Multe întrebări pe teme de istorie încep cu "Ce s-ar fi întâmplat dacă...". - Dacă Germania ar fi câstigat W.W. II. Dacă Napoleon i-ar fi bătut pe ruşi ş.a.m.d. Aruncând o privire asupra istoriei Franţei, eu mă duc cu gândul acum cu vreo două milenii în urmă si îmi pun întrebarea: Ce s-ar fi întâmplat dacă Cezar nu ar fi cucerit Galia? Voi ce credeţi?
Avansez si eu o ipoteză. Galii se aflau deja pe calea spre civilizaţie datorită contactului cu grecii din Marsilia. Dacă ar fi fost lăsaţi în pace, ar fi putut să-si formeze cu timpul o ţară precum Macedonia, unde aristocraţia si regii erau elenizaţi, iar poporul continua să vorbească o limbă barbară. Poate că era mai bine. Îmi pot imagina o civilizaţie clasică, nu impusă de legiunile lui Cezar, ci sub o formă greacă, superioară celei latine, propusă de negustorii din Marsilia.

Sabin mamă, istoria nu se scrie cu DACĂ. Aia e deja ficțiune

Ipotezele nu pot fi luate in considerare cand vine vorba de istorie. Exista atat de multi factori care au determinat victoria lui Caesar, incat daca o luam cu "Ce-ar fi fost daca..." ajungem la concluzia ca circumstantele ar fi trebuit sa fie cu totul si cu totul altele. Cum a spus si Sierra, bate spre fictiune.
Cursul timpului pana in prezent ar fi fost drastic modificat, din toate punctele de vedere (mai ales etnic si religios). Nici nu se pune problema, discutia noastra isi are radacinile mult mai departe in trecut... Ca sa iti faci o idee cat de cat cu privire la ipoteza ta, gandeste-te cum Africa de Nord (Magreb) a fost colonizata de francezi. Practic se aseamana cu "scenariul" tau imaginar.

Eu nu mi-am propus să scriu istorie, ci doar să dau niste interpretări; sau să imaginez niste scenarii.

Dacă facem un salt peste timp si ajungem în vremurile noastre, putem observa cum a evoluat Franţa si cum Germania si cred că ne putem face o idee despre efectul pe care l-a avut subjugarea si respectiv nesubjugarea de către romani a popoarelor din antichitate. E doar o părere.

Daca ma intrebi pe mine, Franta e mai dezvoltata decat Germania.Am fost in ambele tari, stiu ce vorbesc.

Ce inseamna pentru tine castigarea razboiului de catre Germani?
Respingerea trupelor aliate in Normandia si apoi cucerirea Regatului Unit al Marii Britanii si a URSS-ului (sau cel putin ocuparea Stalingradului si a Moscovei )?

Când fac ceva, mă gândesc la ce folosește, dta. nu?
Ți-ai propus să îți imaginezi niște scenarii în domeniul istoriei, folosind niște informații trunchiate și incomplete despre un fenomen extraordinar de complex.
Exemplu.
Lățimea căilor ferate americane au determinat mărimea unor componente de rachetă americană care a ajutat la cucerirea spațiului cosmic, căci trebuiau să fie transportate pe calea ferată cu vagoanele.
Gabaritul lățimea între linii a căilor ferate americane a fost copiată după cele englezești, unde s-a construit prima cale ferată.
Acolo lățimea liniilor a fost copiată după lățimea tramvaiului cu cai, care mergea pe șine la Londra, care a fost copiată după lățimea roților la căruțe, care a fost copiată după lățimea roților căruțelor romane, care a fost copiată după lățimea dintre roțile carelor de curse din arenele romane care a fost dimensionată astfel ca să încapă doi cai la atelaj, care au influențat apoi peste 2000 de ani construirea componentelor de rachetă cosmică. Așa se scriu corelațiile și în istoria reală.
Iar dta vii cu o influență precară grecească în sudul Franței să dai interpretări și scenarii.
Și din nou, poți explica la ce îți folosește?

"Ipotezele nu pot fi luate in considerare cand vine vorba de istorie."
Si asta pentru ca?

"Exista atat de multi factori care au determinat victoria lui Caesar."
Iar aia sunt?

Pare ca vorbesti doar ca sa te afli in treaba, fiindca expui niste idei ambigue, dar fara sa le exemplifici.

Capodopera lui Cezar, batalia de la Alesia, probabil ca ar fi dus la pierderea cuceririlor anterioare (evident si la moartea lui Cezar), avand in vedere ca triburile galice ii depaseau numeric de aproximativ 3 ori pe romani.

Apoi mai spui ceva "isi are radacinile mult mai departe in trecut" si dai un exemplu apropiat zilelor noastre, de pe la 1850, discutia fiind despre perioada antica.

Eu ti-am dat un exemplu recent ca sa poti sa il analizezi mai profund, ai mai multe informatii si surse despre el.
Si da, voctoria lui Caesar isi are radacinile mult mai departe in trecut: factorii geopolitici s-au dezvoltat in cursul multor ani, lucrurile erau previzibile. Exista analisti, foarte buni cunoscatori la ora actuala, care iti pot prezice in proportie de 80% ce urmeaza sa se intample cu Europa in urmatorii 100 de ani.
Dar tu nu poti intelege un text simplu, ai mintea prea infundata ca sa pricepi dincolo de ce ti-am scris eu. Vad ca iti trebuie mai mult decat un impuls ca sa pornesti motorasele gandirii, iar eu nu stau sa explic ca la prosti. Se vede de la o posta ca esti dus.

Sunt student la Facultatea de Istorie si Stiinte Politice, as putea sa iti scriu pagini intregi despre subiect, dar nu am timp de asa ceva.Mai ales ca, la cat de sucit pari, nici n-ai intelege in final. Citeste "Caius Iulius Caesar" de Nic Fields (pe care au am citit-o de 2 ori, m-a luminat cu privire la multe aspecte). Acum trebuie sa ai si o scanteie acolo ca sa se aprinda beculetul, ce sa fac daca la tine pare intuneric?!

Din nou, te crezi luminat (desi cel mai probabil esti destul de idiot), aduci in discutie termeni vagi, nu explici, deci nu iti sustii punctul de vedere.
Ma trimiti sa citesc nu stiu ce carte despre care oi fi auzit vreo doi prieteni ca discutau, ti s-a parut interesanta si ai zis sa vii aici sa faci pe cultul.
Degeaba esti la istorie, ca poti sa treci anii si cu restante.
Apoi, vesnica scuza "nu am timp de asa ceva".

Daca ai fi fost istoric (asa cum iti place tie sa iti sugi propria ****), ai fi stiut de existenta subdomeniului istorie contrafactuala si nu ti-ai mai fi inceput primul raspuns cu "Ipotezele nu pot fi luate in considerare cand vine vorba de istorie".

Acest subdomeniu incearca sa raspunda intrebarii "ce s-ar fi intamplat daca?", ca prin logica si filosofie, sa demonstreze importanta unui eveniment care a modelat lumea sute sau chiar mii de ani, precum: batalia de la podul Milvius, cruciada a4a, batalia de la Waterloo, asediul Stalingradului, batalia de pe plaja Omaha, batalia de la Hastings.

Dar ma indoiesc ca ai habar de vreuna din aceste batalii.

Si eu am citit pe undeva ca in Roma antică era unu pe nume Caruzzaru Nebunelli care a patentat distanța dintre roți... dacă acum trăia ar fi putut cere taxarea tuturor statelor ce se folosesc de patentul său. durea-m-ar capul de corelațiile tale milimetrice.

Dacă ne transpunem cu gândul în vremea aceea, deci cu puţin timp înainte de apariţia lui Cezar pe scena galică, acolo datele problemei se prezentau cam asa: Marsilia era deja pe poziţie de câteva secole. Grecii continuau să bată vechiul drum al chillimbarului si al cositorului, care ducea până la Pas de Calais si intrau apoi pe valea Rinului; sau drumul spre vest până la vechea Armorică. Deci erau pretutindeni printre ei, printre gali, ducând cu ei produsele manufacturate ale Orientului, împreună cu moravurile lor; putând să-si impună chiar si limba lor claselor superioare. Deci contactul era nemijlocit. Nu mi se pare să fie atât de fantezist scenariul acesta, prin care vechii gali ar fi ajuns la o civilizaţie de factură greacă. Dar, vorba unui user mai sus, la ce ne mai foloseste? Faptul e consumat.
P.s. As propune ca dialogurile să se poarte civilizat, că tot vorbim aici de civilizaţie, fie ea de tip grec sau latin. Nu de alta, dar nu avem nimic nici de câstigat, nici de pierdut. Discutăm doar de niste evenimente demult trecute. Dacă ar fi vorba despre PSD vs PNL ar fi cu totul altceva.

Vezi daca mi-am pus mintea cu un derbedeu? In loc de o discutie normala si civilizata am ajuns la injuraturi. Daca mama ta te avorta nu facea niciun pacat... Tu continua sa-ti sugi **** de unul singur, eu am plecat. Dracu sa te ia.

Daa, daa, nu faci un scenariu cu Ceaușescu la putere până la adânci bătrânețe, cu economia română care duduia în 89, cu miile de fabrici încă în funcțiune, hai, că mi-ar place să citesc ce ai scrie despre asta.

Salutări!

https://www.youtube.com/watch?v=gBxLHCy_10w

Wow! dacă scenariul meu a fost fantezist, mă întreb cum va fi cotat ăsta al tău. Mie mi-a plăcut, ai imaginaţie. Cred însă că pe undeva ai mai si încurcat unele borcane, Ai spus, citez: "Romanii prinsi in razboaiele civile (caesar mort) ar fi ajuns sub dictatura lui Pompei" - Pompei era deja mort înainte de Cezar, din câte stiu eu. Dar e ok.

A, scuze. Am recitit ce-ai scris si înţeleg ce ai vrut să zici (si nu e gresit). Deci în războiul civil Pompei ar fi câstigat, iar Cezar ar fi fost mort; ceeace era perfect posibil. Scuze, m-am grăbit la răspunsul anterior.

Asa-i, Caeasar a dus ultima batalie in Galia in 52 (asediul Alesiei). Daca pierdea sau murea in lupta cu celtii ori devenea pentru Roma o nulitate. Crassus murise in 53 si Pompei ramanea el lidero maximo. Nu se mai ajungea la razboiul civil, cel incheiat cu asasinarea lui Pompei in 48.

ipoteza ta istorica este rezonabila, eu am dezvoltat scenarii posibile(si nu singurele).

Un minut, m-am gandit daca pot sa mai raspund ceva notabil dupa sirul de la sierra1, la Sindbad.
Nu prea.
Ai in vedere doar doua randuri, din istoria foarte cunoscuta, de acasa:

- Dacii au avut "in coasta" trei orase-cetati grecesti, puse pe colonizare, NU "niste negustori" cu pravalii intr-un port strain lor, si totusi, kix elenizare.
____________________________
Mai au rost scenarii "cu daca si cu parca"?

nota bene, s-au facut filme si s-au scris cateva "studii" despre CE si CUM se crede ca ar fi fost lumea daca Germania ar fi castigat W.W.I sau W.W.II, si TOATE au fost niste kitsch-uri, in frunte cu "The Man in the High Castle", (W.W.II) pentru ca Istoria nu functioneaza asa, si nici nu face casa buna cu distopiile/utopiile care se tot incapataneaza sa apara...

...Ce s-ar fi întâmplat dacă Hanibal i-ar fi bătut pe romani? Ha! ha! Stiu, punând problema în felul ăsta discuţiile s-ar prelungi la nesfârsit. Totusi, cartea "Man in a high castle" a avut un mare succes, inclusiv un premiu pentru cel mai bun roman în 1963. Asta spune ceva. Şi mi se pare normal să ne punem întrebări începând cu "Ce s-ar fi întâmplat dacă". Pentru că noi nu credem în destin, nu spunem "aşa a fost să fie" sau "asa le-a fost scris". Oricând si oriunde puteau interveni alţi factori, care să schimbe cel puţin parţial cursul istoriei. Ce s-ar fi întâmplat dacă americanii nu ar fi fost suficient pregătiţi în '45 pentru a trimite bombele alea asupra Japoniei? Ce s-ar fi întâmplat dacă în '65 românii nu-l alegeau pe Ceausescu, ci pe Maurer? Ce s-ar fi întâmplat dacă în locul lui W. Bush ar fi fost altul puţin mai înţelept, care n-ar fi declansat războiul din Irak? Şi multe altele. Am văzut că si la Religie s-a pus problema ce s-ar fi întâmplat dacă Adam n-ar fi mâncat din fructul respectiv. Oamenii si-au pus si cred că vor continua să-si pună tot felul de întrebări privitor la un alt curs posibil al istoriei. Şi mi se pare normal.
Cât priveste întrebarea de faţă, am văzut că si marele istoric Camille Jullian arată că în perioada respectivă, secolul întâi Î.H., celţii se aflau pe calea unei rapide civilizări datorită contactului cu grecii din Marsilia. Dar a apărut acolo geniul lui Cezar. Şi s-a întâmplat ce s-a întâmplat.
Adevărat este, însă, si faptul că dacii au avut "în coastă" cetăţile alea si totusi nu s-au elenizat. Încurcate sunt căile...

Puţin off topic. Fiindcă l-ai citit pe Nic Fields, ai putea să explici motivul pentru care Cezar a pornit război împotriva Romei? Ce anume a fost în spatele acelui "Zarurile au fost aruncate"? Ceea ce am găsit pe net nu mi se pare destul de clar.
Întrebarea este si pentru Sindbad, si pentru Darkmagic si pentru oricine cunoaste mai în detaliu istoria lui Iulius Cezar.

La un moment dat cand Caesar parasea Italia cu legiunile (mergand sa cucereasca Galia) a trecut printr-un sat a zis: Mai bine primul aici, decat al doilea la Roma.

Evident ca mai bine primulla Roma decat primuloriunde altundeva. Aici a fost imboldul, sa conduca absolut Roma.

O lege interzicea (sub sanctiunea de a fi declarat dusman al patriei) patrunderea oricarei unitai militare la sud de rau. Generalii romani intrau in Roma neinsotiti de trupele lor.

La trecerea Rubiconului, a ezitat, pentru ca daca pe malul stang era un glorios imperator roman, traversand raul pe maul drept nu era decat un rebel impotriva Romei. Si avea o singura sansa, sa castige razboiul civil.

L-am citit pe Nic Fields, este ok dar nu apuca sa intre in detalii.
Recomand Alexander Dumas, Caesar.

Nu se pot face simulari pe un termen atat de lung, nu putem nici pe 20 de ani daramite pe 2000.
Imagineaza-ti daca poti cum ar fi aratat Romania si Europa acum daca Vadim castiga alegerile in 2000

Bine, poate ăsta era motivul adevărat, motivul ascuns ca să zic asa, vroia să devină el stăpân absolut. Despre asta mi-am dat seama. Dar am vrut să stiu motivul oficial, cum a justificat el acţiunea; cum s-a justificat, de exemplu, în faţa soldaţilor săi. Ce le-a spus - mergem împotriva Romei pentru că ce? Presupun că nu le-a spus: pentru că vreau să fiu eu stăpân.
Am văzut că ai scris: "pe malul drept nu era decât un rebel...". Aici se ridică o altă întrebare: De ce era considerat rebel, si nu erou, de către Roma?
A scris Dumas o carte Caesar? N-am stiut. As fi curios să o citesc. Îmi place mult acest scriitor. Regina Margot, cel puţin, a fost super.
Despre Cezar stiu că a mai scris Rex Warner. Dar am s-o caut pe cea de Dumas.

Din pacate n-am citit Comentariile scrise chiar de Caesar, unde sigur isi prezinta motivele "virtuoase". Dar ma astept sa fii spus " camarazi haideti sa salvam Roma din mainile netotilor, hotilor si scarbelor alora de senatori in frunte cu grasul de Pompei". Oricum si Pompei isi avea veteranii adusi la Roma asa incat chiar soldatii i-au propus lui Caesar sa nu intre in oras fara ei, pentru a nu fi asasinat.
Erou era atat timp cat ii respecta legile, din clipa in care a incalcat un principiu atat de important (ce interzicea armata in teritoriul din aropierea Romei) nu devenea decat un bandit.

Despre trecerea Rubiconului ai aflat.
S-a intamplat asta:
https://www.tpu.ro/go-to-answer/14831510/
Cauzele trecerii raului si razboiului cu Pompei sunt insa si altele:
Moartea lui Crassus, violentele din Roma, numirea lui Pompei de catre Senat in calitatea de "Consul sine colega", altfel spus, de unic Consul, obtinerea de catre Pompei din partea Senatului a unei legi care stipula instituirea unei pauze de cinci ani intre doua magistraturi, altfel incat Cezar sa nu poata sa redevina guvernator de provincie, (Galia) sau Consul, si cel mai important, demiterea lui Cezar din toate functiile militare undeva in ianuarie 49, (dar inainte de episodul Rubicon!).
Practic, Senatul l-a dezarmat de putinta de a face politica, ramanandu-i numai armata, una aproape privata, dat fiind ordinul de destutuire emis de Senat.

Thanks, Darkmagic! Ai înţeles bine la ce m-am referit. Vezi, un răspuns simplu cum că era el avid de putere nu putea fi satisfăcător, desi nu mă îndoiesc că nutrea această dorinţă, cam cum gândea si Napoleon în primele lui expediţii în nordul Italiei (până când să fac eu toate astea pentru niste avocaţi din Paris?). Răspunsul tău din 2016, care începe cu: "Indreptandu-se spre Roma, Cezar a devenit "inamic al Statului", zice bine, dar eu voiam să stiu de ce a luat el hotărârea să se îndrepte spre Roma. Doar că era avid de putere? Prea simplist spus. Acum, cu detaliile pe care le-ai adus aici, lucrurile devin mai clare. Sigur, ar fi interesant de mers încă un pas în urmă să aflăm si de ce adoptase Senatul poziţia aia ostilă faţă de el, un erou care adusese atâtea servicii pentru republică, la o dată la care el nu începuse să se îndrepte împotriva Romei. Dar nu mă mai bag si în asta, ca să nu intru prea mult în off-topic.

Acum 18 ore | sabin89 explică (pentru Darkmagic):
"Sigur, ar fi interesant de mers încă un pas în urmă să aflăm si de ce adoptase Senatul poziţia aia ostilă faţă de el"

Pentru asta, citesti "Comentarii de Bello Civilii" sau vezi "Rome", sezonul 1, ...si incerci sa navighezi intre scenariile lui Cezar, cele ale consilierilor pe linie de Istorie care au facut "Rome"...incercand totodata sa-ti imaginezi intrigile Senatului din anii 49-47.
In orice caz, nu e ceva care sa se poata scrie intr-un raspuns pe TPU.