Simplu:
De ce credeti in divinitate (dumnezeu, budha, kali, etc)?
sau
De ce nu credeti in divinitate?

Hai sa vedem cat mai multe raspunsuri si cat mai scurte, fara comentarii la alte comentarii.

Cripy,
Faptul că există libertate de exprimare îți permite să afirmi ce ai afirmat, însă dacă ar fi să ne gândim la rațiune, atunci rațional nu-ți este permis.
Iată de ce:
1. Faptul că nu se poate demonstra că nu poți să trăiești fără Dumnezeu nu implică faptul că poți să trăiești fără Dumnezeu.
2. Faptul că nu avem dovezi pentru X nu conduce logic la faptul că X nu există sau nu este adevărat.
3. Craig formula acest lucru în felul următor, parafrazându-l: Absența dovezilor pentru ceva nu se constituie în prezenta dovezilor împotriva acelui ceva.
Concluzie: din propoziția „nu se poate demonstra că nu poți să trăiești fără Dumnezeu" nu se poate ajunge logic la propoziția „poți să trăiești fără Dumnezeu".
Dacă te gândești bine, tocmai acesta este argumentul de care se folosesc unii religioși când spun „nu se poate demonstra că Dumnezeu nu există, prin urmare Dumnezeu există.". Și critica rațională a ateilor este justificată - atât doar că și ceea ce susții tu este la fel de absurd.

Ceea ce am zis inainte de editare poate fi gresit dar incerc sa invat (caut profesor de logica pentru meditatii)

conform rationamentului nemonoton mai exact rationamentul implicit care presupune deducerea de concluzii plauzibile în absenţa unor informaţii complete, concludente, ceea ce duce la posibilitatea invalidării concluziilor derivate, prin completarea informaţiilor existente cu noi informaţii.

regula de inferenta este urmatoarea:

1)In absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai avem nevoie doar de apa, mancare, oxigen.

Conform 1) afirmatia fara dumnezeu poti trai este valabila.


oare am mai gresit cu ceva?

Eu vreau sa dau un raspuns punand o intrebare, daca biblia sustine ca Dumnezeu a creat omul (Adam si Eva) ei au avut doi baieti Cain si Abel intrebarea mea este cum sa ajuns de aici la populatia zilelor noastre?

Cripy,
Da, ai mai făcut o greșeală.
În afirmația 1), ai avut așa: „In absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai avem nevoie doar de apa, mancare, oxigen."
Iar inferența ta se pare că a dus la concluzia: „afirmatia fara dumnezeu poti trai este valabila."
Însă inferența ta este invalidă. Pentru că dintr-o presupunere nu poți ajunge la o afirmație de certitudine. Iar tu pleci de la presupunerea din 1) și ajungi la o concluzie de certitudine. Pentru ca ceea ce ai la conlcuzie să fie valid, trebuie ca presupunerea ta din 1) să fie dovedită ca fiind o presupunere care corespunde realității. Și tocmai asta se pare că-ți lipsește.

Anonim,
Te citez: „Eu vreau sa dau un raspuns punand o intrebare, daca biblia sustine ca Dumnezeu a creat omul (Adam si Eva) ei au avut doi baieti Cain si Abel intrebarea mea este cum sa ajuns de aici la populatia zilelor noastre?"
Am raspuns in urma cu o vreme la o intrebare similara care presupunea ca este vorba in mod necesar de incest in ce priveste perpetuarea mai departe a oamenilor:
„... pentru a afirma ca a fost vorba de incest este nevoie sa asumi si unele lucruri precum: Biblia este exhaustiva in relatare - adica trebuie sa presupui ca niciun alt om nu a existat. Insa Biblia nu afirma ca existau "doar" Adam, Eva si copii lor. Ea afirma pur si simplu ca acestia existau, dar nu ca existau numai ei. Nu ni se spune nici daca Dumnezeu a creat mai multe persoane ori nu. Asadar pentru a afirma ca a fost vorba de incest, trebuie sa asumi faptul ca Biblia este exhaustiva in relatare si deci nu existau alte persoane. Insa aceste presupuneri ale tale pur si simplu nu au nicio acoperire - Biblia nu este exhaustiva in relatare si daca nu este exhaustiva, atunci afirmatia ta nu are niciun fundament. Ai putea spune bine-nteles ca daca nu este exhaustiva nu inseamna automat ca existau alti oameni - si ai avea dreptate. Insa acest lucru te lasa doar sa afirmi ca este "posibil" sa fi fost la mijloc ceea ce numim incest, iar aceasta afirmatie difera mult de a ta (de faptul ca acolo a fost vorba de incest)."
Sper că te ajută răspunsul meu la ceva.

@syme
conform rationamentului implicit deducerea de concluzii plauzibile in absenta unor informatii complete, concludente este posibila.

acelasi rationament implicit il putem folosi intr-un alt exemplu:

regula de inferenta:
1) in absenta evidentei contrariului presupunem ca pasarile pot sa zboare.

conform 1) porumbelul poate sa zboare deoarece este o pasare este o afirmatie adevarata


dar daca zicem conform 1) pinguinul poate sa zboare deoarece este o pasare. afirmatia este falsa pentru ca pinguinul este o pasare dar aducem informatii noi ca el, evident, nu poate sa zboare.

Daca tu zici ca este invalida concluzia ca fara dumnezeu se poate trai, trebuie sa imi aduci informatii noi care sa invalideze concluzia mea.


edit: nu am scris niciunde concluzia de certitudine. Cred ca se subintelegea, din ceea ce inseamna rationamentul implicit, ca de fapt concluzia mea este o concluzie plauzibila.

Cripy,
1. Păsările pot să zboare este o afirmație falsă. Afirmația corectă este: „Unele păsări pot să zboare." (propoziție universal afirmativă versul propoziție particular afirmativă)
Și de aici te las să deduci singur de ce este invalid argumentul. Dacă nu reușești îți dau și eu o mână de ajutor.

@syme:
"1. Păsările pot să zboare este o afirmație falsă"
de acord cu tine dar eu nu afirm asa ceva niciunde.
din nou imi imparti tu o afirmatie in doua si incerci sa duci discutia spre altceva.

afirmatia mea este:

1) in absenta evidentei contrariului presupunem ca pasarile pot sa zboare.

Cripy,
Atunci hai să văd dacă accepți ajutorul meu.
Afirmația ta este:
„in absenta evidentei contrariului presupunem ca pasarile pot sa zboare."
1. Însă deja avem dovezi contrare în ce privește faptul că păsările pot să zboare. Presupunerea că păsările pot să zboare este o presupunere falsă. Presupunerea că unele păsări pot să zboare este o presupunere care-și găsește corespondent în realitate. Simplul fapt că pinguinul nu poate să zboare arată faptul că presupunerea că păsările pot să zboare este falsă. Dar hai să te las în pace în ce privește acest aspect, poate este puțin greoi.
2. Presupunerea ta că păsările pot să zboare provine din prezența dovezilor că unele păsări pot să zboare și altele nu. Deja dovezile sunt prezente. Avem dovezi că uliul zboară, la fel cum avem dovezi că pinguinul nu zboară. În toate cazurile este vorba de prezența dovezilor, nu de absența lor.
3. Și mai simplist de data asta:
O afirmație care conține expresia „presupun că X" nu este o afirmație de certitudine (sau este cert că presupui, dar nu este cert că X). Afirmația „porumbelul poate să zboare" este o afirmație de certitudine (din formulare). Însă din „presupun că X" nu poți infera decât o altă presupunere. Dacă presupui că păsările zboară și porumbelul este o pasăre, atunci poti presupune că porumbelul poate să zboare, dar nu poti afirma că porumbelul poate să zboare bazându-te pe inferența ta.
Conluzii:
a) Construcția raționamentului este invalidă (pentru că în premise presupui iar în concluzie afirmi).
b) Premisa „in absenta evidentei contrariului presupunem ca pasarile pot sa zboare." este falsă. Presupunerea noastră nu vine din absența dovezilor că nu pot să zboare, ci din prezența dovezilor că unele pot să zboare și unele nu. Și de acolo nu putem presupune decât că „în absența dovezilor unele păsări pot să zboare". Însă noi nu credem că ele pot să zboare pentru că nu avem dovezi contrare, ci pentru că avem probe care arată că unele păsări pot să zboare.
c) Nu doar că raționamentul tău este construit într-un mod invalid, dar pe lângă asta are și premise dovedite ca fiind false.

@syme inteleg ce zici

regula de inferenta:

1) in absenta evidentei contrariului presupunem ca pasarile pot sa zboare.

regula este adevarata pentru ca ea include si
regula ta:"in absenta dovezilor unele pot sa zboare", iar ai schimbat enuntul regulei si in plus tu nu faci o presupunere ci exprimi o certitudine. ceea ce eu nu fac.

in schimb ai dreptate despre concluzia trasa de mine.
in mod corect ar fi trebuit sa zic

porumbelul este o pasare si conform 1) poate sa zboare.
din cele de mai sus porumbelul poate sa zboare este o afirmatie adevarata.
pinguinul este o pasare si conform 1) poate sa zboare.
din cele de mai sus pinguinul poate sa zboare dar noi stim ca pinguinul nu poate sa zboare si introducem informatii noi. Pinguinul este pasare si nu poate sa zboare deci concluzia a fost invalidata de introducerea de informatii noi.

oricum se pare ca si de data asta discutia a mers in alta directie si de dragul logicii am acceptat.

hai sa revenim la oile noastre:

conform rationamentului nemonoton mai exact rationamentul implicit care presupune deducerea de concluzii plauzibile în absenţa unor informaţii complete, concludente, ceea ce duce la posibilitatea invalidării concluziilor derivate, prin completarea informaţiilor existente cu noi informaţii.

regula de inferenta este urmatoarea:


1)In absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai avem nevoie doar de apa, mancare, oxigen.



Conform 1) afirmatia fara dumnezeu poti trai este valabila.

ce este gresit aici?

Cripy,
Dacă-ţi este greu să le înţelegi pe celelalte, atunci cel puţin raportează-te la faptul că dintr-o premisă în care ai o presupunere nu poţi infera direct o concluzie în care nu ai o presupunere. Ori rămâi constant la presupunere ori introduci o premisă fără presupunere.

Ce spui tu si ce spun eu?
"Ori rămâi constant la presupunere ori introduci o premisă fără presupunere"

De ce sa elimin ceva doar pentru ca spui tu. Asa functioneaza rationamentul implicit deci daca nu iti convine ceva nu o sa elimin doar pentru ca zici tu.

rationamentul implicit presupune deducerea de concluzii plauzibile în absenţa unor informaţii complete, concludente, ceea ce duce la posibilitatea invalidării concluziilor derivate, prin completarea informaţiilor existente cu noi informaţii.

regula de inferenta se bazeaza pe informatiile care le detin eu.
daca tu vrei sa introduci informatii noi esti liber sa le introduci cu argumentele de rigoare.

Deci

1)In absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai avem nevoie doar de apa, mancare, oxigen.


Conform 1) afirmatia fara dumnezeu poti trai este valabila

Eu trag o concluzia plauzibila pe care tu poti sa o invalidezi foarte usor prin completarea informatiilor existente cu informatii noi

Cripy,
Eu nu mă folosesc de autoritate personală și nu îți impun să formulezi un raționament pentru că așa vreau eu și atât. Eu spun că din presupuneri nu poți infera concluzii care nu sunt presupuneri, iar asta nu este o regulă introdusă de mine în logică.
Dacă te ajută să cităm manuale de logică, atunci putem face și astfel. Și nu vreau să avem un dialog prostul/deșteptul. Dacă îți dau un sfat nu o fac pentru că vreau să fiu superior. Cred cu adevărat că nu sunt și mai ales știu că tocmai eu eram unul dintre oamenii care negau până și principiul noncontradicției. Așa că dacă tu faci o mică parte din erorile pe care le făceam eu până în urmă cu puțini ani, să știi că te înțeleg. Știu că asupra unei minți neinstruite sentimentele au puterea de a prima în decizii. Așa că dacă în cele ce urmează voi fi mai didactic, să nu-ți fie cu supărare. Încerc doar să ajut, iar dacă tu vei respinge și de data asta ceea ce prezint, atunci poate se vor găsi alții receptivi.
A) Și acum să citez premisa ta:
1)In absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai avem nevoie doar de apa, mancare, oxigen.
Această premisă a ta este o presupunere, nu o premisă adevărată. Presupunerea poate fi falsă sau adevărată. Faptul că nu ai evidențe care să-ți demonstreze contrariul nu înseamnă că presupunerea ta este adevărată. În cazul acesta, presupunerea ta ar fi adevărată dacă ai avea dovezi pentru faptul că noi, pentru a trăi avem nevoie doar de apă, mâncare și oxigen. Presupunerea ta nu este validată de faptul că nu ai dovezi contrare presupunerii, ci de prezența dovezilor pentru ceea ce presupui.
Astfel, în cazul de față tu ai de a face cu o presupunere pentru care nu ai nicio dovadă. Poți avea dovezi că noi avem nevoie de apă, mâncare și oxigen, însă nu ai dovezi că avem nevoie doar de ele. Pentru a rezuma:
a) O presupunere se dovedește ca fiind adevărată doar în contextul în care există dovezi care să sprijine presupunerea, nu de absența probelor care să contrazică presupunerea.
b) Tu poți avea dovezi că avem nevoie de apă, mâncare și oxigen, însă presupunerea ta este că avem nevoie „doar" de acestea. Și pentru a-ți demonstra adevărul presupunerii, atunci este nevoie să aduci probe în sprijinul ei. Absența dovezilor contrare nu constituie o probă a presupunerii. (dacă eu presupun că în centrul planetei Marte se află un uriaș care doarme, absența probelor care să infirme existența uriașului nu se dovedesc că presupunerea mea este adevărată).
c) Premisa pe care ai înaintat-o este falsă.
B) Chiar dacă premisa ta ar fi adevărată (deși este falsă), nu ai putea infera în mod logic concluzia pe care ai obținut-o. Iar concluzia avansată de tine este următoarea:
„Conform 1) afirmatia fara dumnezeu poti trai este valabila"
Pentru că din presupunerea ta nedovedită ca adevărată, nu poți infera nicidecum o propoziție despre care să afirmi că este valabilă. Și tu tocmai acest lucru irațional îl faci.
Vrei neapărat să impui prin oarecare repetiție că din presupuneri nedovedite putem infera concluzii valabile?
Faptul că folosești termeni precum „inferență, deducere, concluzii, plauzibilitate, etc." nu-ți garantează validitatea raționamentelor. Este nevoie de o construcție validă și de premise adevărate. Tu nu le ai nici pe una, nici pe cealaltă.

@syme

Ceea ce se pare ca tu nu intelegi este faptul ca rationamentul implicit presupune deducerea de concluzii plauzibile în absenţa unor informaţii complete, concludente.

Tu imi vorbesti de alte rationamente care nu vad ce legatura au cu rationamentul implicit.

"Tu poți avea dovezi că avem nevoie de apă, mâncare și oxigen, însă presupunerea ta este că avem nevoie „doar" de acestea"

Eu am facut regula in baza informatiilor cunoscute mie care pot sa fie incomplete ca doar nu sunt eu wikipedia sa le stiu pe toate. Daca tu ai informatii noi care sa invalideze regula mea ele sunt binevenite.

Felul in care este enuntata regula ca si intreg ea permite introducerea de informatii noi care sa invalideze orice concluzie facuta in ea.

Daca te deranjeaza acel "doar" il elimin desi in rationamentul implicit nu modifica mare lucru si in plus mai elimin 2 dintre elementele necesare vietii.

1) in absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai avem nevoie de oxigen.

Concluzii plauzibile pe care le pot trage din 1) sunt:
nu avem nevoie de otrava pentru a trai
nu avem nevoide de dumnezeu pentru a trai
avem nevoie de oxigen pentru a trai
etc
Dupa cum ai vazut am scos apa din regula ceea ce ne duce la urmatoarea concluzie plauzibila:

nu avem nevoie de apa pentru a trai.
Concluzia plauzibila o invalidam prin introducerea de informatii noi complete si concludente: fara apa omul se deshidrateaza si va muri.

pentru mancare se face la fel.

Nu ii asa ca e misto rationamentul implicit?

In primul rand un rationament pleaca totdeauna de la premise si ajunge la concluzii.
1. Din premise care se structureaza in presupuneri nu poti infera decat presupuneri.
2. Pentru ca un rationament sa fie valid are nevoie de o premise valide.
Tu incalci ambele puncte. In primul rand premisa ta nu este demonstrata ca adevarata. Si chiar daca ar fi, nu ai putea obtine mai mult decat o alta presupunere.
Iar presupunerile nu sunt dovezi.
Din faptul ca presupui ca ai nevoie de oxigen, nu poti trage concluzia ca nu ai nevoie de otrava. Asta este o eroare. Eventual poti trage concluzia respectiva din dovezile pe care le avem in sprijinul propozitiei ca „nu avem nevoie de otrava". Insa nicidecum din premisa: „in absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai avem nevoie de oxigen.", nu poti trage concluzia: „nu avem nevoie de otrava pentru a trai". Chiar daca concluzia ta „nu avem nevoie de otrava pentru a trai" este adevarata, ea nu decurge logic din premisa (odata pentru ca premisa este o presupunere si așa este și formulata, și odata pentru ca nu respecți nicio regula a inferenței valide - dacă susții că o respecți, spune-mi care regulă o respecți și ce fel de inferență este).
Ce raționament implicit să fie mișto? Pentru că tu ai încălcat toate etapele unui raționament valid.
1. Este fals că în absența evidenței contrariului presupunem că avem nevoie de oxigen pentru a trăi. (Adevărul este că noi știm că avem nevoie de oxigen în contextul prezenței dovezilor pentru acest lucru.)
2. Nu ai realizat niciun fel de inferență imediată validă.

@syme:

1. Este fals că în absența evidenței contrariului presupunem că avem nevoie de oxigen pentru a trăi. (Adevărul este că noi știm că avem nevoie de oxigen în contextul prezenței dovezilor pentru acest lucru.)

bravo, syme. ai dreptate.
fii atent maestre acum ce zic:

regula de inferenta
1) in absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai este nevoie de oxigen.

Concluzii plauzibile pe care le pot trage din 1) sunt:

nu este nevoie de otrava pentru a trai
nu este nevoie de de dumnezeu pentru a trai
este nevoie de oxigen pentru a trai
etc
Dupa cum ai vazut am scos apa din regula ceea ce ne duce la urmatoarea concluzie plauzibila:
nu este nevoie de apa pentru a trai.
Concluzia plauzibila o invalidam prin introducerea de informatii noi complete si concludente: fara apa omul se deshidrateaza si va muri.
pentru mancare se face la fel.

ce mai zici acum de regula de inferenta?

Cripy,
Acum ai spus același lucru și încă nu ai rezolvat faptul că ai o premisă falsă și o inferență invalidă. Tot vorbești de regula de inferență. Care este regula de fapt?
Îți rămân de rezolvat următoarele pentru a avea un raționament valid:
1. Este fals că în absența evidenței contrariului presupunem că avem nevoie de oxigen pentru a trăi. (Adevărul este că noi știm că avem nevoie de oxigen în contextul prezenței dovezilor pentru acest lucru.)
2. Nu ai realizat niciun fel de inferență imediată validă.
Ai premisa falsă și ai raționamentul invalid. Și chiar dacă raționamentul ar fi valid prin construcție (deși nu este), îți rămâne problema premisei false.

@syme:
nu am spus acelasi lucru, citeste din nou sa vezi diferenta:


1) in absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai avem nevoie de oxigen

1) in absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai este nevoie de oxigen.

regula este diferita.
si ceea ce zici tu:
"Adevărul este că noi știm că avem nevoie de oxigen în contextul prezenței dovezilor pentru acest lucru" nu se mai aplica regulei noi pentru ca majoritatea organismelor vii au nevoie de oxigen, dar Adevarul este ca noi stim ca exista organisme care nu au nevoie de oxigen pentru a trai.

deci, conform rationamentului nemonoton de tip implicit enuntul regulei de inferenta este corect.

iar din 1) stii ce urmeaza.

Cripy,
Faptul ca ai schimbat „avem" cu „este" nu ti-a facut premisa mai adevarata. Pentru ca noi stim ca este nevoie de oxigen nu din faptul ca nu avem evidente contrarii, ci din faptul ca avem dovezi ca asa este.
Atat premisa ta care emite ca: „in absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai avem nevoie de oxigen" cat si premisa ta care emite ca „in absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai avem nevoie de oxigen" sunt false.
Pentru că noi știm ca este nevoie de oxigen pentru a trai și ca avem nevoie de oxigen pentru a trai din faptul ca avem dovezi pentru acest lucru, nu din faptul ca nu avem dovezi contrarii.
Si oricum, chiar daca prin reducere la absurd ar fi adevarate premisele tale (sau cea pe care aia avansat-o recent), nu ai putea ajunge la conlcuzia la care ai ajuns (nu in mod rational).

@syme pune-te si citeste despre rationamentul nemonoton implicit.



1a) in absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai este nevoie de oxigen.

deoarece ADEVARUL ESTE CA EXISTA ORGANISME CARE NU NECESITA OXIGEN PENTRU A TRAI regula de mai sus este corecta si

este diferita de regula

1b) in absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai avem nevoie de oxigen

deoarece prin acel avem se poate presupune ca doar oamenii au nevoie de oxigen.



Incepe sa fie plictisitor si vad ca nu mai ai argumente asa ca la final:

Partea ce m-a distrat pe mine cel mai mult este faptul ca exact credinta teistilor se bazeaza pe un rationament nemonoton: in lipsa unor informatii trageti concluzii plauzibile :faptul ca nu exista o explicatie pentru bing-bang sau faptul ca nu se stie care este cauza necauzata pentru existenta universului duce la concluzia plauzibila ca dumnezeu ar exista.

iar daca ne luam dupa ce zici tu: "Si oricum, chiar daca prin reducere la absurd ar fi adevarate premisele tale"..." nu ai putea ajunge la conlcuzia la care ai ajuns (nu in mod rational)."

Concluzia la care au ajuns teisti nu este valida sau cel putin "nu ai putea ajunge la conlcuzia la care au ajuns (nu in mod rational)."

Cripy,
Problema raționamentului tău este că pleacă din bun început de la o premisă falsă. Oricât ar fi de bună inferența și oricât de implicit ar putea fi raționamentul, dacă premisa îți este falsă, atunci argumentul sfârșește prin a fi unul ilogic.
Așadar, premisa ta: „in absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai este nevoie de oxigen." este o propoziție universal afirmativă. Ea este falsă din mai multe motive:
1. Dacă se găsește cel puțin un organism care trăiește și nu are nevoie de oxigen, atunci este fals că pentru a trăi este nevoie de oxigen. Eventual ar fi adevărat dacă ai spune că „unele organisme, pentru a trăi, au nevoie de oxigen". Însă așa cum ai formulat tu premisa, ea este falsă.
2. Dacă ai reformula propoziția și ai spune „in absenta evidentei contrariului presupunem ca unele organisme, pentru a trai, au nevoie de oxigen." ai avea din nou prombema referitoare la „absența evidenței contrarilui". Nu în absența evidenței contrariului presupunem că unele organisme au nevoie de oxigen pentru a trăi, ci în prezența dovezilor că ele au nevoie de oxigen.
Îmi spui că te-a distrat, însă eu îți spun că unii se distrează de prostie și de argumente ilogice, alții se străduie ca măcar dacă nu au un raționament bine construit, cel puțin să aibă premise adevărate. Tu te distrezi în lipsa amândurora.

"1. Dacă se găsește cel puțin un organism care trăiește și nu are nevoie de oxigen, atunci este fals că pentru a trăi este nevoie de oxigen. Eventual ar fi adevărat dacă ai spune că „unele organisme, pentru a trăi, au nevoie de oxigen". Însă așa cum ai formulat tu premisa, ea este falsă."

De acord, afirmatia este cateodata falsa, asta e partea care imi place la rationamentul nemonoton, si de aceea se foloseste presupune, pentru ca este valabila in majoritatea cazurilor iar in cazurile in care nu este valabila se aduc informatii noi care pot invalida concluzia.


"2. Dacă ai reformula propoziția și ai spune „in absenta evidentei contrariului presupunem ca unele organisme, pentru a trai, au nevoie de oxigen." ai avea din nou prombema referitoare la „absența evidenței contrarilui". Nu în absența evidenței contrariului presupunem că unele organisme au nevoie de oxigen pentru a trăi, ci în prezența dovezilor că ele au nevoie de oxigen."

Rationamentul si regula sunt bine construite din punct de vedere nemonoton daca vrei sa aplici alte rationamente incepem alta discutie.
OK?
citeste despre rationamentul nemonoton de tip implicit si atunci mai discutam.


Prostia si aroganta este de partea ta si a teistilor care avanseaza pentru orice este necunoscut explicatia: "este facut de dumnezeu".

Tu crezi ca esti posesorul adevarului absolut si tot ce stii este adevarat, dar este adevarat acum nu ai cum sa stii ce se va descoperi peste doua mii de ani.

Ce bine ca au fost oameni care au pus la indoiala adevarurile unora si au descoperit alte adevaruri.

Discutia incepe sa devina repetitiva asa ca eu ma opresc aici zicand urmatoarele:


Din punct de vedere al rationamentului nemonoton regula si concluzia plauzibila trasa de mine sunt corecte. Daca vii cu alte rationamente pur si simplu am sa le ignor.

pa pa cre(s)tinule, du-te si te roga la omu din ceruri sa nu ajungi in iad pentru toate pacatele tale.

Cripy,
1. Daca vrei sa facem jocul tau, atunci sa analizam pur si simplu concluzia ta. Conform rationamentului nemonoton, nicio o concluzie obtinuta in urma lui, nu poate fi considerata adevarata, ci pur si simplu plauzibila. Asa ca nu poti concluzionat faptul ca este adevarat ca nu ai nevoie de Dumnezeu (sau ca nu avem nevoie).
2. Dacă, apa, alimentele și oxigenul sunt elemente pe care organismul trebuie să le consume pentru a avea viață organică, atunci în mod cert, dacă există, Dumnezeu nu poate fi din categoria acelorași elemente. Astfel, argumentul tău nu poate ajunge decât la concluzia plauzibilă că organismul nu are nevoie de alte elemente pe care să le ingere. (Asepect care nu atinge în niciun fel problema nevoii de Dumnezeu).
3. În concluzie, a) raționamentul nemonoton nu ajunge la concluzii despre care să fim îndreptățiți să afirmăm că sunt adevărate, ci doar plauzibile, b) raționamentul tău nemonoton implicit nu poate ajunge la mai mult decât la concluzia plauzibilă (și nu adevărată în mod necesar) că nu avem nevoie de Dumnezeu într-un mod asemănător în care avem nevoie de oxigen, apă și alimente: adică nu avem nevoie să-l ingerăm pentru a-l folosi în metabolismul nostru. Însă asemenea conlcuzie este susținută și de către mine, și încă mai mult decât este susținută de concluzia ta plauzibilă. Eu susțin că în mod cert nu avem nevoie de Dumnezeu în acest fel, tu susții acest lucru în mod plauzibil. Deci, nu ai concluzie despre care să poți afirma că este adevărată, iar concluzia plauzibilă la care poți ajunge nu aduce nimic nou în discuție: deja știm că nu avem nevoie să-l mâncăm sau bem pe Dumnezeu în mod fizic pentru a trăi (avem dovezi de certitudine în acest sens).
Pentru viitorul discuției noastre te rog ia în considerare:
- faptul că ai încercat să argumentezi într-un mod plauzibil un element care deja este demonstrat în mod cert
- faptul că orice concluzie ai trage nu poți spune despre ea că este adevărată (atât timp cât folosești un raționament nemonoton implicit).

@syme:

"deja știm că nu avem nevoie să-l mâncăm sau bem pe Dumnezeu în mod fizic pentru a trăi (avem dovezi de certitudine în acest sens)."

De unde stii tu ca nu avem nevoie?
ce dovezi ai?

sper ca sunt mai bune decat alea ca anumite texte din biblie nu sunt reale. inca astept un raspuns de la tine.

@syme:
"raționamentul tău nemonoton implicit nu poate ajunge la mai mult decât la concluzia plauzibilă (și nu adevărată în mod necesar) că nu avem nevoie de Dumnezeu "

ceea ce zici tu este complet adevarat si niciodata nu am zis mai mult.
in urma rationamentului implicit concluzia plauzibila este ca nu este nevoie de dumnezeu pentru a trai.

Restul raspunsului tau este aproape in totalitate gresit.


tu iti construiesti afirmatiile pe chestii care eu nu le-am spus.Eu nu am afirmat niciodata si niciunde ca dumnezeu trebuie baut, mancat sau respirat pentru ca eu nu detin nici o informatie concludenta si completa despre dumnezeu.
in schimb tu afirmi:

"deja știm că nu avem nevoie să-l mâncăm sau bem pe Dumnezeu în mod fizic pentru a trăi (avem dovezi de certitudine în acest sens)."

dupa cum am intrebat si mai inainte, ce dovezi exista?

"- faptul că ai încercat să argumentezi într-un mod plauzibil un element care deja este demonstrat în mod cert"

demonstrat cert cum? doar prin faptul ca tu afirmi ceva este automat demonstrat cert? ce dovezi ai?


"- faptul că orice concluzie ai trage nu poți spune despre ea că este adevărată (atât timp cât folosești un raționament nemonoton implicit). "

GRESIT! unele concluzii pot fi adevarate. iar cele care nu sunt adevarate trebuie invalidate prin aducerea de informatii noi, complete, concludente.

Cripy,
La prima ta cerință, vizavi de faptul că Dumnezeu nu este un elemnt fizic pe să avem nevoie să-l mâncăm într-un mod fizic. Dovada constă tocmai în faptul că dacă Dumnezeu există, atunci El este în mod necesar creatorul întregului univers și în mod necesar separat de univers. Dacă nu există, atunci întrebarea este fără de rost. Concluzia este clară: dacă Dumnezeu există, atunci nu este nicidecum un element fizic.
În urma raționamentului nemonoton, așa cum ai fost de acord poți spune că o afirmație este plauzibil adevărată, dar nu că este adevărată. Odată ce se confirmă afirmația ca adevărată, confirmarea nu se face cu ajutorul raționamentului nemonoton, ci cu argumente care nu pleacă de la presupuneri. Raționamentul nemonoton se bazează pe lipsa dovezilor contrarii, și ajunge la concluzii plauzibile. Și în punctul acesta cred că ești de acord cu faptul că raționamentul cu pricina poate fi folosit în multe feluri care duc la concluzii plauzibile și contradictorii.
De exemplu, în absența evidențelor contrarii presupunem că există extratereștrii pe Marte. De aici concluzionăm că este plauzibil ca afirmația „nu există extratereștrii pe Marte" să fie falsă. Însă la fel putem spune că în absența evidențelor contrarii presupunem că nu există extratereștrii pe Marte. Și de aici vom concluziona că este plauzibilă afirmația „există extratereștrii pe Marte". Ori chiar mergând mai departe de asta: în absența evidențelor contrarii presupunem că avem nevoie de Dumnezeu pentru a trăi. Și de aici nu mai contează ce concluzie tragi, ajunge faptul că putem presupune liniștiți acest lucru și că ajungem la faptul că este plauzibil ca propoziția „nu avem nevoie de Dumnezeu pentru a trăi" să fie falsă. Raționamentul cu pricina poate fi folosit în anumite circumstanțe, însă valoarea lui este minimă. Nu ne duce mai departe de pura presupunere. Și orice afirmația care nu este ilogică, are și un anumit grad de plauzibilitate, nu este necesar să apelăm la raționamentul nemonoton.
De asta, la finalul acestui lung șir de replici, te-aș întreba: „Ce concluzie care are valoare mai mare decât valoarea unui presupuneri ai tras în urma folosirii respectivului raționament?"

@syme
"La prima ta cerință, vizavi de faptul că Dumnezeu nu este un elemnt fizic pe să avem nevoie să-l mâncăm într-un mod fizic. Dovada constă tocmai în faptul că dacă Dumnezeu există, atunci El este în mod necesar creatorul întregului univers și în mod necesar separat de univers. Dacă nu există, atunci întrebarea este fără de rost. Concluzia este clară: dacă Dumnezeu există, atunci nu este nicidecum un element fizic."
asta e dovada ta?
de ce ar fi in mod necesar separat de univers? este o presupunere de a ta acest lucru? dupa teisti, El este atotputernic, omniprezent, deci, concluzia clara este ca poate fi in toate. concluzia ta este departe de a fi clara.

"afirmație este plauzibil adevărată" cum naiba vine asta?
plauzibil inseamna ca "care pare adevarat, care se poate admite; verosimil, admisibil"

explica te rog

exemplu tau cu extraterestrii, este cam aiurea.
regula de inferenta trebuie sa fie bazata pe niste informatii si sa poate fi aplicata dar
regula ta nu este adevarata niciodata pentru ca nu exista nici o informatie ca ar exista extraterestrii pe marte.
tu folosesti niste reguli de inferenta aberante si incorecte ceea ce duce la concluzii la fel de aberante si incorecte

Ceea ce tu neglijezi este faptul ca trebuie sa ai o regula de inferenta corecta bazata pe niste informatii existente, chiar daca sunt incomplete.

"Ce concluzie care are valoare mai mare decât valoarea unui presupuneri ai tras în urma folosirii respectivului raționament?"

Desi concluzia plauzibila si presupunerea sunt foarte apropiate ca si valoare, intre ele exista totusi o diferenta.
presupunerea inseamna a admite in mod prealabil ceva adevarat, adica, fara a avea vreo informatie tu pur si simplu admiti ca este adevarat.
In schimb, conform rationamentului nemonoton, concluziile se trag in urma unor informatii, ceea ce ii da o valoare mai mare.

Cripy,
1. Te citez: "de ce ar fi in mod necesar separat de univers? este o presupunere de a ta acest lucru? dupa teisti, El este atotputernic, omniprezent, deci, concluzia clara este ca poate fi in toate. concluzia ta este departe de a fi clara."
Răspund: Concluzia ta „poate fi în toate" nu este identică deloc cu „este toate". Faptul de a fi în ceva, nu implică faptul de a fi acel ceva. În schimb, dacă X crează Y care nu exista înainte ca X sa-l fi creat, atunci între X si Y există o distinctie clară. X nu este Y, ci Y este rezultatul creatiei lui X.
2. Rationamentul nemonoton implicit prin definiție nu ajunge la concluzii adevărate. Asta știi și tu. În momentul în care o concluzie a acestui raționament este adevărată, ea este adevărată în virtutea faptului că este demonstrată ca fiind adevărată de alte tipuri de raționamente.
3. Legat de extratereștii, ce ți se pare incorect la informația „este posibil să existe extratereștrii pe Marte." pe care deja o deținem? Și nu ajunge ea oare pentru a afirma că în absența unor dovezi contrarii presupunem că există extratereștrii pe Marte? (asta dacă vrei să folosești raționamentul nemonoton). Pentru că în exemplul cu păsările, raționamentul este lipsit total de inutilitate: presupunerea că păsările zboară este deja dovedită falsă la momentul în care o realizăm, pentru că avem evidențe că nu toate zboară. Când deja începi să formulezi „în absența evidențelor contrarii presupunem..." evidențele contrarii stau gata să-ți spună că-ți pierzi timpul cu raționamentul.
4. În schimb pentru existența supranaturalului, deja avem evidențe suficiente pentru a realiza tocmai un astfel de raționament (dacă te multumește). Este suficient faptul că Universul în sine își are originea dincolo de orice este material, spațial și temporal (iar acest lucru este dovedit științific). Mai cunoaștem faptul că orice are un început are și o cauză. Și mai cunoaștem faptul că timpul, spațiul și întreaga materie au un început. Și de aici în mod cert (fără presupuneri presupuse de raționamente nemonotone) putem infera faptul că timpul, spațiul, materia sunt cauzate de ceva „atemporal, aspatial, imaterial". Și pur și simplu, din aceste informații putem sa-ți creem raționamentul preferat: „În absența evidențelor contrarii presupunem că există supranatural.". Mă îndoiesc însă că în acest caz vei accepta raționamentul (care întrunește de fapt toate condițiile pe care le-ai pus: ca forma, că existența unei informații prealabile, etc.).

@syme:
raspuns la 1)
blablabala... daca x a creat... blablabla
din moment ce dumnezeu este atotputernic:
vrei sa zici ca el nu poate fi in creatia sa? pentru ca daca nu poate fi in ceea ce creaza atunci nu este atotputernic. nu poti sa aplici regulile cand si cum ai tu chef. rationamentul tau cu x si cu y se poate aplica tie, un biet muritor neputincios. nu unei fiinte atotputernice. iar afirmatia ta cu siguranta nu constituie o dovada.
deci intrebarea ramane "de ce ar fi in mod necesar separat de univers?

raspuns la 2)
Raţionamentul implicit presupune deducerea de concluzii plauzibile în absenţa unor informaţii complete, concludente, ceea ce duce la posibilitatea invalidării concluziilor derivate, prin completarea informaţiilor existente cu noi informaţii

raspuns la 3)
la tine nu este vorba de informatie corecta sau incorecta este pur si simplu vorba de imaginatia ta. informatia ta este doar presupunere. nu se bazeaza pe o informatie reala.
"Când deja începi să formulezi „în absența evidențelor contrarii presupunem..." evidențele contrarii stau gata să-ți spună că-ți pierzi timpul cu raționamentul."

rationamentul nemonoton implicit nu este o pierdere de vreme cum zici tu.

rationamentul este folosit in programarea inteligentei artificiale si poate sa duca la concluzii gresite CARE POT FI INVALIDATE PRIN COMPLETAREA INFORMATIILOR EXISTENTE CU NOI INFORMATII.
in exemplul cu pasarile poate nu iti este clar. E mai simplu sa zici barza si sa tragi concluzia ca zboara deoarece este o pasare, decat sa introduci toate pasarile care zboara. Daca exista pasari care nu zboara pur si simplu adaugi o informatie in plus si ai remediat probema.
pinguin este pasare dar nu zboara.

daca ai facut vreodata programare pe calculator ar trebui sa iti dai seama ca este mult mai usor sa introduci o regula generala si sa precizezi doar exceptiile de la regula.

denumire(x) = poate sa fie orice.
grupa(x) = este grupa din care face parte denumire(x)
grupa_nezburator=pinguin, strut.

if (grupa(x)=pasare) {
if (denumire(x) is in grupa_nezburator) { denumire(x) nu zboara }
else { denumire(x) zboara}
}

raspuns la 4)
oricare din regulile de inferenta ce le-am folosit eu se pot demonstra usor ca sunt valabile pentru cel putin un caz.
nimic din ce zici tu se poate demonstra.
tu faci niste reguli aberante bazate pe presupuneri ceea ce duce la niste concluzii la fel de aberante.

Cripy,
1. Te citez: „blablabala... daca x a creat... blablabla"
Raspuns: Dacă acesta îți este contraargumentul la argumentul meu, atunci nu îmi dai de ales decât să înțeleg că de fapt nu ai niciun contraargument.
Apoi în legătură cu omnipotența, dacă ai ajuns în punctul în care să o consideri un concept valid (care este consistent logic), atunci știi și faptul că nu include non-sensurile și contradicțiile. Iar ideea de a crea un univers și a fi el însuși parte constituentă a universului creat este un non-sens.
2. Sigur că da, însă în toate cazurile, când se introduc noile informații nu avem de-a face cu un raționament nemonoton. Nu absența evidenței contrare ne edifică pe noi, ci prezenta dovezilor consistente.
3. Informația „este posibil să existe extratereștri pe Marte" este o informație adevărată, reală. Ori vrei să spui că nu este posibil?
Apoi, despre pierderea de vreme, eu mă refer la cazurile când deja avem evidențe pozitive conform cărora lucrurile stau altfel decât presupune raționamentul nemonoton. De exemplu, este cu totul inutil în cazul exemplului cu păsările - pentru că noi deja avem prezența unor evidențe care arată că premisa este falsă (și este adevărat că doar unele păsări pot zbura).
4. Ceea ce am spus eu era tocmai argumentul. A spune despre el că nu se poate demonstra este un non-sens. Argumentul este prezentat și eventual așteaptă un contraargument. Iar propoziția ta „nimic din ce zici tu se poate demonstra" nu este un contraargument, ci o evitare a discuției și a argumentului meu în sine.
Desigur, poți închide ochii la argumente, însă mi-ar părea bine dacă aș vedea că reacționezi rațional și prin prezentare de contraargumente. Reacțiile de tipul „blabla" nu sunt decât semnale ale dorinței tale de a evita discuția și de a ignora argumentele.
Ce spui, măcar de dragul discuției, ai putea să-mi faci pe plac și să-mi prezinți contraargumentele tale?