(Incă un) Caz de conștiință:

Ești un deținut intr-un lagăr de concentrare. Un gardian sadic este pe cale să iți ucidă prin spânzurare fiul care a incercat să scape și vrea ca tu să impingi scaunul de sub picioarele lui. Gardianul te asigură că dacă nu te conformezi, nu doar că iți va ucide fiul, insă va mai ucide și alți 10 deținuți nevinovați pe lângă. Nu ai niciun motiv să te indoiești că va proceda intocmai.

Cum procedezi? Care e varianta corectă din p.d.v. moral?

(Side note: cei care au lecturat măcar o carte/s-au documentat despre situația deținuților din lagărele de concentrare știu că un astfel de scenariu e cât se poate de verosimil.)

Eu sunt foarte curios ce vârstă are domnișoara.

Așa-i, ai dreptate. Este foarte posibil ca aflată la fața locului, in situație, să acționez altfel decât susțin că aș face-o acum, din confortul unui fotoliu.
Insă după cum observi, am pus două intrebări:,, Cum procedezi?'' și,, Care e varianta corectă din p.d.v. MORAL?''.
Am ințeles răspunsul la cea dintâi: nu putem știi cu siguranță cum am proceda decât dacă ne-am afla in situație, efectiv. Și sunt de acord.

Bun. Acum iți voi răspunde la cea de-a 2-a intrebare, și anume care cred eu că e varianta corectă din p.d.v. moral: Cred cu tărie că NU ar fi corect MORAL ca eu să iau viața fiului meu. Indiferent de implicații. NU mi-aș ucide fiul. ORICE ar fi, EU, cu mâinile MELE, nu aș impinge scaunul de sub picioarele fiului MEU, ucigându-l.
Poate va supraviețui. Poate nu. DAR POATE se va număra printre norocoși. POATE va fi unul dintre cei care vor relata altora despre ororile trăite. Poate ar muri intr-un final. Dar eu, cu mainile mele, nu i-aș lua viața.

Nu mai vreau sa continuam discutia.
Imi cer scuze in numele celor care iti spun ca esti prost/proasta.Nu mi se pare corect sa se ajunga la asa ceva..nu sunt eu foarte cuminte, dar, nu respect asa ceva.Nu te cunosc, sa imi pot permite, dar recunosc ca poate intrebarea e putin stupida, la un anumit punct de vedere.Pentru ca nu ne putem simti ca o victima, nu putem descrie situatia.
Inca o data, nu e posibila.

Nu vreau sa mai continui subiectul.

Sub 18 sigur, trag să cred că 16-17.

Realitatea diferă enorm de teoria și logica acestei întrebări...

Beau o bere sa uit de necaz ce naiba sa fac

Refuz sa imping scaunul. De ce? Pentru ca nu conteaza ce fac eu, oricum vor muri toti in scurt timp pentru ca sunt prizonieri de razboi. Asta e scopul fiecarui razboi, de a elimina in totalitate cei care ti se opun.

Nu as putea sa imi ucid fiul. Mai ales pentru a salva niste necunoscuti.
De ce as alege sa imi patez eu mainile cu sange doar pentru a face pe placul unui psihopat? De ce as alege sa devin eu un criminal? Ca pana la urma nu eu apas tragaciul, nu am eu nici o vina ca un psihopat vrea sa se razbune pe alte 10 persoane doar pentru ca nu i se face pe plac.
Tu cum ai proceda? Sincer

Hmm...de unde le scoti p-astea asa dramatice?!
pai...nu cred ca este ceva mai presus decat copilul tau; nici macar tu ca parinte si deci prin urmare nu as putea face asa ceva propriului meu copil chiar daca ar muri 100 de oameni, printre aceia si eu, si totusi fiind constient ca va muri si el :-((

Depinde.

Cine naiba esti? Jigsaw? Ai lucrat pentru el? Normal ca prefer ca altii sa fie ucisi decat sa fiu eu un criminal. Oricum cei 10 ar fi murit si fara "ajutorul" meu.

Poate nu am inteles eu ghine.
Ai scris: "Eu m-am pus in locul unui om obisnuit, care mergea acolo, sperand la o viata mai buna."
Crezi ca acolo mergeau evreii de placere?

Nu as fi detinuta in lagar, deoarece nu m-ar lasa constiinta. As distruge astfel de imaginatii cu toate fortele, asa mi-ar dicta constiinta.

Nu inping niciun scaun. Incerc sa dau o spaga gardianului. Daca nu accepta (putin probabil, un asemenea om cum ai descris tu este cel mai probabil materialist) caut alta solutie. (eventual, ii iau gatul)

In ambele cazuri, fiul meu moare. Diferenţa dintre cele 2 e că dacă nu imping eu scaunul, mor incă 10 persoane nevinovate. Situaţia are o incărcătură emoţională destul de mare, dar oricât de greu mi-ar fi, aş impinge scaunul. Pentru că moartea fiului meu e iminentă, oricare ar fi decizia mea. Deci mai bine ştiu că am salvat 10 vieţi, decât să am pe conştiinţă moartea lor.

Sa stii ca majoritatea asa erau convinsi.Si nu toti erau evrei, sa fim seriosi.

Ok,e adevarat.Am zis si eu asta...
Eu ziceam ca nu mi se pare drept sa faci pe cineva prost pentru asa ceva.Nu sunt sfant, dar imi place sa fiu politicos.

Bune intrebarile tale Nu as impinge scaunul scutesc 10 oameni + 1 de chin

Sa nu faci nimic.

Refuz sa imping scaunul!

Dar oricum sansele sa mori intr-un slagar de concentrare sunt de 85 %.

Într-adevăr, față de PROPRIUL copil, efectiv un,, tu" în miniatură, ai o datorie care transcede, realmente, regulile și principiile morale, o nevoie instinctuală, primordială, intensă. Nici n-am renegat acest lucru, ÎNSĂ, faptul că tu ai față de EL responsabilitatea aceasta, și nu față de un altul, care ar fi putut la fel de bine să-ți fie odraslă, este efectul felului în care s-au așezat relațiile de rudenie. Evident, relația de rudenie aduce după sine puternica nevoie de a-ți proteja copilul. Orișicât, asta nu alterează în niciun fel alegerea, nu se află pe lista aspectelor de luat în considerare, a fost un paragraf inutil din partea mea.
În cazul meu, instinctul parental își spune cuvântul în pofida codului moral ATUNCI când mai există o șansă, oricât ar fi de infimă- o șansă la viață. Știu că moralitatea dictează condamnarea fiului, și implicit a sinelui în favoarea unui car de viață, dar aleg, totuși, varianta dictată de... sentimente (consider că a acționa în favoarea societății per ansamblu este comportamentul invocat de moralitate). Nu am tăria de a mă sacrifica în numele moralității, în această situație activez pe baza empatiei și a stimulatorilor de fericire.
În caz de final identic pentru fiu, simțul și datoria morală preiau controlul, întrucât partea afectivă este complet zdruncinată, no matter what.
Plăcerea a fost de partea mea, citind un răspuns inteligent ȘI elocvent.

Am si posibilitatea sa ma cred Jean Claude Van Damme pentru un moment, sau mai misuna si alti sobolani (a se citi gardieni) prin preajma, iar "combinatia" mea e sortita pieirii inca din fasa?

On-topic acum.Aleg sa-l omoare pe fii-meu, daca nu exista absolut nicio fereastra pe care s-o folosesc in cazul de fata si sa nu ma uit cand se consimte actul, sau sa caut un sis prin lagar.Cantitatea de suferinta dintr-un lagar cred ca e cea mai apropiata de "tavan", daca privim la un fel de tabel virtual in care sa cuantificam cata suferinta poate cadea asupra omului si/sau la cata suferinta poate fi acesta martor. Unii ar apela la fraze, precum "ce mai conteaza suferinta a 10 oameni in plus,cand mor acolo sute de mii",dar acolo,suferinta,desi e stratosferica,mereu se adauga la acea suferinta cate ceva si nu as vrea sa fiu cauzator direct al multiplicarii acestei stari.

Off-topic : Presupun ca ai auzit de Valeriu Gafencu si tovarasii lui,fie din Fratii de Cruce, fie "externi", cum ar fi Ioanide, Maxim, Wurmbrand, Papacioc etc. care au tot fost plimbati prin lagare si tabere de concentrare.Chestia urmatoare am auzit-o din gura parintelui Papacioc, cat inca mai era in viata.Ei erau pregatiti de moarte (fie, era si un caz mai special la ei, fiind exponentii unei comuniuni cu Divinitatea ireprosabila si greu de inteles) mai mult decat de viata.Erau impacati cu ideea mortii, a uneia mizere, tratate cu indiferenta si mai presus de toate, acceptata, inainte nu le mai era viata, ci Dumnezeu.Si oricum,viata cat de pretioasa ar fi ea,in genere,pentru cei ce au apucat sa traiasca de acolo,restul ei s-a petrecut aproape jalnic, mai putin pentru Wurmbrand, care s-a ajuns cat de cat, pe cand Virgil Maxim a ajuns ceva maistru tamplar, cand avea in el un potential enorm, gen patriarh al tarii.Am deci o intrebare pentru tine,daca nu te superi...

Ce prevaleaza intr-o astfel de imprejurare,ca cea a unui lagar,certitudinea si iminenta mortii sau firul de par de care te agati agonizant, care semnifica viata? Ce poate fi in capul unor astfel de oameni, cand - stiu din surse confirmate - e un amalgam de credinta, semi-delir cauzat de conditiile din lagar si semi-constienta in capul lor, cum se mai distinge dorinta apriga de a ramane in viata sau dorinta de a se incheia totul cat mai repede?

LE : Vezi ce patesti daca pui la avatar o poza cu o fata tanara,fie ea tu sau una luata din online, sau daca ai fata mai tanara decat varsta?

,,Nici n-am renegat acest lucru, ÎNSĂ, faptul că tu ai față de EL responsabilitatea aceasta, și nu față de un altul, care ar fi putut la fel de bine să-ți fie odraslă, este efectul felului în care s-au așezat relațiile de rudenie.''
Corect. INSĂ,, aşezarea'' aleatorie a relaţiilor de rudenie NU anulează această obligaţie pe care o ai faţă de fiul tău. Doar pentru că oricare alt deţinut ar fi putut la fel de bine, vorba ta, să iţi fie copil, NU diminuează câtuşi de puţin responsabilitatea ta in calitate de părinte faţă de ACEL copil şi nu altul. E fiul TĂU şi asta implică automat un anumit angajament aparte faţă de el din partea ta. Da, legătura de sânge e poate aleatorie (sau nu, dacă privim lucrurile din prisma concepţiei creştine, copilul acela e fiul TĂU şi nu al altuia in urma orânduirii divine), insă asta nu are relevanţă.
Asta aşa, for argument's sake. (Pentru că eu am inţeles că ordonarea aleatorie a gradelor de rudenie dintre oameni ar diminua, din perspectiva ta, obligaţiile parentale, pentru simplul fapt că,, oricine altcineva mi-ar fi putut fi copil in locul lui''; am inţeles greşit?).
Mai mult de atât, cred că această datorie parentală NU transcende principiile morale, ci dimpotrivă, reprezintă in sine o datorie profund morală faţă de copilul tău (cel puţin in acest caz; a nu se inţelege că legăturile de sânge permit prin insăşi natura lor incălcarea preceptelor etice, sau că le-ar transcende prin definiţie, nu; mă refer strict la scenariul de faţă).

In rest, perfect d'accord. Subscriu.

,,Pentru că eu am inţeles că ordonarea aleatorie a gradelor de rudenie dintre oameni ar diminua, din perspectiva ta, obligaţiile parentale, pentru simplul fapt că,, oricine altcineva mi-ar fi putut fi copil in locul lui''´´.
Chiar deloc! Dar faptul că oricine altcineva ar fi putut fi în locul său este un apel la a nu ignora obligația morală în calitate de OM. De acord că, această obligație pe care o ai față de fiecare om în parte, față de copilul tău se amplifică, ÎNSĂ este important de amintit că în urma amplificării datoriei față de copil NU se nulifică datoria față de restul oamenilor. Așadar, când faci alegerea este esențial să nu iei în calcul DOAR datoria părintească, uitând astfel de o altă datorie majoră (subjugată, de acord, de cea parentală, dar oare rămâne așa atunci când chemarea datoriei în calitate de OM nu se dublează, nici măcar nu se triplează, se... ÎNZECEȘTE? ).
Întrece datoria ta față de copil datoria ta față de cei 10 oameni? În numele moralității, al binelui general. Eu (but it´s just me for now) spun, răspicat, că nu. Alegerea fiului în detrimentul celor 10 mulțumește strict două persoane: părintele și copilul. În rest, din punctul de vedere al unui om neimplicat, raționamentul de tip 1 > 10 contravine normelor morale, căci moralitatea este un produs al grupului, prin urmare funcționează în favoarea grupului. Datoria morală vizează binele colectivului, nu cel personal. Este INSTINCTUL parental cel ce îți spune ´´no, not the ten, save the little one, it´s YOUR effing SON´´. Și cred cu tărie că este majoritar acel grup de oameni ce și-ar alege fiul, prin urmare ar încălca codul moral și ar urma ceva atât de blamat de moralitate, împotriva căruia s-au depus atâtea eforturi de a-l inhiba, și anume... instinctul.

Cred ca as face infarct pe loc e teribil sa fii silit sa-ti ucizi fiul.