Steven Weinberg a făcut o afirmaţie care a stârnit multe comentarii (se poate vedea pe net): "Cu cât universul devine mai cunoscut, cu atât el ne apare mai lipsit de sens". Ce să zic... Dacă puterea, prestigiul si autoritatea intelectuală de care se bucură profesorul Weinberg nu demonstrează nimic în favoarea universului, atunci cel puţin el poate să spună că a reuşit să facă o bună afacere cu acest univers lipsit de sens. Asta aşa ca o remarcă.
Cum comentaţi afirmaţia lui Steven Weinberg?
Weinberg a filozofat putin, nu mi se pare foarte pertinenta. Universul ne este foarte ascuns, cuprins intr-un mister pe care nu il vom deslusi. E prea complex, si cand te gandesti la faptul ca creierul nostru il intrece, dar chestia aia din capul nostru este mult mai complex decat universul, si nu vom afla felul exact cum functioneaza, suntem prea limitati, dar revin la subiect. Nu poti spune ca universul e lipsit de sens, nu poti spune despre ceva ce nu conosti mai nimic ca este lipsit de sens. Daca te gandesti bine si planetele din sisteul solar au un scop. Adica cometele care se indreapta spre pamant, sunt deviate de la traiectoria lor spre terra de catre forta gravitationala a gigantului jupiter. Legile fizicii care guverneza au un scop. Daca nu ar fi gravitatia, pamantul pur si simplu s-ar rupe in bucati si am pluti in univers. Universul asta cu legile lui, sunt destul de bine gandite, prea bine calculate. Si incepi sa te intrebi de unde sunt, cine le-a inventat?
Răspunde
Ordonare:
După relevanţă
Nu prea stiu ce inseamna "lipsit de sens".
Se refera la faptul ca e de neinteles (incognoscibil) sau ca efectiv nu ar avea un scop anume? Cam echivoca afirmatia, insa cred ca ramane pertinenta indiferent de interpretare.
Pentru ca da, cu cat stii mai multe cu atat reusesti sa vezi mai bine proportiile necunoscutului, care poate parea lipsit de sens.
Si da, cu cat stii mai multe cu atat realizezi ca nu exista un scop al fenomenului.
RăspundeWeinberg a folosit termenul "pointless", pe care dicţionarul nostru îl traduce cu: fără sens/fără noimă/fără valoare/inoportun; putem alege oricare din sensurile astea. Uneori traducerile sunt dificile. Chiar şi termenul "point" e derutant. De la sensul de punct (matematic) poate ajunge şi la subiect, cum e în expresia "to come to the point".
Răspunde
Părerea mea este că e greu de spus dacă are sau nu are sens (universul/viaţa). Eu nu aş spune nici că are, nici că n-are. Aş lăsa problema în suspensie până mai descoperim şi mai înţelegem lucruri. Am văzut că unii sunt categorici (mădă, de exemplu), spunând: viaţa nu are sens, universul nu are sens. Cred că sunt nişte afirmaţii făcute sub impulsul unor stari emotionale. Dacă ar sta şi s-ar mai gândi, poate ar discuta altfel. Chiar şi Weinberg, confruntându-se cu multe comentarii critice, şi-a ajustat la un moment dat tonul şi chiar ideea, spunând că universul este "a fine place, after all".
Probabil s-a referit la faptul că religia a tot ieșit treptat din sfera cunoașterii odată cu descoperirea a noi lucruri și automat universul, lipsit de o coordonare divină sau alte din astea, devine ceva născut din nimic care se îndreaptă spre nicăieri, fără niciun scop anume. Adică ce scop ar putea avea universul? Nu știu dacă s-a referit la asta, însă tu ce scop i-ai da universului?
De ce amesteci divinul in discutia asta? Ar trebui sa citesti cate ceva despre Steven Weinberg inainte! Omul este un ateu declarat si un adversar feroce al creationismului divin. Niciodata nu ar face afirmatii de genul acesta, bazandu-se pe un substrat religios.
A fost doar o părere, chill. Eu pot să amestec ce vreau în orice discuție, sau îmi poți interzice tu asta?
Recunosc că nu știu prea multe lucruri despre om și mi-e lene să stau să caut și să citesc chestii pentru a da un răspuns la o întrebare. Oricum merci de informații însă din ce zic eu reiese că e ateu.
Iar ce spui tu nu știu dacă îi dă foarte multă pertinență omului. 
Mda, asta spuneau acum 500 de ani, cei care gandeau ca tine, cand Copernic si Galilei afirmau ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui si nu invers. Nici ei nu erau pertinenti la timpul acela, pentru oamenii aceia. Dar aveau dreptate!
Până la urmă mai are rost să fie cercetat universul în continuare? E clar că îi împărtășești opiniile omului deci aș vrea să știu ce crezi tu.
Păi văd niște chestii gen "Tind sa cred ca civilizatia umana, la momentul actual, nu are capacitatea intelectuala sa inteleaga cum functioneaza Universul."
Atunci cred că odată și odată poate va veni acel moment iar dacă va veni acel moment fiecare pas făcut acum va conta(așa cum descoperirile din trecut au ajutat la înțelegerea altor fenomene și tot așa). Deci mai are rost, totuși. Doar voiam să îți spun în momentul în care îmi ziceai că nu mai are rost că dacă așa gândeau și Copernic și Galilei și alții după ei, azi poate nu știam că Pământul se învârte în jurul Soarelui.
Nu ai inteles ce ti-am scris...
Spuneam ca cei care gandeau CA TINE, spuneau despre Copernic si Galilei ca sunt lipsiti de pertinenta.
"Gandeau ca tine" inseamna ca incercau sa inteleaga lucrurile, prin prisma divinitatii, divinitate care nu ar fi pus niciodata Pamantul altundeva decat in centrul Universului. Teoria heliocentrista nu facea decat sa deranjeze "coordonarea divina", deci era falsa. S-a dovedit ca nu era falsa si ca entitatea atotputernica, numita Dumnezeu (sau Allah, Budha, Shiva sau Manitou, in functie de pozitia geografica) daduse gres. Sau nu avea nici o implicare. Sau nu exista. Aici exista o multime de grade de intelegere si/sau acceptare. Si nu am de gand sa polemizez pe subiectul asta.
Parerea mea a fost clar exprimata: nu putem (inca!) sa intelegem cum functioneaza Universul, in totalitate. Si va trece ceva vreme pana cand o vom face, pentru ca mai avem multe de inteles si multe de descoperit.
Răspunsul meu nu a fost pro divinitate sau cel puțin nu a fost intenția mea să îl fac astfel. Adică într-un fel opinia mea se baza pe faptul că divinitatea ne făcea să credem că cunoaștem universul dar odată cu descoperirea unor lucruri noi am început să nu ne mai folosim de ea sau să avem nevoie să o includem în explicațiile noastre. Atunci eu am adus în discuție scopul. În fine, nu mai dezvolt pe chestiunea asta pentru că oricum am înțeles că Steven Weinberg s-a referit la alte chestiuni.
In sfarsit, o dezbatere civilizata! Desi nu sunt de acord cu tine, in unele puncte, trebuie sa-ti multumesc!
Păi și eu îți mulțumesc că m-ai "corectat"(pun ghilimele de rigoare că eram absolut conștient că poate mă înșel, că de aia am zis "probabil" și nefiind suficient de documentat nu m-am apropiat de ceea ce voia el să spună) și că am aflat ceva nou. Eu de obicei când văd citate și le interpretez nu prea mă documentez despre om înainte ca să mă aproprii de prisma prin care vede el lucrurile și iau strict din prisma mea. Uneori poate nu e bine să procedez astfel.
Se pare că nu prea ești obișnuit cu conversații decente. 
Recunosc, nu prea! Nu sunt "vechi" in comunitatea asta, dar m-am izbit de cateva colturi ale unor capete patrate, de aceea am apreciat nivelul civilizat al "disputei" noastre.
De fapt, tu ai început cu "probabil". Nu văd nimic greşit în a pune "pe masă" nişte ipoteze: poate aşa, poate altfel. Tocmai ăsta e farmecul unor dezbateri. Am văzut că pe alte forumuri oamenii se contrazic intr-un mod dur. E bine că noi putem discuta civilizat. JackR pare bine documentat şi a spus nişte lucruri interesante. Bineînţeles, nu mă aştept aici ca noi, câţiva oameni, să descifrăm toate misterele, dar o simplă discuţie, inofensivă, exprimând nişte păreri, mi se pare bine venită. Putem trăi liniştiţi şi dacă nu înţelegem toate lucrurile. 
Păi nu e chiar greșit, ai dreptate. Merci de încurajare. Dar genul de interpretări se potrivesc mai mult la filosofie sau literatură, aici e un subiect mai exact. Dar eu mă bucur că am "condimentat" puțin topicul cu o dezbatere. Până la urmă o dezbatere scoate la suprafață mai multe idei, adică e ceva în plus pentru topic, întrebare. Ce bine ar fi dacă peste tot pe TPU ar decurge așa conversațiile, atunci am deveni o comunitate clar deosebită.
Eu chiar eram hotarat sa imi vad de treaba si sa ma limitez sa citesc ce se mai scrie pe aici, fara sa mai intervin, dar concluzia la care ai ajuns urmarind asa-zisa dezbatere m-a facut sa ma razgandesc, pentru ca stiu ca altfel nu o sa pot dormi linistit.
Persoana care practic a initiat aceasta discutie are talentul deosebit - si totusi destul de des intalnit- de a contrazice nu numai ce zic altii, dar si propriile afirmatii.
Asta inca din primul lui raspuns, cand porneste de la 'afirmatia lui Weinberg este extrem de pertinenta' si continua cu tot felul de chestii care contrazic acest lucru, in loc sa il sustina. Ca sa nu mai spun de cireasa de pe tort, concluzia ca nenea Weinberg are curajul sa-si recunoasca limitarile, intr-o forma eleganta, afirmand ca Universul pare lipsit de sens, cand de fapt el a insinuat cat se poate de clar ca atat cat se cunoaste acum despre Univers este suficient ca sa ii permita faca afirmatii privind lipsa de sens a acestuia, ba chiar sa sugereze ca acest lucru va fi cu atat mai evident cu cat se vor sti mai multe in viitor.
Daca tu consideri ca astfel de discutii se incadreaza in categoria dezbaterilor 'cu farmec' eu nu pot sa te contrazic, pentru ca fiecare vede lucrurile in felul sau, dar eu le-as incadra cel mult la 'discutii inutile', asta ca sa folosesc un eufemism.
Ce sa zic, sper ca ai dormit linistit.
Acum, ca sa ai ce sa faci in cursul zilei de azi. sa te intreb: afirmatia ta "el (Weinberg) a insinuat cat se poate de clar ca atat cat se cunoaste acum despre Univers este suficient ca sa ii permita faca afirmatii privind lipsa de sens a acestuia, ba chiar sa sugereze ca acest lucru va fi cu atat mai evident cu cat se vor sti mai multe in viitor." este exact ceea ce am spus eu. Nu aduci nimic nou in discutie, nu faci decat sa folosesti afirmatiile mele, aranjand cuvintele altfel. Deci tu ce faci, ma combati sau ma susti?
Nu cred ca sesizezi adevarata problema in toata povestea asta.
Daca mai sunt atatea lucruri cu privire la Univers in legatura cu care stiinta nu este deocamdata in stare sa ofere raspunsuri, nimeni nu poate avea pretentia ca este in masura sa aiba pareri argumentate cu privire la sensul acestuia.
Sa fim seriosi, daca Weinberg a luat un premiu Nobel, nu inseamna ca tot ce spune el trebuie luat de bun si daca Universul are sau nu vreun rost, asta nu e el cel care trebuie si poate sa hotarasca.
Weinberg a spus ca Universul pare lipsit de sens. De unde ai scos-o pe aia cu "nu are rost"? Sau, pentru tine, inseamna acelasi lucru?
Nu am scos-o eu, asta a afirmat el. El a folosit cuvantul ' pointless', care inseamna fara rost, fara folos.
Pa ce faceti voi drama aici... intra si omu crezand ca gaseste ceva interesant de citit dar cand colo o cearta de copii mici
Retetele de cozonaci sunt la alta categorie.
Iti spun sincer că nu mă uitasem pe profilul lui Jack şi nici chiar acum când scriu nu m-am uitat. În general când mă uit pe un răspuns îl iau ca atare, neinfluenţat de ce mai scrisese userul până atunci. Si ai dreptate, pointless asta înseamnă, cum ai zis tu.
Eu nu am facut nicio referire la profilul acelui utilizator, doar la postarile lui la aceasta intrebare.
Pai are dreptate, cu cat descoperim mai mult din univers cu atat descoperim lucruri pe care nu le intelegem. Nu inteleg ce e in neregula cu afirmatia asta sau am interpretat-o eu gresit?
Afirmatia lui Weinberg este extrem de pertinenta, in sensul ca, incercand sa intelegem cum "functioneaza" Universul, folosind principiile fizicii, asa cum le cunoastem acum, ajungem la concluzia ca nu putem sa intelegem mare lucru sau ca Universul este guvernat de legi care contrazic ceea ce cunoastem (sau credem ca cunoastem. Sunt intrebari care "bantuie" lumea stiintifica in ultimii ani:
- daca in momentul Bing Bang-ului s-au produs cantitati egale de materie si antimaterie, si conform fizicii pe care o studiem acum materia si antimateria se anuleaza reciproc, de ce exista Universul? De ce vedem numai materia? Ce s-a intamplat cu antimateria?
- de ce viteza de expansiune a Universului creste, contrazicand principiul conservarii energiei care spune ca orice sistem tinde spre starea de repaus sau miscare uniforma? De unde apare suplimentul energetic necesar cresterii vitezei?
- ce este "materia neagra" care umple golurile dintre galaxii si ce este "energia neagra" (vezi alineatul precedent, "energia neagra" fiind una din explicatiile pentru cresterea vitezei de expansiune)? Exista intr-adevar? Ce legi ale fizicii le guverneaza?
- cum functioneaza gravitatia in apropierea gaurilor negre? De ce exista totusi materie acolo, cand, in teorie totul are trebui sa fie inghitit in respectiva gaura neagra?
De aici, zeci de teorii care incearca sa puna "ordine in haos", unele care reusesc sa explice partial anumite fenomene, altele care sunt absolut aiuristice, altele care nu fac decat sa ridice alte intrebari. Tind sa cred ca civilizatia umana, la momentul actual, nu are capacitatea intelectuala sa inteleaga cum functioneaza Universul. Nici macar o minte luminata ca cea a lui Weinberg, minte care are curajul sa-si recunoasca limitarile, intr-o forma eleganta, afirmand ca Universul pare lipsit de sens.
Weinberg (ca si altii inainte si dupa el) a cazut in pacatul celor ale caror cuvinte sunt urmarite pe mapamond, nu opera in sine, ci expresiile necenzurate.
S-a mai intamplat si inainte, cu "The first three minutes", cand a declarat ca (citez aprox.) "cele mai importante lucruri din universul actual s-au intamplat atunci".
In fond, ce te mira?
Bertrand Russell a scris Why I am not a Christian, influentat de cea de-a doua lege, si implicit de moartea termica a universului, prin urmare, nimic nou sub soare.
Oameni ca Weinberg, Davies, (The last three minutes, The mind of God), Barrow sau Hawking trebuie sa-si cenzureze drastic declaratiile, sa nu foloseasca prea mult expresii ca "fara sens" sau cuvinte ca "sfarsit", altfel intra internetul in soc...
Ma rog... Creierele mai odihnite de pe internet. 
Steven Weinberg stie prea putine despre Univers ca sa aiba cu adevarat argumente suficient de solide privind lipsa de sens al acestuia si 'puterea, prestigiul si autoritatea intelectuală de care se bucură' nu valoreaza in realitate prea mult din moment ce are o astfel de abordare copilareasca.
Acelasi comentariu ca mai sus. Cat stii despre Steven Weinberg?
Eu as zice ca un om care a castigat un premiu Nobel pentru fizica are si puterea si prestigiul si autoritatea intelectuala sa faca asemenea afirmatii. Si faptul ca lucrarile lui despre Big Bang si gravitatie sunt printre cele mai citite in lumea stiintifica, nu fac decat sa intareasca cele enumerate mai sus!
Stiu mai multe decat crezi despre Steven Weinberg si tocmai acesta a fost motivul pentru care am raspuns.
Un om care a castigat un premiu Nobel pentru fizica, daca ar fi fost de buna credinta, ar fi recunoscut ca stiinta nu este capabila sa dea suficiente raspunsuri cu privire la Univers incat el sau oricine altul care se bazeaza pe ea sa isi poata permite sa isi dea cu parerea despre sensul acestuia, fara sa devina ridicol.
As spune ca orice copil trecut prin scoala primara are suficiente cunostinte pentru a trage concluzia ca Universul nu are scop.
Desigur, dar dupa aceea, in timp, o parte dintre ei constientizeaza ca simplul fapt ca au ajuns la concluzia ca desi au acumulat mult mai multe cunostinte, Universul este inca departe de a fi inteles, ar trebui sa fie suficient ca sa fie mai moderati atunci cand se exprima cu privire la astfel de lucruri.
Este o afirmatie logica, care poate fi inteleasa mai usor intr-o forma mai simplificata.Cu alte cuvinte, demonstram sau deducem afirmatia generala dintr-un caz particular. Spre exemplu matematica.In clasele mici invatam doar de numere pozitive.Lucram doar cu notiuni bine definite, nu cu notiuni abstracte.Cu alte cuvinte, daca matematica ar fi un cerc, noi exploram doar a 100-a parte sa zic.Mai tarziu, aflam de numerele negative.Deja ne extindem, exporam a 85-a parte.Doar ca lucrurile se complica.Din nou, apare un progres, vorbim de radicali, de numere irationale.Si asta se invata cam printr-a 7-a, de unde deducem ca mai avem mult de parcurs.Dar si atat e suficient ca sa se nasca intrebari mai dificile, fara raspuns sau cel putin fara un raspuns la nivelul cunostintelor acumulate pana acum.Sa zicem ca stim a 60-a partea.Cu cat stim mai mult, cu atat ne punem multe intrebari. Exista o simetrie perfecta.Cu cat cunoastem mai mult, cu atat ne afundam mai mult in necunoscut. Daca stim doar aparentele, doar stratul de suprafata, lucrurile par clare.In trecut, oamenii incercau doar sa supravietuiasca.Nu isi puneau probleme existentiale.Nu se intrebau de ce merele cad din copaci in loc sa pluteasca, de ce pamantul are un sfarsit, sau mai bine zis daca pamantul are un sfarsit.Lucrurile erau simple.Acum,cand stim mai multe, inevitabil apar controverse, teorii ce se contrazic una pe alta.
Pot apărea frustrări dacă te lași dus de val. Nu este lipsit de sens. Universul m-a creat, m-a făcut sa evoluez și sa fiu aceasta persoana (vorbesc de omenire in general) care nu îl înțelege și nu reușește sa dea un sens propriei existente intr-un final. De ce a făcut asta? Poate pentru ca energia de la care a pornit totul a atins frecventa sau vibrația necesară pentru a face asta.
Depinde cum abordezi situația, depinde cum îți pui întrebări și depinde cum cauți răspunsuri. Cele mai luminate minți s-au dovedit a fi și cele mai deschise și îndrăznețe...pentru care "a avea sens" nu a început ca și ecuație matematica. Ecuația matematica a urmat ca și demonstrație a celor afirmate.
Prin urmare aștept o ecuație matematica prin care el demonstrează ca afirmația de mai sus este valabilă.
"Poate pentru ca energia de la care a pornit totul a atins frecventa sau vibrația..." - Nu cred să fi pornit totul de la o frecvenţă/vibraţie Poate găseşti o ipoteză mai plauzibilă.
Nu am zis ca a pornit totul de la o frecventa, am zis ca a pornit totul de la o energie (acel punct de energie f condensată, sa zic, care a explodat și s-a făcut Big Bangul. Ce a cauzat explozia pana la urma?!) care a atins o anumită frecventa/Vibrație. In fine, mie chiar îmi pare posibil. Ba mai mult dacă a fost un punct de ce sa nu fi fost mai multe? Dacă energia vibrează, de ce toată energia aia dispersata și transformată la Big Bang sa nu vibreze in mod diferit in etape diferite (sau pe alte frecvente) și asta sa formeze viața sau conștiința sau inteligenta etc in diferite dimensiuni?! Se poate. Întâi am fost energie și apoi energia s-a transformat in materie. Noi de la energie trebuie sa ne începem căutările, nu de la o bucata de carne.
Tesla: "Dacă vrei sa afli secretele Universului gândește in termeni de energie, frecventa și vibratie."
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
