Pot cuvintele sa redea in mod satisfacator realitatea obiectiva? De exemplu, doi oameni afirma ca au fost in desertul Sahara. Unul din ei spune ca desertul e mirific, iar celalalt declara ca desertul...? (mai mult)

Question

Pot cuvintele sa redea in mod satisfacator realitatea obiectiva? De exemplu, doi oameni afirma ca au fost in desertul Sahara. Unul din ei spune ca desertul e mirific, iar celalalt declara ca desertul este fierbinte. Care este mai aproape de adevar? In plus, cum ne putem feri de manipularea prin cuvinte?

Iata doar cateva din asa numitele erori de logica, cu ajutorul carora putem manipula sau dimpotriva, putem fi manipulati:

Silogismul.
Țiganii fura, Gigel e țigan, Gigel fura. In loc sa se aduca o dovada concreta, in locul dovezii se prefera o generalizare superficiala.

Sofismul. Pentru a-l demasca trebuie sa fim bine informati in privinta unei probleme oarecare. Un sofism este o afirmatie corecta in aparenta dar falsa in esenta. Sofismul se poate construi insistand asupra unui detaliu generalist si ignorand sau ascunzand esentialul.
 - Ce trebuie sa stiu ca sa trec examenul la istorie? 
- Trebuie sa stii sa scrii. In acest fel cel care raspunde evita sa spuna adevarul, dar nici nu minte in totalitate, putandu-se scuza ulterior ca a facut o gluma, insa nu a fost inteleasa.
"Partidul nostru a dat legi care au crescut economia tarii cu 5% in ultimele 3 luni". Auditoriul, daca nu cunoaste in amanunt problema, va corela cresterea economica cu legile care par sa faca sens, si astfel ii va oferi credibilitate partidului. Cand de fapt respectivele legi poate doar au favorizat catusi de putin cresterea economica, in realitate, esentialul reprezentandu-l banii adusi in tara de catre oamenii care muncesc in strainatate. 

Argumentul om de paie. Se denatureaza afirmatia oponentului cu scopul de a fi discreditat sau ridiculizat.
 - Nu am votat cu X pentru ca nu a facut nimic cat a condus tara.  
 - Cum, ai stat acasa si n-ai fost la vot? Atunci meriti sa fii condus de mafioti!

Argumentul emotional - ridiculizarea si bagatelizarea afirmatiei oponentului. " Am citit 3 randuri din poezioara lui si am picat de pe scaun de râs. Asa ceva mai rar..." 

Falsa premisă  
- Nu am avut niciodata haine de firma!
- Poate nu te duce capul, de aceea n-oi fi avand. Se pleaca de la ideea ca doar daca esti destept ai haine de firma, ori se poate verifica usor ca nu este asa.

Adhominem sau atacul la persoana. Se ataca persoana pentru a-i slabi credibilitatea,  in loc sa se atace afirmatia. 
"Te stiu prea fraier, asa ca nu cred ca ti-ai reparat singur masina".

AnastasiaK · Accepted Answer

Ca tot ziceam de ad hominem :)) QED

Ioandelasal · Answer

Sigur ca pot, daca descrierea este completa. In ex. tau cu desertul este doar o descriere partiala, de fapt doar impresii.
In rest expui doar erori de logica, ce n-au legatura cu subiectul intrebarii.

ChrisRo · Answer

Eh, le-am facut eu legatura, dandu-le ca exemple de cum poti manipula cu ajt. cuvintelor.;)

Ioandelasal · Answer

Asta se stie de multa vreme, cel putin din antichitate.

sadrian46 · Answer

Realitatea obiectivă este o invenție filosofică. Ceea ce cunoaștem sunt modele interne, care le potrivim cu realitatea externă. Niciodată potrivirea nu este perfectă și completă.

AnastasiaK · Answer

Nu inteleg ce ai incercat tu aici. Pui o intrebare simpla si scurta, (raspunsul meu este "da, pot cuvintele sa redea o realitate obiectiva" atunci cand folosesti notiuni obiective. Nu spui "e cald" sau "e frig", spui o temperatura, nu spui "e frumos", ci faci o descriere exacta.), apoi scrii o gramada ca sa ne arati ca ai citit putina logica sau? Pun accentul pe "putina" pentru ca se vede ca nu stapanesti notiunile despre care ai vorbit. Faptul ca se poate sa redam realitatea obiectiva prin cuvinte nu contravine faptului ca se poate si sa redam realitatea subiectiva sau sa folosim cuvintele pentru afirmatii false, deci daca vrei eroari de logica: vezi asocierile pe care le faci tu aici, de unde pleci si unde ajungi.

P.S. Silogismul NU e o eroare de logica. Eroarea din exemplul tau consta in generalizare, deci una dintre premisele silogismului este falsa, caz in care silogismul nu mai garanteaza adevarul concluziei.

P.P.S. "Partidul nostru a dat legi care au crescut economia tarii cu 5% in ultimele 3 luni" NU e un sofism. Este o afirmatie care este sau nu este adevarata. In momentul in care zici "legi CARE" deja afirmi tu ca legile au crescut economia tarii si spui cu cat. Exemplul ar fi fost corect daca formularea ar fi fost una precum "a dat legi SI a crescut"/"a dat legi, apoi a crescut" sau "a dat legi care au crescut economia tarii si economia a crescut cu 5%".

ChrisRo · Answer

E o generalizare facuta in baza unui silogism simplu.

E o afirmatie ambigua, bazata pe un detaliu care poate fi adevarat, insa nu reprezinta esentialul problemei. Hai ca-i bine asa, Anastasio.;)

AnastasiaK · Answer

Nu, generalizarea e "toti tiganii fura", prima premisa a silogismului. Eroarea e deja facuta fara silogism. Concluzia falsa apare aici din cauza premisei false, dar silogismul in sine este corect. Toti A sunt B. X e un A. Deci X e B. Nici nu trebuie sa fi ajuns la liceu sa studiezi logica ca sa intelegi corectitudinea rationamentului, e suficienta si matematica de clasa a 6-a. :)

Afirmatia nu e ambigua...nici macar vaga nu e. Ti-as argumenta cu drag de ce, dar asta ar insemna sa-ti explic intai ce inseamna ambiguitatea (adica mai mult de scris si n-am chef) ca se pare ca, dupa cum ziceam, nu prea stii ce vorbesti. Acum e alegerea ta daca te apuci sa studiezi sau te consideri in continuare cunoscator de logica.

ChrisRo · Answer

Silogismele si sofismele pot fi si altfel formulate, insa definitiile dupa care ai invatat tu sunt foarte rigide si inguste. Poftim, formuleaza tu un sofism si un silogism. 

SOFÍSM, sofisme, s. n. Silogism sau raționament corect din punct de vedere formal, dar greșit din punct de vedere al conținutului (fiind bazat pe un echivoc, *pe utilizarea aspectelor neesențiale ale fenomenelor etc.),* adesea folosit pentru a induce în eroare; p. gener. argument, afirmație etc. false. – Din fr. sophisme, lat. sophisma.

SILOGÍSM, silogisme, s. n. Raționament deductiv, care conține trei judecăți, legate între ele printr-un astfel de raport, încît cea de-a treia, care reprezintă o concluzie, să se deducă din cea dintîi prin intermediul celei de-a doua. Raționamentul: «toate plantele respiră, trandafirul este o plantă, deci trandafirul respiră» constituie un silogism.

AnastasiaK · Answer

Nu consider ca sunt datoare sa iti explic logica. Te-am indemnat sa o inveti TU daca vrei sau sa ramai in stadiul in care CREZI ca o stii, nu am indemnat nicidecum la continuarea discutiei, dezbaterii sau cum vrei s-o numim. After all, cunostintele mele sunt rezultatul a ce am studiat in liceu, la facultate, la un centru de excelenta si individual (precizez asta ca sa se inteleaga ca nu sunt suficiente 2 discutii pe TPU ca sa ti se "predea" logica). Bineinteles ca aici vorbim de subiecte restranse, nu de tot ce inseamna logica asa ca nu ar fi necesare luni de zile sa intelegi, dar chiar si asa, nu am nici cheful, nici rabdarea sa iti explic niste chestii care de altfel sunt cat se poate de simple.

ChrisRo · Answer

[quote]After all, cunostintele mele sunt rezultatul a ce am studiat in liceu, la facultate, la un centru de excelenta si individual (precizez asta ca sa se inteleaga ca nu sunt suficiente 2 discutii pe TPU ca sa ti se "predea" logica).[/quote]
EROARE DE LOGICA - apel la autoritate. Cine vorbea de logica =)) Eu ti-am aratat ca silogismele pot fi formulate si altfel decat stii tu. Insusi silogismul este un sofism. Am recunoscut ca exemplul cu economia nu e tocmai un sofism clar. Iar ultimele definitii ti le-am dat din dex. Cauta pe google si ai sa gasesti zeci de exemple sub forma in care am prezentat-o eu in aceasta discutie. Cauta si in engleza daca vrei, sa vezi ca o sa gasesti si modelul expus de mine aici. 
Acuma, na, daca nu vrei sa dai un exemplu de sofism si unul de silogism, asta spune multe...

AnastasiaK · Answer

1. "EROARE DE LOGICA - apel la autoritate. Cine vorbea de logica" - am facut paranteza aia tocmai ca sa nu aud vreo concluzie d-asta desteapta, dar deh, e greu de inteles se pare. Mai citeste de 3 ori ca scrie CLAR in paranteza aia de ce am facut precizarile... poate, poate intelegi.

2. Eu nu am zis ca nu e formulat bine silogismul, am zis ca SILOGISMUL NU E O EROARE DE LOGICA (cu majuscule de data asta ca sa vezi). Silogismul respectiv e formulat foarte bine ȘI daca premisele erau corecte, concluzia ar fi fost corecta. Deci rationamentul in sine este foarte bun, problema apare in valoarea de adevar a premiselor. Tocmai de aia ti-am inlocuit cu litere, ca sa vezi ca silogismul nu e eronat. Stiu ca exista "si modelul ala de silogism" ca fix ala e modelul de baza pe care il invata toata lumea..."toti oamenii sunt muritori, Socrates e om, deci Socrates e muritor". E structura standard, Jesus, n-are nimeni nevoie de Google ca sa o cunoasca. DAR, revenind de unde a plecat discutia, corectura mea initiala s-a referit STRICT la faptul ca eroarea de logica a fost generalizarea si pe aia ai facut-o INAINTE de silogism, intr-un singur enunt pe care abia APOI l-ai folosit ca premisa pentru silogism. Acum, tu ce crezi ca iese cand folosesti o premisa gresita intr-un rationament corect? (R:Orice).

3. "Acuma, na, daca nu vrei sa dai un exemplu de sofism si unul de silogism, asta spune multe..." Da, spune multe. Pentru unii (inclusiv tu) spune ca stii atat de multe incat nu pot sa te contrazic si ai dreptate, iar pentru altii (inclusiv eu) spune ca fac ce am chef cu timpul meu si ca ti-ai dovedit capacitatea de a intelege niste chestiute elementare, iar din cauza asta consider ca ar fi o risipa (mai mare) de timp sa iti aduc explicatii ample, mai ales ca tu nu ai cerut exemple ca sa intelegi, ai cerut ca sa vezi daca stiu, iar eu chiar nu simt nevoia sa-ti demonstrez tie asta. :)) So, fiecare sa traga ce concluzii doreste, nu prea imi pasa daca ramai cu ceva de pe urma discutiei sau nu... daca imi pasa, ma "oboseam" sa scriu mai mult si mai explicit.

4. Ca sa nu aud alte concluzii inteligente cum ca de data asta am venit cu argumente ad hominem, vreau sa clarificam faptul ca da, in urma raspunsurilor tale, eu consider ca te duce capul ceva mai greu si da, am specificat asta de mai multe ori, DAR nu ti-am discreditat argumentele in baza acestei concluzii. Nici nu aveam cum din moment ce prin intermediul lor am tras eu concluzia, insa m-am gandit ca e bine sa precizez...desi si in raspunsul anterior facusem o paranteza ca sa evit acuzatii prostesti si totusi... :)

ChrisRo · Answer

Ce anume crezi ca te califica sa imi aduci tu mie *explicatii ample*?
M-am uitat nitel pe felul cum discuti cu partenerii de dialog - esti agresiva, iar asta spune multe despre tine...
Silogismul poate constitui o eroare de logica, mai pune mana pe carte, dar na, teoria ca teoria, insa pe tine practica te omoara; de aceea nu poti da un exemplu de sofism.

ThePrinceOfAllSaiyans · Answer

"Unul din ei spune ca desertul e mirific, iar celalalt declara ca desertul este fierbinte." primul a fost beat!

Yee · Answer

Un motiv pentru care logica e pana la urma o materie utila in scoala.

ChrisRo · Answer

Ok, hai sa zicem ca afirmatia cu crestererea economiei nu am formulat-o eu bine ca sa iasa un sofism clar. Dar asta ce este? "Ce trebuie sa stiu ca sa iau examenul? Trebuuie sa stii sa scrii".