Putem considera ca :-medicamentele, calculatorul, televizorul, telescopul, microscopul, curentul electric etc EXISTAU acum 10.000 de ani de ex, doar ca, in acele timpuri pur si simplu nu puteau fi, vazute, intelese, combinate in asa maniera incat sa "functioneze".
Faptul ca omul se foloseste de elemente chimice si forte fizice DEJA existente in natura dispuse in asa fel in cat sa POATA fi folosite, combinate si adaptate la nevoi? Si as da cateva exemple:
1- ASPIRINA.
-C6H4(OOCCH3)CO2H. Combinarea elementelor chimice, era deja posibila? atomul de carbon exista, cedarea si acceptarea de electroni exista DEJA,, structurile stabile de octet si dublet, erau DEJA posibile. asa ca aceasta combinatie astepta sa fie descoperita doar, dar ea era posibila DEJA. -la fel si paracetamolul, antibioticile etc)
2-Calculculatorul -care are -MICROPROCESOR- care are -tranzistori- care contin siliciu ori germaniu(elemente chimice), difuzie,, frecventa (fizica). -televizorul, radioul, telefonul intra usor in aceasta categorie.
3)-Telescopul care contine -lentile - care contin sticla- care contine -sioxid de siliciu -silicati ai metalelor. (aici intra si microscopul de ex)...
Asadar aceste posibilitati in care elementele chimice si fortele fizice sa POATA fi combinate in N moduri, astfel incat sa rezulte N -inventii, putem spune ca au fost "aranjate" de mult?-cu mult inainte ca omul sa-si dea seama?
Ordonare:
După relevanţă
Dap. Antibioticele sunt bacterii bune, de exemplu, descoperire, nu inventie, de asta spun de cate ori am ocazia ca ce exista o sa fie descoperit, nu conteaza cine a observat ceva, daca nu era x, era y, aici fac aluzie la povestile cu oamenii de stiinta teisti. Omul nu creaza nimic, doar imita si combina, dovada ca creierul detine doar informatii primite cumva, alta aluzie la plimbaricile prin rai sau iad in timpul mortii clinice, daca tot ai pus la religie intrebarea.
Răspunde
Clar ca nu! Cred ca e o neinelegere a probabilitatilor si acest argument e folosit des de creationisti. E practic o sansa aproape nula ca acum sa va scriu acest mesaj. Cu atat mai mult cu cat punem ca: locuiesc in strainatate, scriu pe laptop dar e atasat la monitor extern, ma conextez prin Wifi prin router ADSL. Toate aceste evenimente combinate, ar da o "probabilitate" practic zero dar in realitate stim ca mesajul a fost scris 100% (bineinteles daca ipotetic nu s-ar pierde).
Evenimentele din prezent (si din trecut) au probabilitati de 100%, totusi combinatia lor nu poate sa refaca un eveniment din trecut doar din intamplare: incearca sa arunci de doua ori o sageata de darts si ai sa vezi ca practic niciodata nu lovesti in acelasi punct, cu aceeasi forta si cu acelasi unghi!
De asta "aranjarea la intamplare" sa faca de exemplu doar o lentila cat sa devina un telescop nu putea aparea, mai ales cu cat anumite elemente (de exemplu un procesor modern de azi, ce are multe sub-procesoare complet separate) sa fie absolut imposibile. De ce stim asta? Deoarece tot ce s-a intamplat in trecut s-a intamplat 100%, dar probabilitatile combinate nu ar putea sa creeze un eveniment nou doar din cauza "ca ar fi posibil".
Tu stii la ce m-am referit, dar distorsionezi intelesul.
Stii de structurile stabile de octet si dublet -erau posibile si in trecut -si in prezent -corect? electronii erau acolo la datorie si acum 10.000 de ani ca si in prezent- doar ca la acel moment nimeni nu-si dadea seama de acest lucru.
Azi poti face un calculator intr-o zi. Noua ne-a trebuit mii de ani (si avem aceeasi materie prima )-pamantul.
Curentul electric exista deja
Focul exista deja.
Posibilitatea de a fi folosite, combinate exista si acum 10.000 de ani.
Si in fine, sa presupunem ca ai dreptate - doar ca ai introduc cuvantul intamplare.
Cuvantul asta "intamplare" - a fost introdus si pentru cromozomii, "vinovati" de evolutia diferita a speciei homo sapien, care a dezvoltat ratiune.
ps: Salcia putea sa nu contina "acid acetil salicilic" dar intamplarea a facut sa contina.
Răspunde
But, but, but... au avut 4 miliarde de ani sa se creeze singure. Si in mod sigur un microprocesor este mult mai putin complex decat o celula.
Stii cum cred ca au fost create calculatoarele? Intr-un fel sau altul, niste aschii de silicon s-au combinat cu niste atomi de diversi semiconductori, si au format niste circuite integrate. Acelea s-au combinat cu niste panouri solare, tot din silicon, tot create de sansa. Apoi niste motoare rudimentare, create de sansa, plus niste extrudere, plus pastic, etc. s-au combinat intre ele. Si a fost format primul calculator care a putut sa se replice singur. Si dupa aia, prin procesul de evolutie, s-au format unele si mai bune, pana la procesoarele Haswell.
Faza ca aia de la Intel si AMD au creat microprocesoare X86 in labortator e doar un mit propagat de cei care cred in superstitii tampite.
Nu vreau sa fiu rau dar cred ca nu accepti evolutia sau nu o intelegi. De asemeni partea cu probabilitatile!
Sa luam un caz ce sper ca amandoi il acceptam de evolutie: cainele (Canis Lupus Familiaris) este in fapt lup (Canis Lupus).
Stim cu "o sansa" de 100% ca toti cainii au avut in trecut ca si parinti niste lupi, ei sunt in fapt lupi! Insa evenimentul daca il gandim ca probabilitati in viitor de genul: s-ar putea ca un animal (de exemplu lupul) sa devina doar prin selectie un animal ce nici macar nu se poate apara precum un pechinez sau un caine chiar si mai mic, sau sa devina un Saint Bernard?
Pus intrebarea asa, mai ales daca intrebi asta in anul 1000 si nu locuiesti in China (unde se selectionau puternic pechinezii) concluzia ce o puteai trage era ca nu se poate! Totusi stim 100% ca acesti lupi exista, avem macar poze cu ei daca nu i-am vazut in realitate.
Daca stramosii cetaceelor (balenelor si delfinilor) e acelasi cu hipopotamul si rumegatoarele o stim sub mai multe linii de evidenta (ce sunt acceptate de vreo 50 de ani in lumea stiintifica), si doar daca te gandesti ca ipotetic ai accepta ideea ca ei ar avea acest starmos comun, ce posibilitate ar fi ca sa devina oricare dintre aceste trei feluri de animale? Zero. Dar toate trei? Absolut zero. Totusi stim ca s-a intamplat.
Aspirina e un caz absolut diferit: antibioticile ce exista in plante ofera intre altele rezistenta la paraziti, ce e un "mic detaliu" ce atunci cand apare chiar "din intamplare", el va fi pastrat. Vezi partea cu procesorul raspunsa in raspunsul lui Radu (sa nu iti dau Copy/paste)
Procesoarele sau obiectele artificiale au o "mica-mare" diferenta dintre ele si fiintele vii. Fiintele vii au o calitate: se auto-replica si replicile contin mici modificari.
In fapt, daca ar fi fost un proiectant "top-bottom" (de genul proiectant inteligent) si nu "bottom-up" (adica prin pastrarea doar a caracteristicilor ce imbunatatesc organismul), am avea o multime de dovezi pentru, dar din pacate avem o multime impotriva:
- exista nervi ce puteau fi cativa centimetri dar ei merg toata lungimea gatului girafei si se intorc inapoi in gat (este si la oameni tot la fel de ilogic "proiectat" doar ca e mai scurt): motivul e ca acest nerv nu putea sari peste artere si vene ce trec prin gat: http://en.wikipedia.org/......geal_nerve
Pai si microprocesoarele nu se auto replica, more or less? Cine are grija de faburile unde se fac procesoarele? Alte procesoare, nu? Teoretic, masinile ar putea sa se autoreplice singure, gen Terminator, Matrix, etc.
Si ma gandeam eu ca o sa dai exemplul cu gatul girafei. Mai era unul cu apendicele, pana cand s-a constatat ca, what do you know, are o folosinta. Mi se pare atat de funny exemplul cu girafa, mai ales ca, daca iti desfaci calculatorul (desktop), o sa vezi ca o sa gasesti multe cabluri mai lungi decat necesar, unele poate pe niste trasee 'ciudate', cum e in calculatorul meu de exemplu. Asta o inseamna ca s-a asamblat singur?
"Mi se pare atat de funny exemplul cu girafa, mai ales ca, daca iti desfaci calculatorul (desktop), o sa vezi ca o sa gasesti multe cabluri mai lungi decat necesar, unele poate pe niste trasee 'ciudate', cum e in calculatorul meu de exemplu. Asta o inseamna ca s-a asamblat singur?"
Stim ca girafele "se asambleaza singure" pe cand stim ca un calculator nu o face. Si o face cu modificari.
Un procesor "ce este asamblat automat", ofera intotdeauna acelasi design ca si "matrita" initiala. Mai mult, parti intregi pot fi adaugate la el, de genul procesorul 286 i s-a adaugat coprocesor (pe placa de baza), 386: 32 biti, 486: cache L1 de 4 KB, 486DX sa integreze coprocesorul, terminand cu ultimele procesoare de genul AMD 7850K ce integreaza placa video cu capacitate de "compute" pe procesor.
Totusi acelasi lucru nu merge la animale: nu poti lua niste clorofila si ti-o pui in piele ca sa mananci mai putin, branhii cand trebuie sa inoti, poate vrei sa treci oceanul, sau la tetrapode sa mai adaugi un rand de membre, ca sa devii pegas cu 4 picioare si 2 aripi. Toate tetrapodele au 4 picioare.
Mai mult, sub aceeasi logica, calculatorul poate fi fixat si dvs aveti in putere sa scoateti toate cablurile si sa le repuneti corect. Evolutia nu permite (si deocamdata n-a fost incalcat principiul la vertebrate cu nervul aratat) sa corecteze acest proiect uman. Oamenii poate vor putea corecta asta, dar "proiectantul inteligent" nu a proiectat inteligent vertebratele.
"Stim ca girafele "se asambleaza singure" pe cand stim ca un calculator nu o face. Si o face cu modificari."
Dar un calculator s-ar putea ansambla singur. Adica, mai trebuie conectat la un hardware extern, dar in principiu ar fi posibil.
"Un procesor "ce este asamblat automat", ofera intotdeauna acelasi design ca si "matrita" initiala."
Oh, but you are wrong. O gramada de procesoare sunt aruncate, sau sunt marcate ca ceva inferior din cauza ca unele coreuri, sau memoria cache s-a transferat cu probleme. Deci, teoretic, ar putea si ele evolua :)
"Totusi acelasi lucru nu merge la animale: nu poti lua niste clorofila si ti-o pui in piele ca sa mananci mai putin"
You'd be surprised :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Elysia_chlorotica
Exista si orez modificat genetic cu gene de ficat de om :) So, se poate :)
Cu procesoarele gresesti, deoarece exista selectie, dar modelele ce sunt "relativ stricate" conform evolutiei ar merge inainte, dar procesoarele nu merg inainte: - de exemplu un procesor ce are 2 core-uri rezactivate nu poate sa mearga inainte si sa creeze ca si copii alt procesor pe baza lui doar cu 6 core-uri. Faptul ca anumite procesoare din "batch" nu merg si sunt respinse pastreaza principiul prezentat. In fapt, daca un procesor ipotetic ar avea doi tranzistori ce ar "optimiza" schema (deci ar fi avantajoasa modificarea) nu ar crea un procesor copil ce va pastra acest design. Deci problema ramane: procesoarele (si orice artificial) nu se auto-replica.
Similar, exemplul de simbioza al speciei Elysia (ce este si la corali sau licheni) nu este la fel cu inglobarea in codul genetic a acestora. Doar stii ca si oamenii au bacterii in intestinul gros sa digere si nu face ca noi sa putem de exemplu desface mancarea si absorbi apa (desi ar fi avantajos!).
Subliniez inca o data: a avea modificari nu e la fel cu a crea viata (sau ceva foarte complex), deoarece aceste modificari nu se pastreaza si se multiplica.
Probabil ca stii driftul genetic (poate ai auzit de "echilibrul punctat" si de genul) dar daca nu stii, vreau sa iti rezum (atat cat pot): o populatie mica se va "modifica" mai rapid (in sensul ca trasaturile genetice considerate avantajoase se vor raspandi mai repede in acestea). Aceste animale vor mosteni foarte repede toate aceste caracteristici.
De ce nu merge acelasi lucru pe procesoare sau pe telescoape: - daca niste cristale de nisip pot forma un tranzistor (si este posibil ca niste granule de nisip cel putin teoretic sa se fi cristalizat ca un tarnzistor, mai ales in 4 miliarde de ani de crusta racita si silicati expusi la suprafata), el nu se auto-replica si pastreaza aceasta caracteristica. Iar mai incolo nu trece curent electric prin ele si nu exista criteriu de selectie (de genul: procesorul cu cei mai eficienti tranzistori sau procesorul cu cea mai mare putere de calcul "supravietuiesc"). Daca ar exista asta, as putea aparea procesoare ce sa devina tot mai bune. In fapt, procesoarele exista deja: sunt sistemul nervos in cadrul organismelor vii. Au fost animale ce au fost selectionate pentru a avea un "procesor" in deea unei retele neuronale, si acestea au devenit mai avansate cand a fost necesar si avantajos. Sunt animale foarte "batute in cap" (de exemplu spongii) si unele ca noi, delfinii sau unele pasari ce sunt foarte inteligente.
"Exista si orez modificat genetic cu gene de ficat de om 
" prin inginerie genetica. Si prin operatii cred ca in 5-10 ani (poate ar fi posibil deja si azi) poate se vor putea reuni legaturile nervoase sa nu mai faca ocol in jurul aortei. Partea ce nu o face, e sa dovedeasca ca acest lucru e posibil natural. La calculatoare exact asta se poate face (tocmai ca e artificial). Faptul da dovedim ca putem face asta artificial si pe codul genetic nu schimba faptul ca ramane artificial!
Cred ca nu ne intelegem
Hai sa-ti mai explic odata:
Nu exista NICI UN MOTIV pentru care niste procesoare sa nu se poata imbina cu niste motoare, extrudere, ramuri, panouri solare, etc. incat sa creeze niste sisteme care sa se reproduca singure. Bineinteles, toate componentele sa fie create asa, by chance.
Sau exista un motiv pentru care nu s-ar putea intampla asta?
"Nu exista NICI UN MOTIV pentru care niste procesoare sa nu se poata imbina cu niste motoare, extrudere, ramuri, panouri solare"
Exista doar unul: ca nu se auto-replica cu modificari. Tu ce zici e ca este posibil ca si oameni (sau moluste) sa punem ceva pe spate si sa fim protejati de natura. Si ai dreptate, dar pe moment nu exista asa ceva, si pana atunci nu putem vorbi de avansare. Este posibil ca sa unesti parti de procesoare (doar asa merg calculatoarele) cu placa de baza, RAM, etc. si sa faci un calculator sa mearga
Stii cum merge o masina Turing?
Nu e necesar sa se creeze un tranzistor sau 10 in aceeasi masura, chiar in exemplul dvs: aproape jumatate de procesor daca ar fi format, tot nu s-ar multiplica. Daca o celula are defect nu se multiplica, dar toate celelalte copii ale sale se multiplica.
Umm, sunt programator, si ma mai joc si cu hardwareul din cand in cand. Ma rog, chestii gen microcontroloare, senzori, nu chestii extrem de complcate, dar am si eu o idee despre cum functioneaza calculatoarele
Si de ce zici ca asa ceva nu s-ar putea replica? Care este problema?
Asta e dupa tine cum s-a intamplat evolutia? Adica s-au format inimi, ficati si creiere si s-au combinat intre ele ca sa faca respectiva creatura? Ca asta e echivalentul la ceea ce spui acolo.
In natura exista chimie, lucrurile reactioneaza, se unesc, se despart, ele nu trebuie sa se gandeasca la acest lucru, ci asa este natura lor. Asa se crede ca s-a format si viata, prin chimie.
Pai nu, analogia era cu origins of life, nu cu evolutia. Componentele alea de care vorbeam sunt proteine, nu inimi si ficati.
A, o nota putin diferita despre aspirina: aspirina exista si exista in natura, este acidul acetysalicilic, si doar a fost izolat/extras din salcie.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
