Si mai inca o intrebare importanta : Credeti ca cei ce se chinuie atat de mult sa dezminta teoria evolutiei, spunand ca nu exista destule dovezi si dandu-se experti in domeniul biologiei, chiar le pasa de corectitudinea stiintei sau fac acest lucru numai ca sa nu existe o explicatie alternativa pentru aparitia omului?

Teoria evolutionista are multe lipsuri

La ce intrebi nu cred ca pot da o explicatie corecta si obiectiva, ar trebui sa fiu in mintea acestora ori sa fiu ghicitor pentru a indica motivele, poate sa fie oricare din cele doua indicate, sau chiar ambele cumulativ ori pot exista si alte explicatii, respectiv ca nu cred in aceasta teorie ori cred prea mult in alte teorii. Numai bine!

Pentru ca daca omul a evoluat din primate atunci nu a existat niciun Adam si nicio Eva. Fara Adam si Eva nu exista pacatul originar. Fara pacatul originar Isus s-a jertfit degeaba pentru omenire. Daca Isus s-a jertfit degeaba moartea lui nu a insemnat nimic iar crestinismul inseamna cam tot la fel de mult. Desigur un crestin ti-ar raspunde ca teoria evolutionista are multe goluri.

Sunt prea atasati, prea convinsi de credinta lor. Convingerea avuta nu-i lasa sa accepte o alta varianta care le pune in pericol credinta, asfel ei cauta sa puna "bete in roata", deoarece nu pot tine cu ursul.

Ai dedus tu ca stiinta este corecta si creationismul este neadevarat? ai si dovezi? in sfarsit ne vom lamuri. ia ...atentie la nicotine.are ceva de demonstrat.

In primul rand aceasta teorie evolutionista nu este stiintifica, iar Darwin saracul se rasuceste acum in pamant, a revenit la normal, afirmand ca Dumnezeu exista si ca teoria lui nu e plauzibila
ce mai vrei mai mult de atat?

Aici, in general, se exprima pareri. Este diferit de a te da expert, si diferit si de a te chinui. Tu daca iti exprimi o parere te chinui mult? Sau poate te dai expert? Cu trei cuvinte cred ca nu te chinui nici nu iti dai doctoratul. Cred ca esti iritat de exprimarea unei pareri contrare. Insa daca esti curios de opinii ale unor experti (atei) vezi putin Logica Viului (Francois Jacob), Spirit si materie ( Erwin Schroedinger), Inelul lumii materiale ( Mihai Draganescu).

Cineva a pus o intrebare :
-tu cind intrii undeva intrii intai cu fundul, sau cu capul?
acum cativa ani pina sa se descopere asa zisa "schema" a ADN-ului se dadeau cu parerea ca o sa fie ceva imposibil si uite ca sa descoperit ca este mai simplu decit buna ziua, izbavirea nu vine de la om ci de la Dumnezeu

Ia uite la anonim ce raspuns inteligent a dat. Pentru el evolutionism inseamna negarea lui Dumnezeu. Si cum ar putea el atunci sa vorbeasca despre o teorie stiintifica cand el din start nu o cunoaste.

Daca teoria evolutionista are goluri atunci creationismul are si mai multe goluri. La inceput, in gradina Edenului se spune ca nu exista pacat si animalele stateau linistite una langa alta. Lupul langa miel, leul langa viezuri, mancand ierburi toti laolalta. Asta inseamna ca animalele carnivore erau ierbivore. Daca erau ierbivore inseamna ca aveau un aparat digestiv ierbivor, ca sa nu mai vorbim de dentitie. Pai ca un animal sa devina din ierbivor in carnivor trebuie sa treaca prin mai multe etape. Trebuie sa se adapteze si sa evolueze. La fel ca si-n cazul lui Noe si a barcutei sale. Unde au intrat cangurii in barcuta? Dar orinitorincii si cainii dingo? Au inotat din Australia pana in Orientul Mijlociu sa fie plimbati cu barca pana-n Turcia ca apoi sa inoate din nou spre Australia? Dinozaurii de ce nu au fost primiti in corabie? Gabarit depasit cumva.

Ambele au multe lipsuri, de aia se numesc si teorii-n-au putut fi dovedite inca in totalitate. Mi se pare destul de aiurea sa elimini 100% o idee, desi nu ai fundamentele si dovezile necesare pentru a face asta.
Eu sunt agnostica. M-am gandit de zeci de mii de ori la chestia asta. Tind spre teoria evolutionista, dar nu exclud si o alta ipoteza. Daca filosofii deisti au dreptate si Dumnezeu e doar o entitate creatoare, si atat, care nu ofera si alte 'servicii religioase'?
Prefer sa recunosc ca nu stiu, decat sa ma trezesc dand cu piatra ca vai, de mine, toti sunteti idioti, numai eu am dreptate.

Ia citeste tu putin in biblie la proorocul Iezechiel, gindeste cu mintea unui om din ziua de azi, nu a lui Iezechiel si altor contemporani lui, interpreteaza cele ce vei citi si spune-mi cam ce a vazut el atunci si cam ce legatura are cu Darwin.

Nu le pasa, bai nicotina, nu le pasa de corectitudinea stiintei deloc. Tu cand te scarpini in fund, bai dragu tatii, te gandesti vreun pic ca poti sa deranjezi niste bacterii, fungi? Te gandesti vreoleaca ca distrugi niste fiinte care au evoluat milione de ani pentru ca te mananca pe tine?

Nici usturoi n-am mincat nici gura nu-mi miroase

@syme, trebuie sa recunosc ca este mult adevar in ce spui tu. Totusi raspunsul tau arata o directie(chiar daca este subtil facuta), iar asta ma indeamna sa fac doua comentarii la raspunsul tau.
"pentru ateu, indiferent de unde conduc dovezile, singura jucărie este evolutia."
In primul rand ateul se bazeaza pe realitate nu pe imaginatie(alte dimensiuni superioare realitatii noastre, supranatural, ceva independent de spatiu si timp etc). Ateul nu exclude de tot aceste presupuneri din imaginatie, dar ele nici nu pot prinde o valoare in lipsa dovezilor. Apoi referitor la noi astia care ne sustinem convingerile si ne agitam ca avem dreptate, fara a avea destule cunostinte in domenii si, poate, fara a avea capacitatea de a cantarii dovezile si a intelege lantul evolutiei si unde duc dovezile, pentru noi sunt subiective dovezile. Unii reusesc sa faca lantul, dar la alti se rupe, se intrerupe. Ex: intrebarea lui cristi202, la care tu i-ai explicat ce spune evolutia(probabil fara sa priceapa) ca, pasarile pentru a zbura nu au avut nevoie de idee de zbor, ele au suferit mutatii. Alt exemplu: sa spunem ca Biblia este dovada existentei creatorului. Aceasta dovada este subiectiva(pentru tine este o dovada, pentru mine nu) si aici nu este vorba doar de inteligenta, cunoastere sau ignoranta, aici este vorba si de atasare sentimentala(cat de emotiva este persoana). Daca inclini sa fii de o anumita parte(naturalism sau creationism) vezi mai greu adevarul continut de dovada prezentata de cealalta parte.
"Unii atei pleacă în mod cert de la presupozitiile naturaliste în cercetările lor si sunt gata să conducă cercetările în partea pe care o preferă din punct de vedere sentimental."
Te-ai legat de atei, dar acest mod de a-si apara convingerile este mult mai des intalnit la persoanele religioase(este aproape general). Asa cum am mai spus, religiosii fac foarte multa propaganda in care infirma evolutia, dar in propaganda facuta de ei foarte putina indica realitatea si adevarul(sunt putini din cei care fac propaganda care au cunostintele necesare in domeniile pe care le ataca), iar majoritatea credinciosilor din asfel de propaganda se documenteaza, deoarece ei nu au incredere in stiinta.

@syme,
"Și se pare că acest lucru este recunoscut de unii oameni de știință: ei pornesc aprioric de la concluzia la care ar dori să-i ducă știința."
Si care ar fi acea concluzie? Stiinta nu urmareste o anumita "cale", asa cum a spus si @Alphawolf, rolul stiintei este acela de a descoperi si a explica lumea in care traim, nu de a "darama" credintele si conceptiile unor oameni.
Totusi daca tu spui ca evolutia este jucaria ateilor, tin sa te contrazic, pentru ca mai am vazut ca ai facut aceeasi greseala intr-o intrebare de-a mea in care am vorbit despre evolutie sau ateism ( nu mai tin minte ), si tu le-ai asociat pe cele 2 desi nu au nicio treaba.
Pana si tu ai spus ca nu toti evolutionistii sunt atei, atunci de ce tot incerci sa "lipesti" cele 2 notiuni? Ori tu ai ceva doar impotriva evolutionistilor precum Dawkins? Nu de alta, dar vad ca esti pregatit sa accepti evolutia atunci cand aceasta este sustinuta de catre creationisti si implicit inclusa in aceasta teorie hilara.
Idea era, daca totusi sa spunem printr-o ipoteza absurda, evolutia este falsa, te-ar deranja acest lucru? Sau mai mult te-ar deranja ca este adevarata?

@Syme

Clar, concis, consecvent... imi place, DAR, exista o inconsistenta in argumentarea ta.
"Și se pare că acest lucru este recunoscut de unii oameni de știință"
Sunt placut surprins ca ai implementat acel "de unii" in aceasta fraza, insa un lucru fundamental ce-l diferentiaza pe un om de stiinta de un dogmatic religios e tocmai o gandire si un discernamant rational bine rafinat, ceea ce intr-un procent mare de cazuri (nu 100% ce-i drept) este un impediment in a incorpora sentimentalismul si preconceptia in acelasi rand cu Metoda Stiintifica din cadrul procesului de cercetare. Aceasta Metoda nu este si nu va fi compatibila cu remodelari si denaturari ale stiintei dupa preferinte, gratie sentimentalismului, iar cei care nu inteleg sau nu respecta acest lucru sunt si vor fi etichetati ca atare. Orice om de stiinta este obligat sa inteleaga ca o incalcare a acestei "reguli" inseamna o scadere dramatica a CREDIBILITATII comunitatii stiintifice in plan general, acest lucru fiind un "drawback" in a avea predilectii de orice natura, independent de Metoda Stiintifica, (probabil un motiv pentru care cercetatorii insisi sunt drastic mai putin numerosi, evident, decat adeptii stiintei, insa nu de putine ori se intampla ca ideologia unei categorii sa se confunde sau sa se atribuie alteia, aceasta e o mare greseala. Atitudinea adeptilor sau dogmaticilor stiintei nu e identica cu cea a oamenilor de stiinta). Acest lucru se intampla insa frecvent in comunitatile religioase, prin perpetuarea proastei informari, a propagandei, a conceptelor distorsionate si deformate in favoarea lor si chiar si prin agresivitate si irascibilitate extrema (a se vedea Islamism si catolicism, dar nu numai). Drama apare in momentul in care un "potential adevar" incearca sa fie propagat intr-un mediu in care sunt prezente aceste... inconsistente defectuoase, el nu va mai fi perceput si luat in seama gratie credibilitatii scazute. Singurele arme pe care le avem in fata acestor fenomene sunt cercetarea si educarea riguroasa.

Pe tema existentei unui "Dumnezeu" si ce inseamna acesta, si pe cea a Evolutiei/Abiogenezei omului se poate discuta in continuare. Nici eu nici altcineva nu e obligat sa accepte o idee sau alta din lipsa de alternative. Ele pot sa fie ambele verosimile sau niciuna, nu exista nici o baza concreta care sa rigidizeze un motiv pentru care acest lucru nu ar putea fi posibil. Eu sunt deschis atat stiintei cat si deismului, insa sunt complet inchis in fata dogmatismului in momentul cand il sesizez sau "il depistez in apropiere", intamplarea face ca intr-un procent de 90%, acest dogmatism sa fie corelat direct sau indirect credinciosilor si fanaticilor religiosi, lucru care ma inclina sa cred ca totusi acestora le pasa mult mai putin de "adevar", decat de propria lor satisfactie, euforie si confort psihologic obtinut din urma religiei, racolarii de adepti si perpetuarea acesteia. Din acest punct de vedere exista cu mult mai mult dogmatism in comunitatea religioasa decat in cea a secularismului. Acest factor uman e ceea ce determina comunitatea religioasa in a incerca sa dezminta Evolutionismul, Big Bangul etc. cu orice cost. (lucru observat in propaganda).
Insa asta nu inseamna ca un "Dumnezeu" nu exista, pana in momentul in care stiinta va fi completa, foarte probabil si ulterior, acest "loc de refugiu" in care multi dintre noi ne adapostim in momentul in care constientizam ca suntem in asa masura, incat o stare de spirit armonioasa nu poate coexista si nu poate fi compatibila cu o lipsa de raspunsuri fundamentale, vis-a-vis de propria noastra existenta si inexistenta, va continua sa persiste in mintile noastre. Omul e o fiinta rationala, dar si sentimentala/instinctuala... care din aceste atribute e lasat sa predomine intr-un individ, poate fi un factor contribuabil in a decide "barca" in care individul se va situa.

Alphawolf,
Spui că „ateul" se bazează pe realitate, însă problema este că încă de la bun început ateul este îndepărtat de realitate (și de rațiune aș spune eu) prin simplul fapt de a fi ateu. Nu mă refer aici la faptul că oamenii nu au dreptul să fie atei: au pe deplin acest drept. Mă refer la faptul că însăși această susținere a ateismului este produsul imaginației mai mult decât orice formă de teism.
Ateul își poate susține punctul de vedere pur și simplu prin faptul că „nu există dovezi pentru existența lui Dumnezeu". Însă acest „nu avem dovezi pentru existența lui Dumnezeu" nu ne poate conduce la concluzia rațională conform căreia „Dumnezeu nu există". Însă tocmai această poziție este poziția centrală a ateismului. Desigur, dacă aș avea un ateu care ar trage concluzia că „nu avem dovezi pentru existența lui Dumnezeu", deci „nu știm dacă Dumnezeu există ori nu", acesta nu ar fi deloc un ateu, ci mai degrabă un agnostic. Așadar, dacă ateul nu poate furniza o dovadă că Dumnezeu nu există, el se află din capul locului pe o poziție irațională și cu totul dogmatică: Dumnezeu nu există pentru că nu avem dovezi că există. Și aici te invit să fii atent: eu nu spun că ateul ar trebui să creadă în Dumnezeu pentru simplul fapt că nu are dovezi împotriva existenței lui Dumnezeu. Eu spun că ateul ocupă o poziție irațională atunci când ajunge la concluzia că Dumnezeu nu există pornind pur și simplu de la faptul că „nu avem dovezi că Dumnezeu există". Așadar, cazul ateist pare a fi condamnat la irațiune încă de la bun început: iar despre cineva care se află pe o poziție în care operează cu raționamente invalide nu se poate spune că se bazează pe realitate și nu pe imaginație. Dimpotrivă, ateul despre care vorbești tu s-a autocondamnat la o imaginație de proastă calitate în care trage concluzii nu bazat pe realitate și folosindu-se de raționamente valide, ci bazat pe imaginație și folosindu-se de raționamente invalide.
În schimb poziția teistă este diferită: poți fi teist pornind pur și simplu de la elemente precum „mintea umană", valorile morale, începutul universului. În ultimă instanță, omul de rând care s-ar putea să nu aibă acces la toate aceste elemente filosofice ori să nu aibă parte de o educație foarte aleasă, ar putea foarte bine să fie teist pornind de la o anumită experiență cu divinitatea (pe care el nu este în stare să o nege și nici să o pună pe seama naturii). Eu aș putea spune că datorită faptului că gândurile noastre nu pot lua naștere într-un univers materialist și să fie în același timp și valide, este mai probabil să existe acel ceva „mai mult decât lumea materială". În orice caz, nu știu vreun filosof sau gânditor teist care să susțină că „Dumnezeu există pentru că nu putem dovedi inexistența lui". Nu aceasta este poziția teistă. Aici scopul nu este acela de a dovedi încă o dată că Dumnezeu este mai probabil să existe decât să nu existe. Pur și simplu ceea ce vreau să spun este că poziția teistă își găsește în realitatea în care suntem (și în care se află și ateii) mai mult suport rațional decât poziția ateistă.
Faptul că există unii religioși care sunt religioși pur și simplu pentru că așa au crescut ori pentru că au fost modelați socio-cultural nu îi justifică deloc pe atei: poziția ateistă rămâne irațională chiar și în cazul în care există și alte poziții iraționale. Nici faptul că unii teiști se arată împotriva evoluției nu îi justifică rațional pe atei: din nou, poziția ateistă rămâne irațională chiar și dacă evoluția este adevărată.
Atunci când am susținut că pentru un ateu, singura jucărie este evoluția, m-am referit la faptul că dacă ești ateu, atunci indiferent de care sunt dovezile pentru ori împotriva evoluției, pentru tine nu contează: pentru că ateul (dacă este ateu) prin definiție nu are mai multe opțiuni. Ateul are o singură opțiune: opțiunea naturalistă. Și așa cum a recunoscut Dawkins și alții, ar crede în evoluție chiar dacă dovezile nu ar exista.
În concluzie:
- ateii nu se bazează pe realitate în ceea ce privește tocmai concluzia lor cu privire la poziția ateistă pe care ei înșiși o ocupă
- faptul că le place să fie numiți „iubitori de știință" nu este decât o plăcere nevinovată: pentru că ei nu sunt în primul rând iubitori de rațiune. Iar a pune unele informații științifice pe mâna unor oameni care nu sunt în stare (sau nu sunt dispuși) să opereze cu raționamentele nu poate conduce decât întâmplător la concluzii adevărate.

Nicotine,
M-am referit la faptul că unii atei pleacă încă de la bun început de la concluzia la care ar dori să-i conducă știința. De exemplu, este evident că Dawkins, cu ori fără dovezi, ar porni în cercetarea lui științifică folosind o premisă clară: evoluția este adevărată. Știința în sine nu are un rol independent de cel pe care i-l oferă cei care o fac. Știința nu se face singură: oamenii fac știință. Oricum, ceea ce am vrut să subliniez nu are neapărat legătură cu știința, ci cu atitudinea oamenilor față de ceea ce cred: iar aici am spus că unii atei nu cred tot ceea ce cred pentru că acolo i-au condus dovezile. Ei ar crede oricum ceea ce cred, cu ori fără dovezi.
Vizavi de noțiunea „ateu" și „evoluționist", cred că faci o confuzie în ceea ce privește asocierea lor. Eu nu asociez evoluția cu ateismul, ci ateismul cu evoluția. În sensul că ateii nu pot să fie decât evoluționiști, însă nu toți evoluționiștii sunt atei. Și problema este aici mai mult filosofică: ateii sunt atașați de evoluție nu pentru că este adevărată ori pentru că sunt convinși de dovezi. Ateii sunt atașați de evoluție în sensul că nu au ce pune în loc. Dacă Dumnezeu nu există, atunci în mod clar un ateu nu ar putea admite posibilitatea ca Dumnezeul care nu există să fi creat speciile. Și răspunsul meu era adresat sugestiei din întrebarea ta conform căreia celor care dezmint evoluția nu le pasă atât de mult de corectitudinea științei: de fapt nu le pasă de această corectitudine nici cel puțin celor care admit evoluția. Concluzia lui Dawkins „evoluția este adevărată" nu se bazează pe faptul că „știința este mai probabil corectă", așa cum spuneam mai sus:
„Însă dacă Dawkins susține că teoria evoluției ar fi cea mai bună (și el ar susține-o) chiar și în lipsa dovezilor, atunci elementul determinant al faptului că o susține în prezent nu sunt dovezile. La fel cum dacă starea lucrurilor din momentul x ar fi identică atât în prezența elementului y cât și în absența elementului y, am trage concluzia că starea lucrurilor din momentul x nu este determinată în ultimă instanță de elementul y, la fel putem trage concluzia că dacă Dawkins ar susține teoria evoluției atât în prezența cât și în absența dovezilor, atunci elementul care-l determină pe Dawkins să susțină teoria evoluției nu este prezența dovezilor pentru adevărul acestei teorii. Raționamentul de la care pornesc ateii este destul de simplu: „dacă naturalismul este adevărat, atunci evoluția trebuie să fie adevărată". Adevărul evoluției este un fel de dogmă pentru un naturalist: nu suportă nicio dovadă împotrivă."
Vizavi de întrebarea ta, nu m-ar deranja nici dacă evoluția ar fi falsă, nici dacă ar fi adevărată.

Floatilla,
Fain răspunsul tău, dar am rămas nedumirit până la sfârșit în ce privește ceea ce tu numești „inconsistența" din răspunsul meu. Nu mi s-a părut să fi spus ceva de conținutul mesajului meu.
În rest, nici prin gând nu mi-ar trece să compar „dogmatismul religios" cu adevărata știință.
O zi bună să ai.

@Syme,
"Eu nu asociez evoluția cu ateismul, ci ateismul cu evoluția. În sensul că ateii nu pot să fie decât evoluționiști, însă nu toți evoluționiștii sunt atei."
Iti sugerez sa te mai documentezi, ateismul a existat inca din antichitate, dar teoria evolutiei a aparut abia prin secolul al 19-lea daca nu ma insel...
Nu toti ateii trebuie sa fie evolutionisti, cunosc si eu vreo cativa ce se cam indoiesc si de evolutie dar nu cred nici in dumnezeu.
In fine, poate asta e parerea ta.
"Oricum, ceea ce am vrut să subliniez nu are neapărat legătură cu știința, ci cu atitudinea oamenilor față de ceea ce cred: iar aici am spus că unii atei nu cred tot ceea ce cred pentru că acolo i-au condus dovezile. Ei ar crede oricum ceea ce cred, cu ori fără dovezi."
In ce sa creada? Ateismul inseamna absenta credintei, creationistii sunt obsedati in a dovedii ca exista un dumnezeu in fiecare descoperire. Ateii sunt impartiali, si normal ca nu ar crede ca dumnezeu e autorul unui fenomen ce nu s-a studiat inca, fara a avea dovezi empirice.

@syme, daca simplificam tot, nu timem cont de aspecte si logica mea iti da dreptate, dar realitatea pe care se bazeaza ateul implica tot ce stim si tot ce avem, inclusiv Biblia cu continutul ei copilaros(pentru mine). Avem povestea biblica, avem stiintele pana la un anumit nivel, avem realitatea cruda si in acelasi timp stabila(orice intamplare are o explicatie, chiar daca este oarecum relativa). Intr-adevar stiinta inca nu poate raspunde la foarte multe intrebari, iar eu sunt foarte departe de a cunoaste si de a intelege existenta evidentiata stintific, dar din putinul cunoscut si priceput de mine, gandirea si imaginatia ma ajuta sa-i dau mult mai multa sansa naturalismului dacat creationismului. Naturalismul are o inconsistenta - inceputul din nimic. Creatinismul are mai multe inconsistente - eternitatea, omniscienta, omnipotenta si omniprezenta, povestea biblica. In plus, pentru a accepta povestea biblica, trebuie sa mai accept cel putin doua dimensiuni(dupa logica mea -probabil gresesc) superioare realitatii noastre, sa acept fantasticul ca realitate.
"Asadar, dacă ateul nu poate furniza o dovadă că Dumnezeu nu există, el se află din capul locului pe o pozitie iratională si cu totul dogmatică"
Este irationala aceasta afirmatie. De ce sa aduc eu dovezi impotriva produsului de imaginatie a omului. Faptul ca stiinta nu are inca raspunsuri, asta nu inseamna ca trebuie sa demonstrez ca nu-i adevarat ce omul viseaza sau isi imagineaza. Poti demonstra ca zei din mitologia greaca, Zeus, Afrodita, Apolo, Ares etc nu exista? Ii acceptam si pe ei in viata noastra sa ne zapaceasca ratiunea? Poate pentru ca nu le sustine nimeni existenta ei nu exista, sau poate pentru faptul ca nu au considerat ca este necesar sa le dea oamenilor indicatii de comportament printr-o biblie? Cum demonstreaza cineva ca ei nu exista? Religiosii le exclude existenta? Daca da, dupa ce criterii? Este ilogic ca o persoana religioasa sa zica ca daca nu cred si nu demonstrez existenta unui zeu sunt irational. Eu te voi acuza de irationalitate ca nu crezi in zeul inventat de mine.
"faptul că le place să fie numiti „iubitori de stiintă" nu este decât o plăcere nevinovată: pentru că ei nu sunt în primul rând iubitori de ratiune"
Aici probabil ai glumit. Stiinta este tot ce avem realistic.

Stiinta si religia se pot imbina, nu e o problema... Ti-am trimis si un mesaj privat.

Ca sa inchizi gura prostilor fa chestia asta: constituie un grup de baieti inteligenti ( de genul Monod, Watson, Crick), luati ingredientele necesare (C, H2O, P etc), si, fara nici o graba, faceti din ele un pui de vrabie (functional), sau daca din lipsa de know-how nu puteti, macar o frunza sau un fir de iarba. Daca nici asta nu merge, faceti supa aia organica initiala, cu ceva metan, fulgere, descantece, si faceti macar o bacterie schioapa. Grupul poate fi constituit dintr-un numar nelimitat de membri. Daca atatia baieti destepti nu puteti face nici macar o celula proasta, e normal sa cautati adapostul fumului de tigara si sa savurati teorii gen « hazard si necesitate ». Preotul Galeriu spunea ca daca, intr-un loc pustiu gasesti cel mai simplu lucru, de ex o masa, trebuie sa te gandesti la cel care a facut-o, si la un plan dupa care a fost facuta. Eu as face o completare : numai sa nu fie gasita de un savant. O sa-ti faca o teorie, sa-ti demonstreze ca -i facuta prin eroziunea vantului sau de aluviunile apelor.

@costis, esti destept, ai pus punctul pe "i" si ai inchis orice gura.
Te deranjez daca te rog sa ne spui cateva cuvinte despre eternitate, dar despre omniscienta?

Nicotine,
Eu nu mă refer acum la ceea ce tu numești ateismul antichității (atei care, ținând cont de practicile lor ar fi numiți de ateii fundamentaliști de astăzi ca fiind iraționali). De asemenea, nici cel puțin noțiunea de ateism când este aplicată vremii respective nu este suficient de clară. Dacă susții existența unor astfel de atei care se îndoiesc de evoluție, eu aș spune că sunt cu totul inconsistenți: este evident că în lipsa unei explicații posibile alternative la evoluție, este mai rațional să accepți singura explicație posibilă chiar dacă este improbabilă. Acest lucru este observat chiar și la Dawkins pe care ateismul îl împinge să accepte evoluția chiar și în situația în care nu există niciun fel de dovadă pentru aceasta. Și desigur, dacă Dumnezeu nu există, atunci evoluția este cu mult mai probabilă decât generația spontană a tuturor speciilor ori decât ideea lipsită de semnificație conform căreia un creator inexistent a creat toate speciile.
Dar eu ți-aș sugera să observi care este contextul discuției noastre: vorbim de atitudinea oamenilor față de știință și corectitudinea acesteia în contrast cu elementele de care acești oameni sunt convinși (teism, creștinism, ateism, etc.).
Un lucru interesant este că întrebarea ta se referă explicit la cei care resping evoluția și la motivele pentru care fac acest lucru (dacă este vorba de corectitudinea științei ori dacă au alte motive). Acum însă când am adus în discuție faptul că pe lângă unii religioși care fac acest lucru, există și unii atei care aderă la evoluție într-un mod care nu se bazează nici pe știință și nici pe dovezile pentru evoluție, ții să-mi spui că ateii sunt imparțiali. Și acest lucru îl susții chiar după ce ți-am oferit niște citate în care am arătat că acești oameni nu sunt imparțiali (și nu mă refer la ateii antichității, ci la ateii moderni care sunt în cunoștiință de cauză în ceea ce privește teoria evoluției - sau cel puțin existența ei ca posibilă explicație).
Apoi un alt element este legat de felul în care ateii obișnuiesc să fie defensivi. Când vine vorba de ceea ce este ateismul, ateul defensiv și fără argumente răspunde: ateismul înseamnă absența credinței. Dar dacă ateismul înseamnă „absența credinței" atunci agnosticismul este în mod necesar ateism. Pentru că atât ateului cât și agnosticului îi lipsește credința în Dumnezeu. Dar nu cred că un agnostic poate fi calificat ca fiind ateu ori că agnosticismul poate fi declarat ateism. Punctul comun între agnosticism și ateism este absența credinței în Dumnezeu. Diferența între ateism și agnosticism este că ateul crede că Dumnezeu nu există, pe când agnosticul nu știe dacă Dumnezeu există. Aici există o diferență majoră. Este adevărat că a fi ateu înseamnă să nu ai credință în Dumnezeu, dar dacă spui numai atât, nu poți fi catalogat ca fiind ateu: pentru că atât ateului cât și agnosticului îi lipsește credința. Abia când mai adaugi faptul că „crezi că Dumnezeu nu există" ești catalogat ca fiind ateu. Un test simplu este să te întrebi: „Dumnezeu există?" și să observi ce răspuns dai la această întrebare.

Alphawolf,
Te-ai obișnuit să le bagi pe toate într-o oală. Creaționismul nu are niciuna din inconsistențele pe care le afirmi. Pentru a fi creaționist (și mă întreb ce înțelegi prin termen) nu trebuie să crezi în eternitate, omnisciență, omnipotență, omniprezență. Nu trebuie să crezi nici cel puțin în Biblie. Dacă tu însă te referi pur și simplu la oamenii pe care s-a întâmplat să-i întâlnești, atunci cred că ești de acord cu tine că această catalogare a ta este foarte îngustă. Poți fi creaționist și pur și simplu să crezi că o entitate superioară a creat ceea ce există (și fără să fii creștin). În plus naturalismul are foarte multe inconsistențe. Are chiar și inconsistența că dacă este adevărat, atunci nu putem avea încredere în gândurile noastre (ținând cont de faptul că majoritatea naturaliștilor sunt materialiști - nu confunda termenul cu orientarea spre bani): http://wordarmy.org/2010/08/27/materialismul-si-problema-lui-eu/. În plus, chiar dacă luăm în considerare eternitatea, omnisciența, etc., pentru a le declara ca fiind inconsistențe, trebuie să le poți demonstra ca fiind astfel: în mod contrar am putea spune că este vorba din nou de credința ta în imaginar.
Spui că este irațională afirmația mea conform căreia „dacă ateul nu poate furniza o dovadă că Dumnezeu nu există, el se află din capul locului pe o pozitie iratională si cu totul dogmatică" însă, așa cum ți-am amintit frecvent în discuțiile noastre, simplul fapt de a afirma despre un lucru că este irațional nu îl face pe loc irațional. Dacă tu susții că este irațională, mă aștept să dovedești acest lucru. Mai mult de atât, ai sărit cu totul peste avertismentul pe care ți l-am oferit în textul de mai sus:
„Și aici te invit să fii atent: eu nu spun că ateul ar trebui să creadă în Dumnezeu pentru simplul fapt că nu are dovezi împotriva existenței lui Dumnezeu. Eu spun că ateul ocupă o poziție irațională atunci când ajunge la concluzia că Dumnezeu nu există pornind pur și simplu de la faptul că „nu avem dovezi că Dumnezeu există". Așadar, cazul ateist pare a fi condamnat la irațiune încă de la bun început: iar despre cineva care se află pe o poziție în care operează cu raționamente invalide nu se poate spune că se bazează pe realitate și nu pe imaginație."
Îmi spui că „te voi acuza de irationalitate ca nu crezi in zeul inventat de mine", însă acest lucru este pur și simplu dovada faptului că nu ai fost atent. Am spus clar că „eu nu spun că ateul ar trebui să creadă în Dumnezeu pentru simplul fapt că nu are dovezi împotriva existenței lui Dumnezeu". Motivul pentru care tu, ca ateu, ești irațional nu este acela că nu crezi în existența lui Dumnezeu pentru că nu ai dovezi împotriva existenței lui. Motivul pentru care tu, ca ateu, ești irațional este acela că treci de la premisa „nu am dovezi pentru existența lui Dumnezeu" la concluzia „Dumnezeu nu există". Acest tip de raționament este unul invalid. Nu îți cere nimeni dovezi în sensul prezentat de tine: „De ce sa aduc eu dovezi impotriva produsului de imaginatie a omului?". Ți se cer dovezi pentru poziția pe care o ocupi. Iar dacă susții că Dumnezeu este produsul imaginației omului, chiar și pentru acest lucru (dacă te pretinzi ca fiind rațional) ți se cer dovezi. Pentru că poziția ta în ultimă instanță este: Dumnezeu nu există, ci este produsul imaginației omului. Și se presupune că un om rațional își bazează crezurile pe argumente și că are motive raționale să creadă ceea ce crede.
Te citez: „Stiinta este tot ce avem realistic." Însă dacă știința este tot ce avem realistic, atunci tot ceea ce ai spus mai sus și nu este știință nu este realistic. Așa că ți-ai aruncat dintr-o dată întregul mesaj la gunoi. Dar mai mult de atât afirmația ta „Stiinta este tot ce avem realistic." nu este o afirmație științifică și dacă numai știința este realistică, atunci afirmația ta „Stiinta este tot ce avem realistic." este o afirmație nerealistică (este în neconcordanță cu realitatea, falsă). Chiar și mesajul tău viitor, dacă va exista și nu va fi unul științific sau nu se va constitui în neștiință, va fi unul nerealistic. Așa că ce te faci cu astfel de afirmații iraționale? Unde este rațiunea și consistența ateului în această afirmație citată mai sus?

@Syme, probabil ca or fi si atei ipocriti dinaia ce au si ei un interes in a se folosi de stiinta ( teoria evolutiei ), pentru a-si apara pozitia si a avea argumente impotriva creationsimului.
Dar totodata sunt si multi fanatici religiosi ce fac propaganda, nu poti sa negi asta. Sa cadem de acord atunci ca sunt lucruri de acestea in ambele tabere. Scuze ca am pus intrebarea referindu-ma la evolutie, ar mai fi si teoria Big Bang-ului. Spun asta pentru ca recent am citit undeva ca mai nou musulmanii pretind ca cica in unele pasaje ale Coranului este descris Big Bang-ul, lucru ce ma amuza teribil pentru ca abia acum cand stiinta s-a tot strofocat cu observatii si ani de cercetari, vin ei si declara ca in cartea lor sfanta se vorbeste despre aceasta teorie.
Eu vroiam sa intreb cum de creationistilor le "pasa" atat de mult de cea ce spune stiinta in domeniul biologiei evolutioniste? De ce nu se face mai multa valva in alte domenii ca de exemplu geografia, chimia etc? Daca erau impatimiti ai stiintei ingrijorati ca nu cumva sa se interpreteze dovezile intr-un mod gresit as fi inteles, dar ceva imi spune ca sunt interese religioase la mijloc.
Apoi modul cum percepi tu ateismul este unul gresit.
"Este adevărat că a fi ateu înseamnă să nu ai credință în Dumnezeu, dar dacă spui numai atât, nu poți fi catalogat ca fiind ateu: pentru că atât ateului cât și agnosticului îi lipsește credința. Abia când mai adaugi faptul că „crezi că Dumnezeu nu există" ești catalogat ca fiind ateu. Un test simplu este să te întrebi: „Dumnezeu există?" și să observi ce răspuns dai la această întrebare."
Okay, sa le luam pe rand :
Ateul nu crede in dumnezeu. Ca el stie daca dumnezeu exista este cu totul alta problema, evident ca niciun ateu nu iti poate spune ca dumnezeu exista sau nu, si stii si tu asta, insa cum a spus si tovarasul @Alphawolf, asa as putea sa te intreb si eu pe tine daca exista Zeus, Afrodita sau Apollo, si tu ce mi-ai raspunde? Si tinand cont de raspunsul tau, ai putea sa imi dai si un argument care sa iti valideze pozitia?
Si inca un aspect foarte interesant si smecher din partea ta, vad ca ai pus exact aceasta intrebare pentru ca tu sa ma cataloghezi pe mine drept agnostic, ceea ce nu ma supara deloc pentru ca si un agnostic tot un necredincios este pana la urma .
Dar uite alta intrebare interesanta si pentru tine :
De ce majoritatea nu intreaba "Dumenzeu exista?" ci, "Crezi in dumnezeu? ".
Nu mai confunda :
1. "cred ca nu exista "
2. "nu cred ca exista ",
sunt 2 propozitii total diferite. Prima exprima o negare fara a exclude posibilitatea de a exista ceva si a doua o negare ferma.

@Syme

"... dar am rămas nedumirit până la sfârșit în ce privește ceea ce tu numești „inconsistența" din răspunsul meu. Nu mi s-a părut să fi spus ceva de conținutul mesajului meu."

Imi cer scuze daca nu am fost clar.
Ceea ce am vrut eu sa punctez este tocmai faptul ca in cadrul asa zisului "dogmatism stiintific" nu exista aspecte comune care se regasesc si in "dogmatismul religios" respectiv factori de natura sentimentala etc. tocmai din cauza ca in cadrul stiintei, Metoda Stiintifica e un filtru rigid pentru asemena atitudini.
"Și se pare că acest lucru este recunoscut de unii oameni de știință: ei pornesc aprioric de la concluzia la care ar dori să-i ducă știința."
Eu nu as folosi nicidecum prezumtia aceasta ca un argument impotriva comunitatii stiintifice sau impotriva ateismului, pentru ca nu e. Din nou, atata timp cat Metoda Stiintifica si rigoarea sunt puncte de referinta sau "axis mundi" in cadrul cercetarii stiintifice, devine chiar irelevant daca atitudinea oamenilor de stiinta "porneste aprioric de la concluzia la care ar dori sa ajunga". Acesta nu devine un factor determinat al concluziilor si dovezilor epirice aduse de stiinta ci cel mult al ideologiilor individuale, daca si atat.
Ceea ce spun este ca nu poti porni si nu poti cladi pe argumentul ca in stiinta "se porneste aprioric de la concluzia la care se doreste sa se ajunga" pentru ca nu asa stau lucrurile pe scara larga, o asemenea atitudine nu e compatibila cu Metoda Stiintifica si cu rigoarea, chiar de natura matematica as spune, care trebuie sa fie omniprezente. Daca o teorie sau alta se dovedeste a fi factuala sau chiar "lege a naturii", acest lucru nu va fi influentat de dogmatism/factori umani, ci strict de empirism si ratiune.

Bafta si minte clara.

Nicotine,
Eu nu neg existența fanaticilor și fundamentaliștilor religioși: am recunoscut existența lor încă de la bun început. Există încă și religioși care susțin că soarele se învârte în jurul pământului și nu invers: lumea este mare. Orientativ îți ofer un clip în care se surprinde o ignoranță profundă a oamenilor: http://www.youtube.com/watch?v=8Sq-VmBMHkw&feature=player_embedded.
Vizavi de ceea ce voiai să întrebi cred că este evident răspunsul: chimia și geografia nu au implicațiile pe care le are teoria evoluției. Este clar că la mijloc este vorba de conflictul „apariție cu ajutorul lui Dumnezeu" versus „apariție fără ajutorul lui Dumnezeu". Cred că acest aspect este destul de clar și pentru tine și pentru mine.
Vizavi de discuția legată de ceea ce semnifică ateismul, confunzi ateismul cu agnosticismul. Scopul meu nu este să te cataloghez eu ca fiind agnostic, ci pur și simplu am ridicat un semn de întrebare vizavi de o eroare:
- punctul comun între un ateu și un agnostic este absența credinței în Dumnezeu, dar dacă nu există și o diferență între cele două, atunci se pare că după definiția unor atei, agnosticismul este de fapt ateism. Ceea ce este fals.
La întrebarea „Crezi că Dumnezeu există?" atât ateul cât și agnosticul vor răspunde negativ: niciunul nu crede acest lucru.
Însă ateismul presupune și credința în faptul că Dumnezeu nu există, ceea ce-l diferențiază de agnostic. În rezumat:
Un ateu crede că Dumnezeu nu există și nu crede că Dumnezeu există.
Un agnostic nu știe dacă Există Dumnezeu și nu crede că Dumnezeu există.
Dacă tu incluzi și ateismul în categoria „nu știu deci nici nu cred", faci o confuzie cu agnosticismul.