Remarci ca toti incearca sa mute argumentatia in terenul lui "da demonstreaza tu!"
Daca te ajuta cu ceva niciunul nu o sa poata veni cu argumente pertinente de ce este ateu, Ce am remarcat eu este ca toti ateii (spre deosebire de agnostici) au trecut candva in viata printr-o trauma majora. Pot sa fie oameni exceptionali, dar au o trauma nerezolvata. Bine, in realitate niciunul nu este ateu 100% (pozitia este imposibila) si au ceva de impartit personal cu Cel de Sus. In rest au diverse credinte care mai de care mai sturlubatice.
Totusi fata de intrebarea pusa de Celcestietot, in mod curios , nici macar unul nu a prezentat o argumentatiea aateismului, ci pareri si credinte in nonexistenta. Nimic surprinzator
Chiar nu o spun cu răutate, dar nici ei nu știu de ce sunt atei, deci... Mind blown!
Cam asa este. Buna observatia in general.
La fel poate fi spus si despre "credinciosi". Fie au fost dresati de mici, fie au fost traumatizati si asta a putut sa faca intelectul lor pentru a ii ajuta sa treaca mai usor de trauma, sa le faciliteze inghitirea pilulei dumnezeiesti. Starea naturala a omului e de agnostic. Fara teisme si alte bazaconii, ci doar o sete pura de cunoastere a ceea ce e in jur pe baza simturilor. Crezi tu ca e imposibil sa fii ateu pur pentru ca... ce? Mai lasa prostiile de aici si arunca un ochi la discutiile legate de religie de pe Quora.
,,Fie au fost dresati de mici, fie au fost traumatizati si asta a putut sa faca intelectul lor pentru a ii ajuta sa treaca mai usor de trauma, sa le faciliteze inghitirea pilulei dumnezeiesti. '' -> Eu nu ma incadrez in niciun caz prezentat de tine, asa ca MYTH BUSTED! Pun pariu ca mai sunt oameni ca mine cu nemiluita la ceea ce am mentionat eu.
Deismul,panteismul sunt credinte si ele si argumentele lor sunt tot legate de credinta lor, noi vorbim de teism, de acel zeu activ care intervine in lumea reala
Argumentele lor se aplică și la creștini, deoarece nu este o diferență uriașă, tot în același Dumnezeu cred, deci avem argumente comune, doar că moduri de a gândi diferite.
Cum sa fie omule acelasi dumnezeu
Pai dacă așa este, ce vrei să fac, am format eu aceste credințe?
Https://ro.wikipedia.org/wiki/Deism
https://ro.wikipedia.org/wiki/Teism
Ce argumente vreti sa stiu si eu?
Pai da, dar eu ma refeream la teistii monoteisti. Despre deism stiu ce spui. Asta rezulta, ca aveam dreptate, ca este corect ceea ce am spus eu, si anume ca se refera acestia la acelasi Dumnezeu.
Omule deismul e una teismul e alta
Nu este adevărat. Această diferență o fac anumite ramuri ale teismului de exemplu.
Această diferență o fac anumite ramuri ale turismului de exemplu.
A fost autocorectorul. Apropo, am corectat eu răspunsul.
"La fel poate fi spus si despre "credinciosi"." De catre cine? Si de ce nu o face?
Faptul ca atei au suferit o trauma majora (nerezolvata) reprezinta o ipoteza bazate pe observatii personala. Nu este un studiu stiintific, esantionul desi substantial este totusi mic (10-12 persoane). Insa pana acum n-am gasit ipotezei vreo dovada contrara. La toti ateii (nu agnosticii!) cu care am stat de vorba mai pe indelete despre diverse (si nu religie) am descoperit conflicte nerezolvate. Insa niciodata nu am cunoscut credinciosi dresati de mici sau traumatizati "sa le faciliteze inghitirea pilulei". De fapt cred ca asta reprezinta o reteta destul de eficienta pentru adevenii atei de mai tarziu. Dar nu ma pronunt pentru ca repet nu am cunoscut pe nimeni care sa fie dresat de mic sa fie credincios.
Azi este joi. Tu poti sa sustii sus si tare (si sa fii convins) ca nu este adevarat, azi nu este joi, nici macar nu a existat joi vreodata. Dar asta nu va schimba catusi de putin faptul ca azi este joi si peste o saptamana va fi tot joi. Evident firul tau logic se rupe pentru ca saptamana va trebui sa o faci de sase zile, sa maresti numarul de saptamani sau sa micsorezi anul samd. Pentru fiecare din rupturile firului logic va trebui sa gasesti solutii care mai tarziu te vor impinge in niste contradictii greu de rezolvat. Si asta pentru un fleac de zi a saptamanii.
"sete pura de cunoastere a ceea ce e in jur pe baza simturilor" este un nonsens pentru ca noi nu cunoastem in baza simturilor, ci a intelectului. Iar intelectul (daca nu esti un reportofon) se bazeaza pe infinit mai multe decat informatiile furnizate de simturi.
Invariabil, toti oamenii isi dau seama ca sunt tridimensionali din punct de vedere spiritual, chiar daca prin simturi si ratiune nu pot percep decat uni- si bidimensional (tot spiritual). Si ateii isi dau seama, in adancul lor, de Cel de Sus. Dar inversunati (din cauza traumei nerezolvate sau poate alte motive) se incapataneaza uneori foarte sincer sa sustina ca nu, nu este adevarat nu exista decat lumea asta si basta. Si cu cat sunt mai porniti si mai intaratati in negatie, cu atat de fapt sunt mai aproape de recunoastere. In plus, n-am cunoscut niciun ateu care sa nu aiba niste credinte care de care mai ciudate. Ceea ce este firesc pentru ca ateul trebuie sa acopere cu ceva golul existent (si pe care il percepe) cu orice altceva. D-aia zic ca nu exista ateu pur. Fireste daca in Quora zice altceva cine sunt eu sa o contrazic? Atata inteligenta cate este acolo…
Am spus eu. Poate sa iti spuna si orice psiholog serios ca mintea umana are nspe mecanisme de a trata socurile. Printre ele fiind si personalitatile multiple sau crearea unor prieteni imaginari. Dumnezo' asta din biblie e la indemina pentru cele mai simple intelecte, nu e nevoie de un personaj imaginar nou. Ete fis nu ai cunoscut pe nimeni dresat de mic sa fie credincios. Atita vreme cit tot vede icoane peste tot, e dus cu forta la biserica, i se baga in cap aceleasi povesti din nou si din nou si din nou... la ce te astepti?
P.S. Toti avem conflicte nerezolvate. Cea mai simpla abordare e sa o bagi pe aia cu domnu' a dat, domnu' a luat, fie laudat si sa mergi inainte cu capul plecat. P.S. Nu am afirmat ca ar exista doar lumea asta. Teoria lumilor paralele e foarte interesanta. Cu mult mai interesanta si plauzibila decat barbosu' care se uita daca maninc animale sau ma dedau la placeri trupesti miercuri si vineri.
Ma refeream la Quora.com, nu la coranul ala de doi lei al musulmanilor...
P.S. 2 Legat de negatie, nu iti predica nimeni negatia la usa sau pe strada. E concluzia de bun-simt pe care o trage orice persoana cu intelect mediu sau peste medie dupa ce citeste 2-3 carti despre una-alta si care nu a suferit traume majore. Deh, ateu-ateu, dar cand primesti diagnosticul de cancer sau vezi ca vine locomotiva spre masina cu motorul oprit la bariera si mai ai 1/2 secunda de trait, in 90% din cazuri devii brusc cel mai cel credincios. Eu sunt dintre restul de 10%.
"Remarci ca toti incearca sa mute argumentatia in terenul lui "da demonstreaza tu!"
Si asta, in opinia ta, este un lucru gresit?
Cel ce face afirmatia trebuie sa o sustina.
Transferul sarcinii dovezii este o eroare de logica.
Daca tu afirmi ca Dumnezeu exista nu este obligatia mea sa dovedesc ca Dumnezeu nu exista. Este obligatia ta sa dovedesti ca Dumnezeu exista. Este doar logica la un nivel elementar, pe care tu nu pari a o intelege.
"În filozofie sarcina dovezii se referă la ce măsură sau ce nivel de rigurozitate este necesar să se stabilească, demonstreze sau dovedească pentru ca ceva să fie acceptat ca fiind adevărat sau rezonabil de crezut. [...]
Transferul sarcinii dovezii este o eroare logică prin care se plasează îndatorirea de a dovedi ceva de partea oponentului."
Vezi: https://ro.wikipedia.org/wiki/Transferul_sarcinii_dovezii
Remarci ca toti incearca sa mute argumentatia in terenul lui "da demonstreaza tu!"
Daca te ajuta cu ceva niciunul nu o sa poata veni cu argumente pertinente de ce este ateu, Ce am remarcat eu este ca toti ateii (spre deosebire de agnostici) au trecut candva in viata printr-o trauma majora. Pot sa fie oameni exceptionali, dar au o trauma nerezolvata. Bine, in realitate niciunul nu este ateu 100% (pozitia este imposibila) si au ceva de impartit personal cu Cel de Sus. In rest au diverse credinte care mai de care mai sturlubatice.
Ok. Dar cum ar putea așa ceva să demonstreze că Dumnezeu nu există. Eu știam că așa ceva este în favoarea religiei. Poți să argumentezi puțin?
Trebuie sa vezi din toate punctele de vedere, adica pune la cap toate informatiile faptele, chiar nu trebuie sa ti explic mai mult, e la mintea cocosului.
Si cum se face ca religia are miiiii de ani de evolutie cu un sistem de autoaparare la fel de evoluat orice ar aduce la punerea la indoiala a acesteia face asemanarea cu satana/ minciuni, nu zic ca religia este rea, este foarte buna te ajuta din toate punctele de vedere numai ca prin minciuni. da cand mori nu se intampla absolut nimic- aceasta informatie face oamenii sa innebuneasca si de aceeiasi religia isi are rolul ei bine definit.
cu ce ar fi in favoarea religiei descoperirea dinozaurilor?
+ ca am eu o chestie de mai mic- deci adam si eva au facut copii ( frati, surori)- acesti frati si surori au facut sex ca sa perpetueze rasa-in zilele de azi acest lucru este interzis- si stau si ma gandesc si la copii aia fiind cel mai probabil obligati sa faca asta, adica candeste ca tu si sora ta in viitor va trebui sa faci sex doar pentru a perpetua rasa.
Nu știu, tu crezi în ce vrei, nu am venit aici la întrebare ca să bag in cap idei oamenilor, doar să întreb.
„cu ce ar fi in favoarea religiei descoperirea dinozaurilor?" -> de ce nu ar fi in favoarea religiei? Explică-mi tu, că eu chiar nu înțeleg de ce ar fi împotriva.
„+ ca am eu o chestie de mai mic- deci adam si eva au facut copii ( frati, surori)- acesti frati si surori au facut sex ca sa perpetueze rasa..." -> Nu spune nicăieri în Biblie despre incestul dintre oamenii de la inceput. Nu ai citit atent cum stă treaba, și nu ai cercetat amănunțit.
Cum zici tu
Ok, buna intrebare, mai ales tinand cont ca in ultima vreme tot mai multi oameni se intituleaza ca fiind atei fara sa stie neaparat de ce fac asta. Eu de exemplu sunt in proces de cunoastere asa ca nu ma pot plasa in niciuna dintre tabere. Cu toate acestea, la un moment dat, eram foarte pasionate de modul in care s-a format lumea si chiar am urmarit nenumarate articole si filme in care era explicat detaliat modul in care au aparut primele forme de viata, de exemplu. Bine-inteles ca nu am retinut prea multe informatii, dar a fost destul cat ca sa imi demonstrez mie ceva. Un alt argument pe care obisnuiesc sa il folosesc uneori este faptul ca a crede in ceva e o alegere, prin urmare anumite persoane nu pot crede in ceva atat de abstract precum Dumnezeu.
Depinde ce inseamna acel dumnezeu, ultima conversatie a mea a fost despre un dumnezeu non religios, un fel de deism cu panteism
In opinia mea a fi ateu inseamna a nu crede in nicio forta exterioara care ti-ar putea influenta existenta umana in vreun fel, indiferent ca e vorba de religie, Dumnezeu sau altceva. Daca tu crezi intr-un Dumnezeu nonreligios eu nu te pot considera ateu, cel putin nu inaibte sa iti aud si argumentele, doar ca eu chiar am mai auzit variante de genul asta si am deja o parere formata despre gandiri ca ale tale.
Eu sunt ateu agnostic = nu am credinta fata de zeii, dar nu sunt sigur 100% ca nu o exista vreun creator,energie,noi atei nu cunoastem totul incat sa stim, noi nu credem, noi nu spunem, ma eu stiu ca nu exista, e diferenta mare intre a crede vs a stii
Să crezi tu. Prezintă argumente științifice cum că Dumnezeu nu există...
Ce te face pe tine să fi creștin, să nu crezi în Dumnezeu? Tu ce argumente ai?
Nu stau sa ma argumentez aici, dar am citit multe fragmente din biblie si am incetat sa cred in dumnezeu deoarece firul meu logic nu mai putea fi legat, nu exista o coerenta, capitolele se contraziceau unele pe celalalte, euharistia(ritualul impartasaniei sau al frangerii painii) nu a fost creata de catre iisus, era un obicei in iudaism pe care si iisus il facea, am doar 15 ani, pe la 12 ani eram curios, cum si cand s-a instituit crestinismul si perioade dinainte de crestinism, pe vremea aia am cautat pentru mult timp si nu am gasit. ah, si nu stiu daca era fizic posibil ca noe sa gaseasca orice specie de animal si sa le urce pe o barca...
Acum te rog frumos sa argumentezi ca si cum o putere supranaturala exista.
Trebuie să citești tot ca să înțelegi din Biblie, toate cărțile.
Citește ceea ce i-am scris lui AnastasiaK mai sus. Câteva dovezi : documente, picturi, tablouri, legende, poze, videoclipuri, pergamente, desene din piramide, relatările oamenilor, extratereștrii, Biblia - evenimente care s-au dovedit a fi adevărate, profeții etc.
Ca sa intelegi ce scrie in biblie trebuie sa citesti cu ochii tai, nu cu o idee deja fixata dinainte sa incepi, si acum te rog sa imi aduci argumente ca Dumnezeu exista, cel putin 2 te rog
Unii citesc cu o idee fixată, alții nu. Deci, nu suntem toți la fel în această privință. O să îți dau totuși mai multe argumente. Uite :
Argumentul nemișcat al mișcării afirmă că, din experiența noastră de mișcare în univers (mișcarea fiind tranziția de la potențialitate la actualitate), putem vedea că trebuie să fi fost un inițiator. Aquinas a argumentat că orice se află în mișcare trebuie să fie pus în mișcare de un alt lucru, deci trebuie să existe un mișcător nemișcat.
Argumentul lui Aquinas de la prima cauză a pornit de la premisa că este imposibil ca o ființă să se provoace singură (pentru că ar trebui să existe înainte de a se provoca ea însăși) și că este imposibil să existe un lanț infinit de cauze care ar rezulta în regres infinit. Prin urmare, trebuie să existe o primă cauză, ea însăși neacoperită.
Argumentul din necesitatea de a afirma că toate ființele sunt contingente, ceea ce înseamnă că este posibil ca ele să nu existe. Aquinas a argumentat că, dacă totul nu poate exista, trebuie să existe un timp în care nimic nu a existat; așa cum există lucrurile acum, trebuie să existe o ființă cu existența necesară, privită ca Dumnezeu.
Aquinas a argumentat de grad, având în vedere apariția unor grade de bunătate. El credea că lucrurile numite bune, trebuie să fie numite bune în raport cu un standard de bine - un maxim. Trebuie să existe o bunătate maximă, care provoacă toată bunătatea.
Argumentul teleologic afirmă părerea că lucrurile fără inteligență sunt ordonate spre un scop. Aquinas a susținut că obiectele neinteligente nu pot fi ordonate decât dacă sunt făcute de o ființă inteligentă, ceea ce înseamnă că trebuie să existe o ființă inteligentă pentru a muta obiectele spre scopurile lor: Dumnezeu.
Ipoteza designului bine propune că anumite trăsături ale universului și ale lucrurilor vii sunt rezultatul unei cauze inteligente.
Argumentul de la confluența funcției și fiabilității corecte și argumentul evolutiv împotriva naturalismului, concluzionând că naturalismul nu este capabil să ofere oamenilor aparatul cognitiv necesar cunoașterii lor pentru a avea un statut epistemic pozitiv.
Creștinismul și iudaismul afirmă că Dumnezeu a intervenit în anumite momente specifice ale istoriei, mai ales la Exod și la darea celor Zece Porunci în fața tuturor triburilor lui Israel, plasând un argument din dovezile empirice care rezultă din numărul mare de martori, demonstrând astfel existenţa.
Argumentele hristologice afirmă că anumite evenimente din Noul Testament creștin sunt exacte din punct de vedere istoric și dovedesc existența lui Dumnezeu, și anume:
★Învierea lui Isus (un argument de minuni )
★Vorbele lui Isus, ca persoană cu o înfățișare morală, de a fi fiul lui Dumnezeu (un argument din partea autorității )
★Credința lui Isus, ca om înțelept, că Dumnezeu există (un argument din partea autorității )
Si am uitata sa iti spun, singurul lucru in care cred sunt eu, fara vointa mea nu puteam sa fac nimic, nimeni nu m-a ajutat de sus. totul se acorda la niste sanse, nu la rugat
Argumentul este ca Dumnezeu existaAcum zi-mi si mie un argument cum ca "nu exista"
Pai eu sunt crestin. Intrebam pentru cei care nu cred, practic de ce au ei convingerea asta. Oricum nu am intrebat cu rautate, doar in scop informativ. Nu instig la ura deci.
Si ateii nu sunt crestini sau cum?
Crestin te numesti ca esti botezat in primul rand si apoi ca faci parte dintr-o religie crestina...dar si multi atei sunt crestinizati, adica au nume de botez si toate cele doar ca nu sunt practicanti si au figurile lor in cap cum sa noi suntem miezul din Univers, nimic mai fals.
Eu sunt tot crestin si nu am nimic cu ateii si nici ei nu ar trebui sa aiba nimic cu crestinii si nici cu musulmanii si cu nimeni. Fiecare cu gandirea lui si sa respecte parcela celorlalti!
Nu de alta dar tocmai de al argmenente de astea pro si contra se nasc discutii contradictorii si la nivel mai mare sunt scanteile care dau foc razboaielor.
Nu sunt crestini ateii. Daca demisionezei de la un loc de munca, si te duci la altul, mai lucrezi la primul loc de munca?
Nu trebuie sa dovedesti inexistenta, n-are relevanta deloc.E ''dovedita''automat de lipsa dovezilor.
Care e argumentul ca exista barbosul in cer? Daca eu iti zic ca e un elefant roz in copac, fie iti arat elefantul, fie o poza cu el de pe vremea cand inca era in copac, fiindca acum nu mai e acolo. Sau te iau la per p00lis si iti zic ca de fapt e acolo, dar e invizibil.
Elefantul roz nu este documentat niciunde, existența lui Dumnezeu, da. Dacă nu ați găsit așa ceva, mai căutați (legat de existența lui Dumnezeu).
Https://encrypted-tbn0.gstatic.com/......ps?/images - here you go. Are fix aceeasi valoare argumentativa ca asa-zisa "existenta" a unui barbos in nori care face chestii.
Ne refeream amândoi la un animal carnal viu sau mort, nu la globulețe sau obiecte.
Este un elefant albinos. Acest fapt se datorează datorită absenței melaninei. Marea minune a lumii... Sunt și oameni albinoși, șobolani și alte ființe tot așa chiar daca nu sunt într-un număr exagerat. Nu îl face cu nimic deosebit, decât o eroare genetică.
Wow, stiinta! Ce mi-ar place sa fie posibila calatoria in timp si sa faci un salt vreo 5000 de ani mai incolo si sa gasesti o lume cu adevarat libera care isi va fi omorit si ultimul zeu.
Chiar te rog daca ai posibilitatea.
Ba,eu am auzit undeva un proverb.
Daca crezi, nu pierzi nimic.
Daca nu crezi si a existat, ai pierdut totul.
Ganditi-va bine..Nu vreau nici eu sa ma cert sau sa schimb parerea altcuiva, dar totusi
Cam asa este in legatura cu acel proverb, dar pana la urma fiecare face ce vrea, fiecare raspunde de propria persoana.
Daca era categoria gresita, un admin sau editor imi muta intrebarea la categoria potrivita. Nici la facut misto nu te pricepi .
Nu pot să-mi imaginez in ce întuneric trăiesc persoanele care afirmă că sunt atei.
În fiecare zi îl vedem pe Dumnezeu prin complexitatea creației.
Un Dumnezeu nevăzut și totuși văzut prin tot ce a creat.
Că unii nu vor să accepte că există cineva care coordonează tot și cunoaște fiecare gând al nostru, e indiferență.
Sfatul meu e să citiți Biblia și veți găsi răspuns la multe întrebări care vă macină. Faptul că există bolii, dezastre naturale e tot din vina omului care mereu s-a răzvrătit împotriva lui Dumnezeu.
Încercați să vă gândiți la sensul vieții voastre, nu mai priviți lucrurile superficial negând supremația și puterea lui Dumnezeu.
Tu iti dai seama cum e ca acest dumnezeu sa stie ce gandeste 7, 5 miliarde de persoane in fiecare secunda,un om care traieste in asa zis lumina pe care o pretinzi ar pune un semn de intrebare, doar un om credul poate crede asa ceva, plus prejudecatile gen atei traiesc in intuneric sau sa citeasca biblia cand tu habar nu ai de ia ca de aveai stiai ca judecata aproapelui este pacat, apropo de biblia, stiai ca este interpretata in 4000 de feluri doar de catre crestini
Nu mai fii atât de dur cu fata . Fiecare om păcătuiește. Poate că are habar de ceea ce spui tu, nu îi poți citi gândurile. Dumnezeu știe totul, nu contează prin ce mijloace, contează că știe.
7,5 miliarde de persoane omule si stie fiecare gand
Dovezi incontestabile? Dovezi care atesta clar existența unui Dumnezeu? Nu.
Nu l-am atins.Nici tu nu l-ai atins.Crezi ca ai făcut-o.
Un argument valid voiam sa spun.Cum ar putea fi documentat dacă nimeni nu a găsit piatra aia pana acum? Poate fi pe fundul unui ocean, pe alta planeta, oriunde.Sau poate a fost documentata si nu ai tu acces la acele informații.
Nu-s nebuna, totuși.Nu am un fetish cu pietre magice.Stiu ca bat câmpii, dar din punctul de vedere al ateilor asta facem si noi cu Dumnezeu.Nu poți sa-mi demonstrezi ca piatra aia nu exista, cum nimeni nu poate demonstra ca Dumnezeu nu exista.Dar nici ca exista.
Cuvântul „atins" era o metafora. Da, evenimentele istorice prezentate în Biblie practic atestă existența lui Dumnezeu, evenimente biblice dovedite de cercetătorii specifici unei anumite ramuri, specializări. Legat de piatra, înțeleg că nu ești nebună, doar discutăm. Dacă este documentată, trebuie să fie făcută publică lucrarea practic. Da, unii fac asta cu Dumnezeu, alții nu, nu îi băgăm pe toți în aceeași oală.
Practic o atesta, da. Teoretic nu.Cand un ateu îți spune ca Biblia e o carte de basme, tu ce contraargument ai? Evenimetele istorice din Biblie(cele dovedite de istorici, cum spui tu)in cel mai bun caz atesta existența unor anumite persoane care in Biblie au jucat un rol mai mult sau mai puțin important.N-ai dovezi care sa ateste "factorul divin".Sau mai bine zis, nu genul de dovezi pe care le-ar crede scepticii.
I-am scris lui mitzok despre dovezi etc. Citește și tu, chiar acum le-am scris.
Nici nu mă așteptam la o reacţie pozitivă.
Ei nici nu citesc Biblia pe motiv că "nu valorează nimic" și alte expresii de genul acesta și dacă o citesc, o citesc cu scopul de a scoate ei ce pasaje vor pentru a le interpreta după bunul lor plac. Cum zicea RAY mai sus, că e interpretată în 4000 de feluri.
Păi normal că e, dacă oamenii o citesc doar ca să găsească în ea ceva care să le confirme ideile lor și nu ca să o înteleagă. Dacă citeau cu adevărat vedeau că la multe pasaje, versete găsești trimiteri.
Plus că o întelegi în momentul în care ceri întelepciune de la Dumnezeu( înțelepciunea ce vine de sus) nu înțelepciunea lumească.
Scopul Bibliei nu este de a dovedi că Dumnezeu există, mai mult ea admite existenta Sa și ne prezintă atribute care Îl caracterizează pe El, unele fiind specifice doar Lui, altele putând să le sesizăm și la fiintele umane deoarece ele sunt create după chipul lui Dumnezeu.
Cam asa este in legatura cu ceea ce ai spus.
AvalohAlyn întreabă: