In sfarsit, am ocazia sa raspund si eu la intrebarea asta. Se pare ca cineva care era in conversatie cu mine vizavi de aceasta problema, a hotarat sa puna intrebarea ca anonim (si lista oamenilor posibili nu este lunga si pot fi usor recunoscuti dupa limbaj). Dar nu il vom da de gol aici, mai ales ca tine mortis sa-ti pastreze anonimatul.
Raspuns rezumat pentru lenesi intr-ale cititului:
1. Daca moralitatea este subiectiva si relativa, nu conteaza. Este vorba doar de preferinte.
2. Daca moralitatea este obiectiva, atunci intrebarea este bine pusa. Insa cel care a pus intrebarea are o mare problema intelectuala. In Levitic 20:9 nu este vorba de copii, ci de barbati in toata firea. Iar textul nu se refera in mod explicit la copii, termenul "eesh" folosit in versetul din Levitic 20:9 nu se refera in niciun caz la copii. Acelasi termen este folosit pentru orice "eesh" care comite adulter chiar in urmatorul verset (10).
3.Concluzie: intrebarea este fie rodul ignorantei celui care a pus intrebarea, fie este semnul lipsei de onestitate (in cazul in care nu este ignorant).
Raspuns extins:
1. Daca moralitatea este subiectiva si relativa.
Depinde din ce punct de vedere pui intrebarea. Daca adopti pozitia ca moralitatea este subiectiva si relativa, atunci nu poate fi considerat nimic rau. Nici faptul de a-l ucide pentru ca asa iti place tie.
Daca moralitatea se intampla sa fie pur si simplu „ceea ce o societate ori o persoana considera a fi rau", atunci nu exista niciun motiv pentru a afirma ca unii au dreptate mai mare decat altii. Daca moralitatea este subiectiva si relativa, nu exista nici macar un motiv pentru a afirma ca ceea ce a facut Hitler este rau. Pentru ca totul se reduce la preferinte subiective si nu putem spune despre preferinta subiectiva a lui x ca este mai superioara decat a lui y decat in contextul in care preferinta lui x este superioara in mod obiectiv fata de preferinta lui y (ceea ce nu este cazul daca moralitatea este subiectiva si relativa).
Astfel in contextul relativist, nu exista un concept stabil de bine si de rau. Pur si simplu, este vorba de niste preferinte subiective.
Undeva spuneam:
„Date fiind premisele de la care pleacă naturaliştii*, ei nu pot spune vreodată, în mod raţional, că nu trebuie să faci rău(oricum l-ar defini) şi nici că trebuie să faci bine (oricum l-ar defini). Aşa că, singura educaţie pe care ar putea-o da societăţii sau copiilor lor, este o educaţie bazată pe fă ce vrei. Şi societatea, se pare că, tocmai asta face: ce vrea. Dacă e aşa, atunci de unde vin protestele împotriva creştinismului sau împotriva moralităţii creştine? Pentru că odată ce i-ai sfătuit să facă ce vor, neavând o bază pentru a-i sfătui să facă ceea ce trebuie, nu poţi să vii şi să-i critici că fac tocmai ceea ce vor să facă; iar dacă se întâmplă să îi critici, atunci cel puţin nu o faci pe o bază raţională. Consecvenţa cu premisele naturaliste, din câte se pare, duce la un sistem anarhic – şi de ce ar trebui să ducă la altceva din moment ce nu există nimic care să trebuiască? Aşa că, pentru a păstra o anumită ordine în lumea asta, e nevoie ca un naturalist să fie inconsecvent cu propriile teorii şi să se rezume la sistemul moral creştin, unde trebuie este la el acasă, şi unde principiile morale sunt considerate axiomatice iar oamenii se ghidează după ele în orice judecată morală fac."
In concluzie, la acest punct, relativistii morali nu au nicio baza rationala pentru a intra in discutie pe aceasta tema. Pentru ca ei isi „dinamiteaza"(termenul unui prieten) orice fundatie rationala pentru a intra in aceasta disputa.
2. Daca moralitatea este obiectiva.
In acest caz cel putin intrebarea poate fi pusa. Si vizavi de acest subiect va invit (pe cei interesati) sa urmariti discutiile legate de acest subiect pe TPU, la urmatoarele linkuri:
http://ow.ly/1le49
http://ow.ly/1le7e
Mai departe, contestatia se doreste a fi legata de faptul ca in Vechiul Testament exista unele versete legat de acest subiect. Neajunsul autorului intrebarii consta fie in faptul ca nu este suficient de onest sa perceapa contextul versetului respectiv, fie in faptul ca este suficient de ignorant sa nici nu-l studieze. Si pentru ca pe TPU este vorba de „toti pentru unu", eu vreau sa fie valabila si expresia de „unu pentru toti".
In primul rand, intrebarea are un context diferit decat cel de lipsa de respect pur si simplu. Iar textul nu se refera in mod explicit la copii, termenul "eesh" folosit in versetul din Levitic 20:9 nu se refera in niciun caz la copii. Acelasi termen este folosit pentru orice "eesh" care comite adulter chiar in urmatorul verset (10). Astfel, din text, este explicit faptul ca nu se refera la uciderea copiilor in sine.
Astfel, intrebarea este doar un simtom al ignorantei sau lipsei de onestitate a celui care a pus intrebarea.
Acum putem intelege de ce omul nostru a optat pentru anonimat - in felul acesta se poate ascunde de faptul de a fi descoperit ca fiind ignorant ori lipsit de onestitate.
@syme
Pe mine nu ma poti convinge nici daca repeti de 100 de ori logica ta privind privind principiile morale obiective. Nici nu am am avut rabdare sa citesc totul, pentru ca tu imi raspunzi dar total pe linga.
Crezi ce vrei! Eu nu ma mai contrazic cu tine, este pierdere de timp. Din partea mea poti sa-i convertesti pe toti. Oricum idealul religiei este prosti dar multi.
Mih33,
Eu speram doar sa fii in stare sa si argumentezi ce afirmi. Insa ca totdeauna cand ti se cer astfel de explicatii raspunsul este ca nu mai dezbati cu mine. Si nu este prima oara cand se intampla. Uite aici un link in care ai facut exact la fel pentru a evita intrebarile inconfortabile care ti s-au pus: http://www.tpu.ro/......ina-1.html (a se vedea penultimul si ultimul raspuns de pe pagina).
Cripy,
Deja ti-am raspuns. Asa cum este formulata intrebarea si tintand cont sensul general al expresiei "nu isi respecta", raspunsul meu este nu. Nu poate fi considerat bun. Daca vrei insa mai mult de atat, si vrei sa specifici ceva legat de Levitic 20:9, atunci va trebui sa imi spui care este conexiunea pe care doresti sa o faci. Insa asta implica faptul de a studia cate ceva pe tema contextului respectiv. Altfel, ma tem ca ai intra in categoria a ceea ce numea bunica mea "a da cu bota in balta".
@syme
Ce sa argumentez? Eu ti-am vorbit despre realitate. Nu am ce sa argumentez la subiectul asta!
Tu trebuie sa argumentezi teoria ta referitoare la raspunsul pentru care ai primit fundita.
Cat despre link-ul dat, am renuntat pentru ca nu are rost sa ne contrazicem ca oricum nu vom ajunge la un numitor comun, deoarece sunt foarte relative relatarile, iar ce s-a intamplat in fapt este posibil sa ai dreptate, dar nu este exclus sa am eu dreptate.
Mih33,
In raspunsul meu gasesti inclusiv argumentele. Daca ai de contestat un argument, atunci trebuie sa aduci un contraargument.
1. Argumentele nu se contesta cu "nu e adevarat". Argumentele se contesta cu niste contraargumente.
2. Argumentele mele sunt avansate tocmai in raspunsul de care vorbesti.
3. Contraargumentele tale nu exista.
Ce ne facem in situatia asta?
P. S. Spui asa: "Ce sa argumentez? Eu ti-am vorbit despre realitate. Nu am ce sa argumentez la subiectul asta!"
Interesanta pozitie adopti aici. Sa inteleg ca atunci cand este vorba de realitate, nu este ce argumenta?
In absenta argumentelor, trebuie sa fii crezut pe cuvant sau sa nu fii crezut deloc.
Totusi intrebarea este daca ai vreun argument. Daca ai, te provoc sa-l scoti la iveala.
Pai eu cu cine ma contrazic? Tu nici macar nu ai citit raspunsul meu? Eu ti-am denonstrat ca nu ai dreptate, am argumentat pe intelesul fiecarui om, si am folosit logica principiilor morale omenesti, dar tu ai introdus morala subiectiva, cu care ai dus in eroare omul pentru a da o intorsatura propozitiei discutate in favoarea credintei. Argumentele de care spui ca le-ai prezentat nu le poti justifica pentru ca sunt relative si nu sunt dupa logica morala a oamenilor moderni.
Eu zic ca adevarul este undeva la mijloc!
@syme: ma bucur ca spui ca nu este bine. vad ca legatura cu dumnezeu inca mai exista. ce mai zice? cum ii mai merge prin rai?
ceva planuri in viitorul apropiat? pe unde esti face vacanta la vara?
Mih33,
Problema este ca eu am si sustinut argumentele respective, iar tu spui ca nici macar nu le pot sustine. Apoi pentru a arata ca nu sunt dupa logica morala a oamenilor moderni (dintre care fac parte si eu) este nevoie sa imi spui cu ce difera logica lor de logica prezentata de mine. Dar nu numai ca trebuie sa imi arati diferentele, trebuie sa imi arati si ca logica despre care vorbesti este mai adevarata decat logica folosita de mine.
Apoi este departe de adevar faptul ca eu am introdus morala subiectiva. Aceasta moralitate nici nu poate fi numita moralitate si am contestat-o chiar in raspunsul despre care tu afirmi ca trebuie sa-l justific desi este justificat tocmai prin argumentele pe care le sustine.
Si pe langa toate astea, daca spui ca tu ai argumentat, atunci trebuie macar sa specifici unde este argumentul. Si daca el exista, trebuie sa-i verificam consistenta.
P. S. Din nou ai aplicat strategia clasica: ti-am pus niste intrebari, ai anuntat faptul ca nu mai continui discutia si ai evitat intrebarile, acum de fapt continui discutia si ai dat cu totul uitarii intrebarile.
Totusi este prea greu pentru tine daca pretind sa-mi raspunzi la intrebarile pe care ti le-am adresat? Ele sunt pe pagina anterioara, ultimul meu raspuns de pe pagina. Ai aici si linkul pentru a ajunge mai usor la ele: http://ow.ly/1n4C0
Si hai nu mai trage chiulul, deja stim ca sunt numai texte anunturile tale cu retrasul din discutie. Ai anuntat de mai multe ori acest lucru, ai ignorat intrebarile si ai continuat linistit discutia.
@syme
Uite iti raspund la intrebarile care care mi le-ai pus ca sa vezi ca nu fug de ele pentru ca nu stiu sa raspund. Le-am ignorat pentru ca nu am avut chef sa raspund sau am considerat ca nu sunt mistere mari.
a) Crezi ca poti oferi o explicatie naturalista a moralitatii asa cum se prezinta astazi si s-a prezentat in trecut in societatile umane?
Omul tinde inainte, spre evolutie, si cunostintele se inbunatatesc de la o generatie la alta, la fel este si cu morala. Omenirea generatiei a mostenit o morala iar moarala mostenita o inbunatatim pentru ca suntem dornici de mai mult, suntem foarte curiosi, si in acelasi timp vrem sa ne spunem punctul de vedere pentru a ne face utili, si pentru a iesi la "lumina", iar mijloacele le stim cu totii media, carti, internet, etc. Noi suntem un pic mai destepti ca parinti nostri iar copii nostri vor fi mai destepti ca noi.
e) Daca la "d" ai raspuns "da", atunci ce premise ai pentru a o considera asa.
Cine sunt ateii care evita sa raspunda la asa ceva?
Si eu am fost copil si stiu ca nu mi-a placut cind ma "corectau" parinti si nici acum nu imi place daca sunt "corectat" deci normal sa consider persoanele care isi tortureaza copii, persoane crude. Daca asist la o faza in care un parinte isi tortureaza copilul eu nu pot fi total absent pentru ca stiu cei durerea, am simtit-o pe propria piele, realizez ca-l doare, pentru ca si pe mine m-a durut.
Un alt aspect este copilul personal, sange din sangele tau, care produce o schimbare in tine. Comportamentul lui nevinovat, te face mai sufletist, mai ingaduitor, mai iubitor pentru ca realizezi ca este neajutorat, si ca copilul are nevoie de tine ca parinte. Stii si simti ca pe copilul tau il iubesti ca pe tine insuti si mai stii cat este de nevinovat, deci foarte usor poti face legatura si la alti copii ca si ei sunt nevinovati exact ca si al tau si simti partial acea durere prin comparare cu copilul tau, cand un copil este torturat
f) Ai fost consistent cu premisele implicate de naturalism (care este implicat in mod necesar de ateism) in raspunsurile pe care mi le-ai oferit intrebarilor de la "a" la "e"?
La intrebarea asta nu pot sa-ti dau un raspuns exact, pentru ca eu nu sunt atotstiutor. Probail mai sunt de adaugat pentru a fi un raspuns consistent dar cere timp si filozofie si in plus eu nu pot spune ca le stiu pe toate.
Eu te cred ca unii atei raspund irational la intrebarile prezentate de tine dar nu in general cum spui tu. Daca crezi ca cele prezentate in raspunsul meu sunt irationale, atunci nu mai avem ce discuta.
Referitor la comparatia facuta de tine intre Hitler si Maica Tereza pot spune ca nu toti oameni sunt la fel, nu gindim la fel, nu suntem la fel de sanatosi mintal, deoarece suntem crescuti in inprejurari diferite si am avut parinti diferiti din orice punct de vedere.
Padure fara uscaturi nu exista asa cum in crestinism, sunt persoane care se cred ei crestini si sunt persoane care intr-adevar sunt crestini, prin comportament si prin fapte.
Mih33,
Ai raspuns doar la o intrebare. La "a". Pentru ca la "e" nu puteai raspunde daca nu raspundeai la "d" (si la "d" nu ai raspuns). Iar la "f" nu puteai raspunde daca nu raspundeai la toate intrebarile dinaintea lui "f". Asa ca totusi, ce spui sa raspunzi in mod real la intrebari? Ai ales doua intrebari a caror raspuns depindea de raspunsul pe care l-ai dat celorlalte intrebari insa fara sa dai raspuns tocmai la intrebarile esentiale.
Iti repet intrebarile:
a) Crezi ca poti oferi o explicatie naturalista a moralitatii asa cum se prezinta astazi si s-a prezentat in trecut in societatile umane?
b) Consideri afirmatia "trebuie sa nu torturam copii de cinci ani pentru propria noastra placere" ca fiind adevarata sau falsa?
c) Daca o consideri adevarata, atunci care iti sunt premisele logice din care ea deriva?
d) Daca o consideri falsa, atunci consideri ca este adevarata afirmatia "trebuie luate masuri pentru a preveni tortura copiilor de cinci ani de catre persoane care isi pot gasi o eventuala placere in suferinta respectivilor copii"?
e) Daca la "d" ai raspuns "da", atunci ce premise ai pentru a o considera asa.
f) Ai fost consistent cu premisele implicate de naturalism (care este implicat in mod necesar de ateism) in raspunsurile pe care mi le-ai oferit intrebarilor de la "a" la "e"?
Tu ai sarit tocmai la e si f, tocmai la intrebarile la care nu puteai raspunde decat daca raspundeai la celelalte.
Referitor la comparatia dintre Hitler si Maica Tereza, nu omite faptul ca in padure pot exista uscaturi abia in cazul in care definim ce inseamna lemnul verde. Insa eu din cele spuse de tine nu pot sti cine este lemnul uscat. Ar putea fi la fel de bine Hitler cum poate fi si Maica Tereza. Si sigur tu voiai sa spui ca Hitler este uscatura. Dar daca el este uscatura, atunci cum definesti lemnul verde?
@syme
Cum poti fi asa precis. Tu nu poti deduce nimic? Raspunsul la intrebarile la care nu am raspuns se inteleg, se deduc sau consideri ca nu sunt intreg la cap? De fapt de ce pui intrebari care nu au niciun rost? Daca sunt ateu asta nu inseamna ca sunt bolnav mintal! Daca ti-am raspuns la "e" puteai sa deduci raspunsurile la intrebarile precedente si in plus putei deduce din continutul raspunsurilor mele. Asta este o strategie crestineasca...
Am incheiat subiectul!
Mih33,
Eu pot deduce foarte bine, insa am sperat intr-un raspuns specific. Pentru ca daca ai raspuns cu "da" la punctul "d", atunci nu ai nicio premisa logica pentru raspuns. Pentru ca din premise la indicativ nu poti obtine vreo concluzie la imperativ. Daca ceea ce ai prezentat acolo este sa fie luat in considerare, atunci in acelasi mod poate fi justificat si un sadic. Si oricum, premisele tale pentru a considera adevarata afirmatia "trebuie sa nu torturam copii de cinci ani pentru propria noastra placere" sunt toate la indicativ. Iar in logica un rationament care pleaca de la premise la indicativ si ajunge la premise la imperativ, este invalid.
Acum mai ramane sa spui din nou ca logica mea este sentimentala si te-ai scapat. :)
Intrebarea este cum decurge logic adevarul afirmatiei respective. Tu ai ajuns doar in punctul empatiei. Si "unu" a prezentat argumentul acesta mai pe larg decat ai facut tu. Iar empatia nu duce la nimic decat la justificarea unor oameni precum Hitler.
Vezi aici discutia:
http://ow.ly/1nsog
Dumnezeu ne-a creat, el sa ne ia viata. Nu au nici un drept parintii sau nimeni altcineva .
Nu.Nu e deloc un sfat bun.Cine esti tu ca sa ai dreptul sa iei viata cuiva doar pentru ca nu te respecta? Parinti aceia cu siguranta au probleme cu capul.Adica dupa ce ca ai creat o finta dupa s-o omori ca nu a iesit asa cum ti-ai fi dorit.Si posibil sa fie si vina parintilor ca educa prost, nu-si iubesc copilul, nu-l asculta etc.
Buna! Eu sunt de parere ca nu e bine si sa-ti spun de ce:
1. Nu e bine sa omori pe nimeni, m-ai ales un copil!
2.Chiar daca acel copil a facut fapte urate, nu si-a ascultat parintii nu este bine sa-l ucizi, ci doar o pedeapsa( de aia potrivita) poate l-ar cuminti! ma refer la pedeapsa in adevaratul sens al cuvantului( fara calculator, fara televizor, fara iesit afara, fara prieteni) pana ce se cuminteste! Asta e parerea mea, cel putin eu asa as face!