Noi ne folosim creierul pentru a încerca să înţelegem cum funcţionează creierul. Credeţi că ar putea fi asta un fel de barieră naturală la posibilităţile noastre de a înţelege pe deplin toate tainele legate de acest organ - cum s-a format, din ce este compus, cum funcţionează etc?
Noi ne folosim creierul pentru a încerca să înţelegem cum funcţionează creierul.
Ne folosim creierul pentru a prelucra innformație despre obiecte.
Prelucrarea informației este un proces de reflectare a obiectelor prin imagini, modele, constructe.
Acest proces este localizat în creier, are baza în procese fizico chimice, biologice din creier, dar se află în altă zonă a realității decât lumea obiectelor, din care face parte Obiectul fizic Creier. cre are 1, 5 kg de apă, și lipide, proteine, glucide.
Astfel dta când pui întrebarea dacă Obiectul Creier poate înțelege Obiectul Creier.
Obiectul Creier ( 1, 5 kg apă, lipide, proteine, glucide) nu poate înțelege nimic. El - însuși, este o colecție de celule care conțin aceste substanțe, celule organizate împreună și conectate între ele prin sinapse, iar prin șira spinării și nervi, conectat cu restul corpului.
Dar orice ființă vie, de la prima celulă, care nici măcar nu se înmulțea sexuat încă, ci prin diviziune, materia vie, care are la bază o structură non vie ( molecule, atomi etc), orice ființă vie. peste această structură are supra pusă o calitate sau mai multe.
O membrană o separă de un exterior non viu.
Are o calitate de ordin pur informațional, care se nu numește cunoaștere. Mai simplu și mai exact are o știință de sine, și o știiință a relație sale cu mediu.
Mai are și alte calități care o fac vie, dar nu le discut acum.
Acum, ce este ființa vie umană. O colecție de 50 de mii de miliarde de celule vii, in care cele ale Creierului s-au specalizat în domeniul științei, al cunoașterii, al prelucrării informației.
Astfel am Obiectul Creier care este hardul unui PC ce deservește corpul viu cu prelucrarea informației.
In PC-ul Obiect Creier am programe soft care studiază realitatateam dar nu oricum, creînd imagini, structuri, constructe, din zona semnelor, semnalelor, care ajută corpul să supraviețuiască. În această lume a informației, semnalelor, semnelor, tot ce este exterior ei, face parte din lumea fizicii, atomi, molecule și restul. Iar Obiectul Creier, are în această lume o imagine, un construct, *obiectul creier*, care este complet diferit ca esență de Obiectul Creier.
Este altceva. Este o imagine, construct structură, la fel de diferit ca o poză, fotografie a unui obiect, de obiectul însuși, la fel de diferit ca imaginea unui obiect în oglindă de obiectul însuși.
Acum să limpezim întrebarea pe care o pui dta.
Creierul la care te referi dta este cam așa.
O =(*Obiectul Creier Viu* = hardul + softul + modul în care acolo se procesează informația).
iar înțelegerea modului în care funcționează creierul însemna înțelegerea cum funcționează O.
Astfel întrebarea dtale este.
Poate O să înțeleagă cum funcționează O?
Mai profund, poate o ființă vie să înțeleagă cum funcționează ea însăși?
Poate o ființă vie să se cunoască pe sine?
Dar asta face orice ființă vie, din momentul în care a apărut viața.
Facă efortul să se cunoască pe sine, să cunoască mediul și să cunoască interacțiunea sa cu mediul ca să poate supraviețui. Aceasta este o parte fundamentală a vieții.
Cum face asta prin modele.
Prima celulă a apărut undeva într-un mediu acvatic. Acesta putea fi de exemplu prea acid, ceea ce ar fi putut să o distrugă. Astfel cele care au supraviețuit, și-au format un model informati intern despre ceea ce înseamnă un mediu acid. Acest model l-au încorporat ca un soft și l-au transmis la urmași. Nu știa prima celulă să discute cu cea de alături, nu avea sentimentele elabotate ale noastre dar avea conștiința mediului acid.
La fel, p pisică care nu a văzut în viața ei un șarpe, are conștința de sine cuplată cu imaginea unui șarpe, și va sări în sus și va fugi dacă pui în spatele ei un castravete.
Oamenii care au în măsură foarte mare acces la gândirea abstractă au creat știința modernă, care este o extensie externă a softului din O definit mai sus.
Astfel, cum prima celulă și pisica au reușit din nevoia de supraviețuire să se cunoască pe sine și O va reuși să înțeleeagă tot mai mult din funcționarea lui O. înțelegerea însemnând un model tot mai perfect undeva pe softul din O. De ce va reuși, din nevoi ale vieții umane, de exemplu de prelungire a vieții.
Răspunde
Exista o distinctie clara intre instinct evolutiv si abilitatea unui organism de a invata lucruri.
Comportamentul unei celule este produs in totalitate de "instinctul evolutiv", (de fapt, la nivelul acesta vorbim de factori pur fizico-chimici), pe cand faptul ca un corb arunca o scoica de la inaltime pentru a ii sparge crapacea tradeaza o oarecare capacitate de a invata.
Parazitul "Leucochloridium paradoxum" se infiltreaza in interiorul unui melc si afecteaza vederea acestuia. In acest fel melcul nu mai stie sa se ascunda in zone intunecate, fapt ce il face prada siguraa pentru pasari. Toate acestea pentru ca parazitul sa poata ajunge si reproduce in sistemul digestiv al pasarii.
Comportamentul acestui organism primitv este de o complexitate fascinanta si cu toate acestea orice corelare intre el si inteligenta este din nefericire total eronata.
Viermele in sine nu intelege ce face, nu gandeste si nu "se cunoaste pe sine". El face ce face pentru ca asa fost programat la nivel genetic prin intermediul a sute si sute de esecuri si reusite.
Doar pentru ca un robot stie sa joace sah foarte bine asta nu inseamna ca si intelege jocul de sah.
O pisica se teme de un sarpe pentru ca asa a fost programata. La fel cum si un copil de 1 an se teme de un sarpe.
Nici copilul nici pisica nu stiu ce este sarpele sau ca ar reprezenta un pericol pentru ei. Realmente conceptul de sine este inexistenta atat pentru copilul de 1 an cat si pentru pisica.
Răspunde
Realmente conceptul de sine este inexistenta atat pentru copilul de 1 an cat si pentru pisica.
Asta susții dta. Eu afirm invers. Acest comportament face parte din conceptul de sine.
Căci dacă nu este așa, dta suții implicit că numai oamenii au conceptul de sine.
Eu susțin că conceptul de sine este format din con-știința, mai exact din știința de sine a multitudinii de comportamente de care este capalbil și pe care le execută omul, la fel ca și amoeba sau pisica.
Căci altfel cum definești sinele?
Există și alte animale pentru care conceptul de sine exista: cimpanzeii, câinii, delfinii, etc.
Un organism unicelular clar nu îl are.
Dta spui așa. Un organism unicelular clar nu îl are.
Când folosești cuvântul clar ca unic argument, transformi știința în doctrină.
Orice animal este o colecție de celule care sunt organisme unicelulare.
Dta susții că animalele ce conțin mai multe celule au conștiința de sine, iar o singură celulă nu.
O unitate de 50 de mii de miliarde de celule au,
Una de 4 celule are. Una de 3, 2 celule are.
În mod clar una formată dintr-o singură celule nu are. În mod clar.
Din ce rezultă claritatea dtale. Din decretul pe care îl emiți. Doctrină.
Formatul acestei platforme cât și timpul nu îmi permit să vă prezint detaliat materia de liceu de la care probabil că ați lipsit.
Considerati cuvântul "clar" că pe un "rezumat" al acelor informații. Un fel de pastila concentrata pe care trebuie sa o înghițiți pe nemestecate.
"Dta susții că animalele ce conțin mai multe celule au conștiința de sine... "
Nu am afirmat nicăieri așa prostie.
Ți-am dat un exemplu foarte clar de animale care au conștiința de sine dezvoltata într-o oarecare măsură: cimpanzeul, câinele, delfinul.
Comportamentul unuei celule este guvernat în întregime de procese fizico-chimice.
"Claritatea" rezultă din toate studiile care au evidențiat faptul expus mai sus.
Pe langa asta, este profund retardat sa credem că un neuron ar avea conștiința de sine când este bine cunoscut faptul că aceasta e produsul unei interacțiuni neuronale complexe ce implica, evident, mai multi neuroni.
Şi aş mai adăuga ceva. Animalele îşi recunosc specia de care aparţin. De ce o oaie nu se duce în cireada de vaci, ci stă alături de surorile ei, în turmă? De ce o albină nu se asociază cu muştele sau cu furnicile, ci stă, tot aşa, cu surorile ei, în stup? ş.a.m.d.
Dta mă acuzi că nu am terminat liceul. Eu te acuz că citezi din auzite fără să te mai și gândești.
Dta susții așa.
Comportamentul unuei celule este guvernat în întregime de procese fizico-chimice.
Stop. Celula este o ființă vie. În ea au loc procese fizico-chimice.
Dar com-portamentul este un proces vital, care depășește zona fizico-chimică în întregime. Astfel din nou, îți bazezi - claritatea- pe ce ai nevoie ca să îți susții teza doctrinală. O celulă vie, că e singură, sau e un neuron dintr-o structrură neuronală, nu îi poți explica com-portamentul strict pe baza fizicii și chimiei.
În fraza următoare, pe care nu am înțeles,-o decât atacul la persoană, că mă faci retardat, ceea ce te determină să mă disprețuiești, deci dacă eu sunt retardat, dta ai dreptate a priori, dta fiind inaintat, iar nu retardatm ca mine, iar apoi susții din nou având ca argument - este bine cunoscut-, deci eu nu cunosc probabil, că - aceasta- ( care aceasta?) apoi nu mai înțeleg ce vrei să spui.
Neuronul este produsul unei interacțiuni neuronale complexe?
Conștiiința de sine este produsul unei interacțiuni neuronale complexe?
Asta e teza dtale, că este bine cunoscut?
Este bine cunoscut sau cunoști numai dta?
Ei dacă este așa de bine cunoscut, îmi arăți și mie unde scrie?
Sau îmi arăți și mie cum se face, că eu sunt un pic retardat, am nevoie de ajutor, sunt ardelean și probabil știi, este bine cunoscut, că nouă ne pică fisele greu, neuronii sunt de vină.
Evident, mai mulți neuroni.
Câți?
Cum de ei au conștiință de sine? Dar când rămân, doi, sau unu, nu mai au?
Deci conștiința de sine este un fenomen colectiv, este un fenomen al grupului de celule?
Dar nu ar fi mai normal să ne gândim așa?
Fiecare neuron are o știință de sine iar când interacționează între ei, apare con-știința de sine.
Căci dar fiecare neuron în parte, ar fi un doar un retardat fizico-chimic, ar avea de unde brusc să apară știința și conștiința, doar dacă ar fi mai mulți, cu liceu, terminat cu sau fără bac, fără curs de logică și-sau argumentație științifică?
Ordonare:
După relevanţă
Este doar un sofism. De ce ar fi o limitare?
Poate un sistem
sa devina atat de avansat incat sa isi inteleaga modul de functionare? Depinde de cat de inteligent e sistemul.
Inteligenta sistemului este o functie de sistem.
Pentru a se putea intelege pe sine, sistemul trebuie sa fie suficient de inteligent.
Singurul rationament (eronat) pe care il poti aplica este urmatorul:
Cu cat sistemul este mai inteligent cu atat el trebuie sa fie mai complex. Cu cat sistemul este mai complex cu atat el va fi mai greu de inteles. Cresti resursele dar cresti si dificultatea problemei. Practic stagnezi.
In realitate:
Faptul ca un sistem e mai complex nu inseamna ca este mai greu de inteles. Principiul poate ramane identic.
Si poti avea sisteme la fel de complexe dar care au randamente complet diferite.
Deci poti avea un sistem care este suficient de simplu dar totodata suficient de inteligent pentru a se putea intelege. Este omul un asemenea sistem? Nu stiu. Dar nu vad de ce nu ar putea fi.
Răspunde
Te rătăceşti pentru că nu cunoşti Scripturile 
Glumesc, evident. Ştii că în Biblie este un text în care nişte oameni îl întreabă pe Isus a cui nevastă va fi la înviere femeia aia care a avut şapte bărbaţi. Iar Isus îşi începe răspunsul prin cuvintele: "Vă rătăciţi pentru că nu cunoaşteţi Scripturile" Şi culmea că în Scripturile care fuseseră scrise până la el, deci în V.T., nu era scris nimic despre un astfel de subiect. Nu se spusese nimic despre învieri, cu atât mai puţin despre a cui nevastă ar putea fi una care a avut mai mulţi bărbaţi. În fine,
Să zicem că omul, cu creierul lui complex, se poate înţelege pe sine. Dar şi câinele are un creier. Şi găina are. Crezi că şi ele se pot înţelege pe sine? Creierul unui animal este şi el fantastic de complex. Ce l-ar putea împiedica pe el să se înţeleagă pe sine?
"Creierul unui animal este şi el fantastic de complex. Ce l-ar putea împiedica pe el să se înţeleagă pe sine?"
Complex dar insuficient de complex.
Se și înțelege pe sine, orice animal. Alffel nu ar putea supraviețui.
Să începem cu conceptul de știință de sine, de înțelegere.
Ce înseamnă asta pentru un om?
Să se re-cunoască pe sine ca o entitate aparte în raport lumea exterioară.
Această cunoaștere este mediată la om de limbaj, exprimată în sistemul de semne și semnificații ale unui limbaj. Dar înafara limbajului nu există cunoaștere de sine?
Un exemplu pe care l-am avut întâmplător la un adăpost de câini bolnavi. Unul din ei avea o labă rănită, bolnavă, iar nu era cazul sau obiceiul ca să i se admininstreze calmant, antinevralgic. Câinele lătra disperat, dar în acelaș timp privea, se certa cu laba lui, care probabil îl durea rău de tot. Astfel durerea îl făcea să fie conștient de propria labă. Nu avea ca și noi, limbaj ca să exprime față de el însuși - sunt conștient de laba mea, că îmi aparține, este o parte dureroasă din mine-. Dar fără cuvinte putem infera că durerea sa exprimată prin lătrat și urlet, exprima aceasta, că știa că o parte din el îl doare. Astfel se înțelegea pe sine. Avea conștiință de sine.
Daca sustii ca o celula poate gandi si are constiinta de sine atunci nu avem ce discuta.
E clar ca nu stapanesti notiuni elementare de biologie.
Discutia cu tine este un non sens. E ca si cand as incerca sa demonstrez teorema lui Pitagora unei personae care sustine ca 2+2=5. Daca iti lipesc bazele nu poti cladi piramida.
Ai vazut vreodata soricei din aia cu cheita? Rotesti cheita si incep sa mearga. Evident ca nu au constiinta de sine desi au un "comportament" destul de miscator, ca sa ma leg de termenii folositi de tine.
Soriceii aia se misca, nu pentru ca gandesc, ci datorita unui process fizic (destinderea arcurilor din interior).
Asa este si o celula, numai ca la un nivel mult mai complicat. Absolut tot ce face o celula este rezultatul unui process fizic sau chimic.
Si uleiul se ridica la suprafata apei, un "comportament" interesant, dar asta nu inseamna ca bulele de ulei au constiinta de sine. Este doar un fenomen chimic. Similar, tot ce face o celula este de natura chimica sau fizica.
Alta analogie: O celula e variant mai complexa a unei fabrici complet automatizate. Asa cum fabrica aia stie sa faca masini singura fara sa gandeasca sau sa aiba constiinta, si celula stie sa se comporte in modul in ncare se comporta fara sa gandeasca sau sa aiba constiinta de sine.
"Să se re-cunoască pe sine ca o entitate aparte în raport lumea exterioară."
O celula clar nu poate face asta.
Comportamentul unei cellule poate fi explicat in totalitate apeland la procese fizico-chimice. Tot ce se intampla in interiorul ei, tot ce face, de la diviziunea celulara, pana la formarea de ATP in mitocondrie, pana la replicarea ADN-uli, absolut totul are o cauza fizica sau chimica. Similar cu o bula de ule icare urcal a suprafata apei, nu pentru ca ar gandi, ci pentru ca asta ii spun legile fizicii sa faca. Asta se intampla si intr-o celula. Numai ca acolo sunt sute si sute de asemenea fenomene combinate care impreuna dau nastere unui "comportament" neasteptat.
Pune mana pe carte si studiaza. Cauta sa vezi ce stie sa faca o celula, cauta sa vezi cauzele. Totul are o cauza fizica sau chimica, cum ar fi o diferenta de concentratie intre membrana si exterior, o diferenta de sarcina electrica, niste molecule care au tendinta chimica sa se combine, etc, etc. Tot ce face o celula este explicat fizic sau chimic. Iar astea nu sunt ipoteze. E concluzia la care stiinta moderna a ajuns. Celula nu mai este un mister in ziua de azi, o intelegem. A fost cartografiat aproape fiecare process din interiorul ei. Totul e chimie si fizica.
Eu nu speculez ca ce se intampla in interiorul unei cellule are la aza chimia si fizica. Asta e realitatea stiintifica. Un fapt.
Comportamentul unei celule poate fi descris in totalitate apeland la fenomene fizice si chimice. Asta e concluzia cu care trebuie sa ramai.
------------------------------------
Cum se face ca ceva care nu gandeste absolut deloc poate da nastere la o fiinta care gandeste? Uite,asta e o intrebare interesanta.
O celula nu are absolut nimic inteligent in ea. Nu are nici macar instinct de conservare.
Dar mai multe celule pot crea ceva inteligent. Este remarcabil.
O bula de ulei in apa care urca datorita diferentei de densitate. Asta suntem in esenta. Atatea ganduri, sentimente si idei si daca incepi sa cauti sursa dai peste niste principii fizice elementare si atat. Te-ai astepta sa gasesti un suflet, ceva mai presus de materie. Dar nu, e doar materie si energie. Se pare ca materia si energia sunt inteligente pana la urma, daca sunt organizate in forma potrivita.
Pot sa iau toti atomii dintr-un bolovan, sa ii reorganizez dupa un anumit model si in final sa raman cu ceva care are inteligenta si coinstiinta de sine.
Pentru ca forma creaza functia. Chimia ne-a tot invatat lectia asta. Este motivul pentru care apa nu e gazoasa desi este formata din doua gaze.
O celulă vie se reproduce. O celulă vie are un schimb de materie cu exteriorul, O celulă vie are libertate de mișcare pe care sistemele fizico chimice nu o au.
Tot faci analogii cu picături de ulei. De la prima celulă vie, din care am rezultat și noi, structura vie nu a mai fost o sumă de procese fizico chimice ci ceva deosebit, mai presus de fizică și chimie. O structură fizico chimică nu este vie. Caută definiția vieții spusă de savanți mai mari ca mine, nu de mine.
Când spui că forma crează funcția nu ai spus nimic. Toate formele fizico chimice lipsite de viață nu pot face ceea ce face o celulă vie.
Argumentele dtale nu sunt despre celula vie.
Sentimentele și ideile nu sunt procese fizico chimice. Nu pot fi reduse la procese fizico chimice.
Folosim calculatoare ca sa facem alte calculatoare, MAI PERFORMANTE
ignoranta stiintei: NU se stie cum functioneaza creierul UMAN, de abia am zgariat suprafata unui creier "standard" relativ la neuroni si cai neuronale care se formeaza, reformeaza si pot fi schimbate, si care practic NU e nici o diferenta fata de animale, unii GUITA ca e doar un mit ca, creierul uman ar fi folosit numai 10%, eu FAC PIPI PE EI, si spun ca nu e folosit nici macar 1%... din cauza ca exista chestii ca personalitati multiple, TULPA (CAUTA PE GOOGLE) si alte cioace care dovedesc negru pe alb ca inteligenta din creierul uman e folosita departe, DEPARTE de capacitatea posibila
NU EXISTA O DEFINITIE A CONSTIINTEI
etc.
Nu, nu cred. Un creier, nu al meu\tau, face parte din lumea inconjuratoare, iar pana acum ne-am putut da seama cu functioneaza lumea inconjuratoare. Nu pare ca doar pentru ca folosim creierul pentru a intelege cum functioneaza alte creiere, si Creierul in general, nu am putea sa ne dam seama.
Dar exista ceva, destul de ify: nouă lumea pare sa ne fie prezentata dual (gandeste-te din perspectiva ta) pare ca lumea e impartita in doua, lumea inconjuratoare si tu, doua lucruri separate. Dar iti dai seama din lumea inconjuratoare ca tu de fapt esti din lumea inconjuratoare, esti ca tot cu ce ai contact. Deci desi implicit pare ca esti separat de lumea inconjuratoare, ca doar o poti afecta, pare ca esti oarecum deloc diferit de orice element al ei. De asta nu cred ca vom putea raspunde la intrebari filosofice (raspuns stiintific) ca: de ce sunt eu si nu tu? De ce simt ca exist? De ce exist?
Bine au fost cuplate în aceeaşi categorie ştiinţa şi filosofia!
Lucrurile ştiinţifice se împletesc bine cu reflecţiile filosofice.
In ceea ce constă compoziția creierului, cred că omenirea deja a ajuns in punctul in care încearcă deja sa construirea de la zero acest organ ca ori ce alt organ... Funcționarea lui este, de asemenea, înțeleasă în procent de 98% deci rămânem cu a treia branșă, cea teoretică, care face mai mult referire la "limite", limitele de înțelegere a spațiului și timpului. Atâta timp cât o persona se poate detașa de umanitate încât să fie capabila de crimă și crimă organizată (războaie), nu consider că acest organ reprezintă o barieră în înțelegerea propriu zisă
De unde ştii de procentul ăla de 98%? Şi nu prea văd legătura între capacitatea de a comite crimă/crimă organizată şi posibilitatea noastră de a cunoaşte toutul despre creier.
In ceea ce constă compoziția creierului, cred că omenirea deja a ajuns in punctul in care încearcă deja sa construirea de la zero acest organ ca ori ce alt organ...
Ce te face să crezi asta? Cum să construiești de la zero? Ai habar ce spui sau pui cuvintele unul după altul cum îți vine. Ca orice alt organ? Ce organ uman a mai fost construit de la zero?
Funcționarea lui este, de asemenea, înțeleasă în procent de 98%
De unde ai această informație?
deci rămânem cu a treia branșă, cea teoretică,
Ce înțelegi prin branșă teoretică a creierului?
care face mai mult referire la "limite", limitele de înțelegere a spațiului și timpului.
Spațiul și timpul sunt termeni emopirici iar apoi constructe ale științei și ale filozofiei și nu au nimic cu funcționarea creierului.
Atâta timp cât o persona se poate detașa de umanitate încât să fie capabila de crimă și crimă organizată (războaie), nu consider că acest organ reprezintă o barieră în înțelegerea propriu zisă
Această frază este un nonsens complet și nici nu merită să o analizez.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
