Intrucat tot auzim in prezent, tot mai des, de puscarie, hotii, pedepse si alte chestii de astea, intr- o discutie avuta cu un amic psiholog acesta, mai in gluma mai in serios mi- a spus doua paradoxuri...? (mai mult)

Question

Intrucat tot auzim in prezent,tot mai des, de puscarie,hotii,pedepse si alte chestii de astea, intr-o discutie avuta cu un amic psiholog acesta, mai in gluma mai in serios mi-a spus doua paradoxuri  din domeni;
1. Efectul detentiei in cazul infractorilor recidivisti, este aproape egal cu zero.Majoritatea acestora s-au obisnuit intr-atat cu mediul specific penitenciarelor(care nu numai ca nu-i mai streseaza, dar le ofera si posibilitatea unei "superspecializari), incat privarea lor de libertate prin detentie si-a pierdut semnificatia de "pedeapsa"
NU CREDETI CA AR TREBUI GASITE ALTE FORME DE PEDEAPSA?
 In gluma i-am spus:hai atunci sa-i condamnam la moarte.
Replica lui a fost tot un paradox:
2.Pedeapsa cu moartea ar trebui desfiintata in toata lumea intrcat, este o ipocrizie:"Nu spanzuratul este cel indreptat ci ceilalti prin el"
Eu cred ca are dreptate.VOI CE ZICETI?

Kaℓi · Answer

La primul paradox as spune ca e adevarat doar pentru recidivisti, asa cum ai spus si tu, si poate nici la categoria asta in procentaj foarte mare. Oamenii normali, care printr-un concurs nefericit de imprejurari ajung in situatia de a face puscarie, ma gandesc eu ca se corijeaza, intr-un fel... 
Pedeapsa cu moartea e o dilema pentru mine. Rational, mi se pare imposibil de acceptat, insa tot ratiunea imi spune ca exista cazuri in care nu e alta solutie mai buna. Ma refer la cei care au savarsit fapte extrem de grave, cu discernamant si din vointa proprie, oameni care sunt in esenta lor atat de cruzi si de cuprinsi de rau incat e evident ca pentru ei nu exista nicio sansa sa se schimbe, sa redevina umani. In cazurile astea, da, cred ca pedeapsa cu moartea e singura solutie, desigur daca exista dovezi de netagaduit in privinta vinovatiei lor.
Dar si astia, criminalii psihopati, sunt o categorie restransa... sunt mult mai multi in filme decat in inchisori. Si intr-adevar, spanzuratul nu e indreptat, insa e pedepsit si nu mai e o povara pentru societate. Si daca, prin pedepsirea lui, macar unul dintre "ceilalti" se opreste inainte de a lua o viata, macar ala nu a murit degeaba.
Amicul tau are dreptate din punctul lui de vedere, pentru ca fiind psiholog, domeniul lui de activitate e in mod special anormalitatea. Si acolo cred ca intra si cei care recidiveaza pentru a reveni la "facultate", si cei care asteapta pedeapsa cu moartea sau, dupa caz, abrogarea ei :)

anonim_4396 · Answer

Amicul asta al meu a avut preocupari si in randul acestei categortt de detinuti,asa ca nu vorbeste numai din "carti"
Tragdia este alta Kali: puscariile noastre devin,de multe ori,un fel de scoli ale infractorilor,in care novici,la primele abateri,sunt scoliti, si inca mult mai eficient decat adevaratele scoli, de catre acesti recidivisti deveniti "profesori".Dar pe noi a inceput sa ne intereseze cum se educa in detentie, numai dupa ce au cunoscut "mititica", oamenii politici. Dar poate ca macar acum se va face ceva. Eu iti multumesc pentru punctul tau de vedere. Oseara placuta!

Kaℓi · Answer

Nu am presupus ca vorbeste doar din carti amicul tau :)
Chiar cred ca ar trebui sa se acorde o importanta mai mare psihologiei penitenciare, judiciare, criminalistice, victimologie, adica ramurilor psihologiei care se ocupa de persoanele aflate in situatii limita. De o parte sau de cealalta a legii.
Cat despre oamenii politici inchisi, nu prea sunt de acord. Nu cred ca prezinta un pericol pentru societate, aglomereaza nejustificat celulele inchisorilor si chiar mi se pare jenant pentru noi, ca popor, sa-i inchidem pe cei pe care se presupune ca i-am votat, i-am aplaudat si i-am ascultat. Cred ca ar fi o solutie mai buna sa le fie confiscata averea total, sa li se inmaneze o matura, o lopata sau o sapa, sa fie cazati la un camin de nefamilisti si sa fie lasati sa descopere bucuria simpla a muncii fizice.
Cum au facut chinezii cu ultimul lor imparat :)

anonim_4396 · Answer

Kali,nu voi mai face introduceri. Deci:
-de ce consideri ca oamenii politici infractori nu trebuie considerati  un pericol pentru societate?
-spui tu:"pe cei care se presupune ca i-am votat".Te intreb:cat de important este vorul tau fata de a  celui care a votat dar:nu stie pentru ce a votat,nu stie in ce an ne aflam,nu stie daca presedintele ste extraterestru sau nu, etc., etc?;
-care crezi, logic, ca a fost scopul celor care ca sa candideze a trebuit sa cotizeze cu sume de minimum 10.000 Euro?
Eu cred ca solutia data de tine este, tot logic subinteleasa, pe langa cea privata de libertate in mod explicit.
 Chinezii au procedat si altfel (pe stadioane) cu cei corupti.Dar ei sunt si asa prea multi si au de unde alege. Numai bine!

OoBunnyoO · Answer

Intr-adevar are dreptate. Dar ce conteaza in final? Faptul ca nu reusesti sa indrepti nici condamnatul si nici restul lumii lasandu-le o pedeapsa mult prea usoara sau faptul ca il spanzuri si ceilalti se indreapta prin el. In cazul de fata nu prea conteaza faptul ca spanzuratul nu si-a invatat pedeapsa. In acest caz efectul este mai important. Faptul ca reusesti sa dai un exemplu mai multor oameni, prin greselile altora. In final nu prea conteaza daca spanzuratul este indreptat sau nu pentru ca nu asta este scopul. Scopul principal al pedepsei este de a tine societatea intreaga si nu de a indrepta comportamentul unui singur individ. Pentru societate masa este mai importanta decat individul. 
Nu ma intelege gresit, nu sunt pro pedepsei cu moartea, dar in cazul de fata nu vad nicio dilema.

anonim_4396 · Answer

Primul este un paradox privind doar dintr-un singur punct de vedere si anume cel al recidivistilor versati, care oricum si-au trait intreaga viata intr-o atmosfera asemanatoare celei din penitenciare. Pentru un om normal, care a calcat stramb o data, penitenciarul va fi un infern, din toate punctele de vedere. Daca prietenul tau psiholog nu vede decat jumatate de adevar este prost si ca psiholog si ca persoana. Orice om semi-inteligent stie ca o situatie trebuie privita din toate perspectivele posibile inainte de a o cataloga, prietenul tau psiholog poate e fan Maruta sau Simona Gherghe si crede ca inteligenta e o risipa de energie. Da, in anumite cazuri puscaria face mai mult rau decat bine. Dar si apa sau oxigenul sunt nocive in anumite situatii in pofida faptului ca sunt, in acelasi timp, elemente fara de care nu putem supravietui. Nu cred ca exista ceva care sa nu aiba si parti negative pe aceasta planeta.

A doua situatie nu vad cum e paradox. Nu am auzit niciodata ca un sistem sa sustina ca, prin aplicarea pedepsei cu moartea, sa se doreasca de fapt "indrepatarea" celui ucis. Aplicarea pedepsei cu moartea are ca scop clar atentionarea celor care au de gand sa comita aceleasi fapte ca si cel pedepsit. Motiv pentru care se aplica doar la faptele extrem de grave, nu sunt electrocutati cei care se urca beti la volan, de exemplu.

Invata ce e ala un paradox!

In alta ordine de idei:

https://www.youtube.com/watch?v=OmJ2snsLxWw

Kaℓi · Answer

Dupa explicatiile lui Carlin l-am inteles mai bine pe Lang :)
https://www.youtube.com/watch?v=pYfptng7AFk

anonim_4396 · Answer

Krakilla,primul impuls a fost sa-ti raspund foarte caustic (si daca vei citi postarile mele, vei vedea ca ma pricep), dar apoi mi-am spus ca poate au dreptate cei care au spus:"rau spui, rau culegi", si atuci am adoptat tactica de mai jos (despre care eul meu imi spune ca poate gresesc.Totus incerc): Tactica presupune o judecata logica si calma:
-pai daca"pentru un om normal penitenciarul este un infern" cum spui chiar TU,este clar ca el nu va fi un recidivist,deci LOGIC nu se incadreaza in categoria respectiva. Unde este LOGICA  concluziilor tale?;
-Explica-mi LOGIC,nu ca sa spui ceva, DE CE:"Daca prietenul tau psiholog nu vede decat jumatate de adevar este prost si ca psiholog si ca persoana."? Ce te-a determinat sa afirmi acest lucru? (judecat prin prisma unui om care nu este prost ca prietenul meu)!;
-intrucat tu te consideri un om inteligent si nu semi-inteligent (ca prietenul meu)spune-mi concret ce ai fi spus TU (vrajeala o voi considera prostie crasa)!;
-intrucat eu nu sunt la fel de subtil ca tine, spune-mi analogia dintre raul facut de apa si puscarie (iar vrajeala o voi cataloga ca prostie crasa)!;
-afirmi TU categoric:" Nu cred ca exista ceva care sa nu aiba si parti negative pe aceasta planeta." Esti convins de acest lucru?(daca bineinteles, cunosti semnificatia cuvantului  ";
-in a doua situatie, trebuia sa intelegi ce reprezinta pedeapsa cu moartea si apoi sa vezi daca este sau nu un paradox.Indiferent de fapta respectivului,considei ca noi care  ne consideram "fiinte inteligente" (tu te consideri asa?),putem lua ceva ce nu putem da,deci restitui in caz de greseala? Eu care refuz sa ma consider la fel de intelignt ca si tine (poate mai mult sau poate mai putin), cred ca dovedim ca nu suntem oameni ci calai oficiali.
-siteul la care m-ai trimes este specific pentru "aplaudaci", iar eu refuz sa gandesc "in turma". Daca tie iti place, este treaba ta.
 Daca nu-mi raspunzi explicit, EU sunt convins ca ACCEPTI toate afirmatiile mele. Numai ganduri bune!

anonim_4396 · Answer

Instinctele tale sunt mult mai inteligente decat tine, ai facut bine sa le urmezi. Si, daca dispui de intelepciunea necesara sa poti face diferenta intre instincte si autosugestie, iti sugerez sa le urmezi si de acum inainte. Evident ca voi incerca sa ma conformez si sa iti raspund in aceeasi maniera, in pofida stilului tau haotic de a compune enunturi si intrebari. 

"--pai daca"pentru un om normal penitenciarul este un infern" cum spui chiar TU, este clar ca el nu va fi un recidivist, deci LOGIC nu se incadreaza in categoria respectiva. Unde este LOGICA concluziilor tale?;"

Nu, nu este clar nimic. Oamenii sunt supusi greselilor repetate. Uneori gresesc fara se vrea, alteori sunt fortati sa greseasca, alteori o fac din disperare, alteori nu se controleaza, uneori ajung sa greseasca incercand sa faca un bine. Asa ca orice om poate gresi de mai multe ori, nimeni nu este mai presus de natura umana. Destul de logic pentru tine?

"-Explica-mi LOGIC, nu ca sa spui ceva, DE CE:"Daca prietenul tau psiholog nu vede decat jumatate de adevar este prost si ca psiholog si ca persoana."? Ce te-a determinat sa afirmi acest lucru? (judecat prin prisma unui om care nu este prost ca prietenul meu)!;"

Ca sa iti explic trebuie mai intai sa-mi explici ce anume nu ai inteles... Dar, voi incerca si asa: logica e simpla, punctul de vedere al prietenului tau este foarte obtuz, dupa cum ti-am explicat deja, refuz sa cred ca un psiholog ar putea fi atat de ignorant incat sa trateze lucrurile atat de superficial, atata tot.
Oamenii inteligenti pur si simplu nu generalizeaza la acest mod.

"-intrucat tu te consideri un om inteligent si nu semi-inteligent (ca prietenul meu)spune-mi concret ce ai fi spus TU (vrajeala o voi considera prostie crasa)!;"

Ti-am spus deja cum vad eu lucrurile, ca sa poti judeca un intreg sistem, trebuie sa privesti problema si, mai apoi solutiile, din toate punctele de vedere posibile. Privind doar din punctul de vedere al criminalilor versati pentru ca mai apoi sa oferi un punct de vedere generalist, care ii trateaza pe toti puscariasii la fel, mi se pare gresit din mai multe puncte de vedere, inclusiv cel logic. Ce ar trebui facut nu am de unde sa stiu si nici nu am sustinut ca as stii, eu am sustinut doar ca punctul de vedere al prietenului tau e superficial, cum am spus si mai devreme. 

"-intrucat eu nu sunt la fel de subtil ca tine, spune-mi analogia dintre raul facut de apa si puscarie (iar vrajeala o voi cataloga ca prostie crasa)!;"

Analogia se referea la faptul ca pana si lucrurile esentiale supravietuirii pot deveni nocive, in anumite situatii, pentru anumiti indivizi. Prietenul tau sustinea ca puscaria face mai mult rau decat bine. Eu, dupa ce am subliniat ca greseste judecand doar dintr-un punct de vedere, am vrut sa demonstrez ca daca urmezi un astfel de fir logic poti afirma despre absolut orice ca are rol negativ in momentul in care alegi sa ignori anumite parti ale problemei. 

"-afirmi TU categoric:" Nu cred ca exista ceva care sa nu aiba si parti negative pe aceasta planeta." Esti convins de acest lucru?(daca bineinteles, cunosti semnificatia cuvantului ";"


Eu spun ca "CRED" ceva si tu ma intrebi daca sunt sigur de acest lucru... Ma intrebi daca sunt sigur ca CRED ceva? Iti place foarte mult sa folosesti cuvantul "logic", poate observi si cum tocmai ai contrazis logica in aceasta intrebare. Din moment ce spun ca "eu cred" sau "nu cred" e evident ca nu sunt sigur, daca as fi fost sigur, as fi folosit o formulare care ar fi subliniat asta. Cu toate astea tot tu ma intrebi pe mine, pe un ton arogant, daca cunosc semnificatiile cuvintelor...


"-in a doua situatie, trebuia sa intelegi ce reprezinta pedeapsa cu moartea si apoi sa vezi daca este sau nu un paradox.Indiferent de fapta respectivului, considei ca noi care ne consideram "fiinte inteligente" (tu te consideri asa?), putem lua ceva ce nu putem da, deci restitui in caz de greseala? Eu care refuz sa ma consider la fel de intelignt ca si tine (poate mai mult sau poate mai putin), cred ca dovedim ca nu suntem oameni ci calai oficiali."

Divaghezi. Discutia nu era despre ce suntem noi, despre ce drepturi avem asupra celorlalti sau despre cat de umana sau inumana ar fi executia. Vorbeam despre paradoxuri si eu ti-am demonstrat ca nu e un paradox. Doar pentru ca incerci sa te eschivezi schimband subiectul nu inseamna ca ai, dintr-o data, dreptate. Ideea e simpla, pedeapsa cu moartea nu e menita sa-l "indrepte" pe cel care a infaptuit o actiune ci e menita sa-i previna pe ceilalti sa infaptuiasca aceeasi actiune, la randul lor! ==> prin urmare nu avem de a face cu un paradox. 

"-siteul la care m-ai trimes este specific pentru "aplaudaci", iar eu refuz sa gandesc "in turma". Daca tie iti place, este treaba ta.
Daca nu-mi raspunzi explicit, EU sunt convins ca ACCEPTI toate afirmatiile mele."

Aerele tale de superioritate nu folosesc la nimic cand vine vorba despre mine, tu te imaginezi invingator intr-o batalie cu morile de vant, eu te percep penibil si teribilist.

Doar pentru ca tu ai determinat niste factori de manipulare si incerci sa-i ocolesti nu inseamna ca ai descoperit secretul universului, ci doar ca vei fi manipulat prin alte mijloace. As fi jignit sa iei de bun ceva ce iti recomand eu, scopul meu e sa-ti ofer si moduri alternative de a percepe lucrurile si apoi ma bazez pe tine sa fii indeajuns de inteligent incat sa poti asimila ceva, dupa ce le-ai judecat la rece, din mai multe perspective si fara sa te lasi prada ideilor preconcepute. Cu ce te alegi tu tine doar de tine, te intereseaza doar pe tine si iti va fi folositor doar tie!

anonim_4396 · Answer

Draga mea(dupa "a"-ul lui "krakilla", cred ca nu am gresit genul)in primul rand vreau sa-ti spui parerea mea despre tine:
 -vrei sa pari mai cunoscatoare decat esti si din acest motiv faci niste afirmatii care te tradeaza.Vezi nu am folosit cuvinte ca "desteapta" sau "inteligenta", intrucat apreciez ca ma hazardam, intelesul acestora fiind mult mai complex. Dar ca sa nu ma acuzi de generalitati si cuvinte spuse "ca sa fie spus", voi intra in amanunte:
1. Spui tu:"Instinctele tale sunt mult mai inteligente decat tine"Daca nu spui macar unul din aceste insticte si  de ce crezi ca este mai inteligent decat mine (macar si ca figura de stil), eu afirm ca ai vobit ca sa nu taci.Deci astept ce te-a determinat concret sa faci afirmatia respectiva (vezi ca de abia astept sa-ti dovedesc ca am dreptate);
2. Dupa logica ta (vezi ca nu mai tastez cuvantul cu litere mari,intrucat pentru tine nu au semnificatie), suntem fortati, uneori sa gresim astfel incat legea sa fie obligata a ne priva de libertate, deci sa devenim RECIDIVISTI?  Cine ne forteaza?, in asa fel dupa cum lasi tu sa se inteleaga nu putem evita.Pai scumpa mea inteligenta mea (nu a ta) spune ca in aceasta siuatie:ori legile nu sunt bune, netinand cont de astfel de siuatii, ori cei care gresesc astfel sunt inconstienti sau  dezacsati> Da-mi o alta explicatie plauzibila(vezi ca evit sa mai folosesc cuvantul "logic")? Deci acel "destul de logic pentru tine/" se dovedeste a nu fi.
3.Chestia cu "Ca sa iti explic trebuie mai intai sa-mi explici ce anume nu ai inteles",o consider numai o modalitate grosiera de a te sustrage unui raspuns. Ce este asa de coplcat? In momentul cand apreciezi ca afirmatiile cuiva dovedesc prostie,Daca dovedesti asa cum vrei tu spunand ca este "prost",intrucat este "obtuz" (sper ca nu te-ai referit la unghi),considerand asat o explicatie, afla ca in acelasi stil eu te consider ca esti "isoscela" (de data asta referindu-ma la diferenta dintre obtuz si isoscel). Faci afirmatii, in continuare, cu "refuzul" de a considera..., care ma fac sa cred ca in realitate tu refuzi sa-ti motivezi (chiar si fata de tine)judecatile. Spui:"Oamenii inteligenti pur si simpu nu generalizeaza la acest mod" Tu cunosti semnificatia cuvantului"generalizare"? Dam textual unde s-a facut generalizare.
4.La problema "inteligentei" si "semi-inteligentei", nu faci decat  gargara de proasta calitate chiar si pentru un semi-inteligent. Vorbe goale, fara un exemplu concret ca sa inteleg cum VEZI TU problema.Pai daca nu "ai de unde sa stii" ce trebuie facut, pe ce baza gandita poti afirma ca "punctl de vedere  al prietenului meu este superficial"? Vezi ca te trezesti vorbind!
5.Referitor la analogia dintre apa si puscarie, te rog reciteste-o.Eu zic ca poate figura foarte bine la din "panseurile lui Gaga". Daca o susti in continuare, iti voi explica de ce am ajuns la acesta concluzie, dar voi considera ca pana si Gaga...
6.Am ajuns la CREDINTA. Scumpa mea, asa cum a mai spus-o  de zeci de ori  pe TPU, credinta inseamna convingere si nu are legatura cu logica si judecata. Crezi, sau nu crezu! in momentul in care ai indoieli inseamna ca nu mai crezi.Clar!
Intrucat nu mai am timp acum, raspunsul pentru pedeapsa cu moartea ti-l voi da atuci cand voi primi raspunsul tau la cele de mai sus.
 Judecata profunda!

SimoonaD · Answer

1-Asa este.
2. Daca omul nu mai are respect si nici constiinta,atunci poate de frica pedepsei cu moartea, daca ar fi folosita mai des, si nu doar pentru crime deosebit de grave, s'ar gandi mai bine inainte sa comita infractiuni, daca chiar merita sa risti sa dai viata la schimb pentru ce urmeaza sa faci.