Timpul masoara miscarea materiei. Asta spus asa pe scurt. Dar cine genereaza miscarea? Energia cinetica, desigur. Ce putem spune insa de domeniul urias al energiei potentiale? Aceasta este inactiva. Daca...? (mai mult)

Question

Timpul masoara miscarea materiei. Asta spus asa pe scurt. Dar cine genereaza miscarea? Energia cinetica, desigur. Ce putem spune insa de domeniul urias al energiei potentiale? Aceasta este inactiva. Daca ar exista o lume care sa posede numai energie potentiala, acolo nu ar exista timp, pentru ca nu ar fi miscare si deci nu ar avea ce sa masoare. Intre multele universuri (paralele) credeti ca ar putea exista si unul care sa posede doar energie potentiala; si deci sa fie lipsit de timp?

Inferno · Accepted Answer

Energia potentiala este acel tip de energie ce poate fi transformata in energie cinetica, deci o lume care poseda energie potentiala poseda si energie cinetica si orice alta forma de energie.
Pana la urma in asta consta termenul de "potential".

Energie potentiaal a fost mereu corelata cu ideea de miscare. Oamenii au vazut ca daca lasi o minge pe masa (Ce are energie cinetica zero), se poate intampla sa cada si sa capete energie cinetica. 
Nu putem spune asta si despre o minge aflata in spatiu spre exemplu  ce are energie cinetica zero.

Exista deci o diferenta intre cele doua, si asa a fost introdus conceptul de energie potentiala.
Prima minge are potentialul de a SE MISCA, deci are energie potentiala.

Ulterior conceptul a fost extins si la alte tipuri de energie, insa tot timpul ideea de energie potentiala a fost legata de miscare si a fost definit in functie de ea.

sabin89 · Answer

De ce zici ca mingea din spatiu are energie cinetica zero?

Inferno · Answer

E o premisa. Presupunem ca este in repaus. (raportat la un SRI, ma rog)

Concluzia este ca energia potentiala e zero. Orice obiect ce se afla in camp (electromagnetic, gravitational sau orice alt tip de camp) are energie potentiala.

Prima minge se afla in campul gravitational al Terrei, si de aici energia potentiala pe care o are.
Cea de a doua minge nu se mai afla in campul gravitational al Terrei sau al oricarei alte planete si de aici lipsa energiei potentiale.

Darkmagic · Answer

Buna intrebare, dar din pacate nu se sustine cu nimic din fizica. :)
Pentru ca:
- Existenta unui univers complet static, metastabil este o imposibilitate fizica.
- In ORICE obiect, atomii oscileaza cu fervoare...si asta egal miscare/transformare, deci: timp (oamenii chiar masoara timpul prin oscilatiile atomului de cesiu in asa-numitele "ceasuri atomice").
- Nu e neaparat nevoie de energie pentru existenta timpului, particulele numite neutrino, (neutre din punct de vedere electric) si cu masa ce tinde spre zero SE MISCA cu o viteza apropiata de cea a luminii...

Ma bucur ca ti-ai insusit definitia mea data timpului, putem discuta in continuare mai tarziu, acum trebuie sa ies.

sabin89 · Answer

"Nu e neaparat nevoie de energie pentru existenta timpului, particulele numite neutrino...se misca"
Cine le pune in miscare pe astea? :) Nu tot o forma de energie?

Inferno · Answer

"Existenta unui univers complet static, metastabil este o imposibilitate fizica."
Aceasta fiind concluzia ta personala sau cea a comunitatii stiintifice?

"METASTABÍL, -Ă, metastabili, -e, adj. (Despre echilibru) Care aparent este stabil, dar care la cea mai ușoară perturbație exterioară se distruge."

Esti sigur ca acesta este termenul corect? Un univers atemporal nu ar trebui sa fie imuabil, si deci stabil?

Sper ca nu faci sinistra confuzie intra "stabil" si "metastabil".

anonim_4396 · Answer

Ba da, DAR respectivele particule nu au nici energie nici masa.
Am sa-ti explic daca vrei cum se formeaza astfel de particule, am nevoie doar sa-mi stabilesc un "discurs" astfel incat sa se poata intelege cat de cat... :)

Darkmagic · Answer

Esti sigur ca pe mine ma intrebi?
Este ultima data cand te mai bag in seama, apoi la urmatoarea intersectie cu mine te trimit cu citat: "sa flegmezi trotuarul"!
Iti amintesti de asta? :|

Si DA, termenul este METASTABIL, si e tipul de univers in care a crezut comunitatea stiintifica (in cap cu Einstein), acesta introducand chiar o "constanta" pentru a-i mentine existenta dupa ce Friedman i-a atras atentia maestrului ca un astfel de univers ar colapsa imediat datorita gravitatiei. 

Daca nici atata lucru nu stiai...

sabin89 · Answer

Da, as vrea sa stiu cum se poate ca ceva sa se miste fara a avea energie.
Imi pare rau ca intre tine si Inferno sunt tensiuni. Amandoi aveti stiinta multa si v-ati putea completa reciproc. Cine ar avea de castigat? Noi cei ce citim pe aici. In fine, asta e alta problema. Sa vedem ce facem cu particulele alea care se misca... fara energie. :)

Inferno · Answer

Draga Sabin,l-am prins pe Darkmagic de doua ori vorbind aiurea fara sa aiba habar. Prima oara legat de evolutie,nu mai stiu ce spunea exact, iar o a doua oara legat de efectul Tunel ce are loc in Soare.
Domnul in cauza afirma ca NU efectul Tunel este cauza fuziunii nucleare, iar daca ai sa cauti ai sa vezi ca Soarele nu are suficienta energie pentru a permite fuziunea nucleara, principalul motiv fiind efectul Tunel. 
Domnul Darkmagic a crezut ca ne poate pacali pe toti in aceste doua cazuri, ceea ce nu stia el este ca am obiceiul de a pune intrebari la care stiu foarte bine raspunsul.

M-am uitat peste raspunsurile lui, este drept ca ceea ce spune este corect in majoritatea cazurilor, insa cele doua aberatii cu care l-am prins au fost suficiente pentru a ma face sa imi dau seama cu cine vorbesc, cu un individ ce are prostul obicei de a-si trece concluziile personale in randul celor stiintifice.

Pe mine ma amuza afirmatiile categorice ale lui Darkmagic si de aceasta data.

"Existenta unui univers complet static, metastabil este o imposibilitate fizica."
Fizicianul Julian Barbour nu stie asta...  El vorbeste despre o infinitate de universuri statice si stabile... Universul nostru fiind rezultatul modului in care le percepem pe acestea.
O idee buna ar fi sa lecturam ce spune el, pentru a ne da seama de diversitatea parerilor in acest sens, departe de acel "imposibil" al domnului Darkmagic.
E doar un exemplu, nu sustin ca are dreptate, sustin ca ce spune Dark e fals.

sabin89 · Answer

@ Inferno: "Un univers atemporal nu ar trebui sa fie imuabil, si deci stabil?"
@ DarkMagic: "Existenta unui univers complet static, metastabil este o imposibilitate fizica."
Nu stiu, mi se pare mie sau este acelasi lucru? Tu admiti ca este posibila existenta unui univers static (imuabil) si stabil. DarkMagic nu a negat asta. El a zis ca nu este posibil un univers static si metastabil. Suna cumva a joc de cuvinte.
Nepotrivirea de idei, daca bine inteleg eu, vine de la faptul ca Dark afirma imposibilitatea unui univers lipsit de timp, in timp ce tu (si domnul Barbour, despre care o sa incerc sa aflu si eu cate ceva) afirmi ca ar fi posibil un astfel de univers. O idee ingenioasa si provocatoare!

Inferno · Answer

Mda, cam singura problema pe care o am eu este legata de acea "imposibilitate", care ar fi trebuit in cel mai bun caz sa fie "improbabilitate".

Darkmagic · Answer

Eu am dat un raspuns, si fiecare a inteles CE A VRUT, in concordanta cu ce crede el ca stie si cu ce ii place lui din stiinta numita fizica.
Nu o sa mai fac greseala asta...

Intrebarea era DESPRE TIMP!

Energia potentiala nu are nimic de-a face cu timpul, iar MISCARE exista repet, IN ORICE CORP, din orice material!
Si acolo unde exista MISCARE, exista TIMP.

In conceptia voastra, in "infinitatea" aia de universuri preconizata de Barbour...atomii si particulele ce-i compun, NU SE MISCA? :))
Atunci...BINE! =))

Maine apare un fizician... Jack Sparrow... :D si afirma fara nicio demonstratie ca exista cinci universuri, iar intr-unul unul dintre ele exista materie sub forma unor purcei roz. 

Va fi clar, un raspuns premiat la o intrebare de felul: "Exista apa, intr-un univers populat cu purcei?"

Te mai intreb o data Sabin...
In macar UNUL dintre universurile alea "infinite" ca numar ale domnului Barbour, nimic nu se transforma si nimic nu se misca?
Nici atomii?
Acolo nu exista notiunea de spatiu-timp?
Well...se pare ca universurile lui Barbour exista NUMAI spatiu gol-golut! :D

In cazul acesta, intreaba un alt user, din CE crede el ca este alcatuit spatiul!
Ii dau doua cuvinte ajutatoare:
- Corzi
- Vibratii

Vibratii egal miscare, pana SI PENTRU nenea Barbour?
Deci...egal timp?

Imi pierd timpul aiurea...
Cele de mai sus NU mai necesita un raspuns.

sabin89 · Answer

DarkMagic, desi spui ca cele de mai sus nu mai necesita un raspuns, as dori sa fac totusi niste clarificari. Eu nu sunt sustinatorul teoriilor lui Barbour, in primul rand ca nu sunt documentat. Nici nu am auzit pana astazi (pana ieri) de acest Barbour. Fiindca Inferno s-a referit la el, am zis si eu ca voi cauta pe net sa vad despre ce e vorba. La momentul la care scriu, inca nu am cautat ca nu am avut timp; o sa caut. Deci cred ca ai inteles gresit. Vad ca te adresezi la plural "In conceptia voastra...", ca si cand si eu as sustine ceva. Apoi mi te adresezi chiar direct "Te mai intreb inca o data Sabin". Iara, te rog sa recitesti postarile de mai sus. Eu am spus doar ca idea (unui univers atemporal) e interesanta si provocatoare. Imi trezeste curiozitatea sa caut sa vad ce spune acest Barbour. Sigur ca acolo unde sunt atomi si electroni este miscare si deci si timp.
Dar haide sa nu facem caz mai mult decat e nevoie. In fond, ne-am bagat intr-un domeniu al speculatiilor, unde multi isi vor mai da cu parerea de acum incolo. Pe o alta postare se intreba unu ce a fost inainte de big bang :) Multi dintre noi nu stim nici ce a fost in urma cu o suta de ani, dar ne intereseaza ce a fost inaintea bangului...

Inferno · Answer

Ceea ce nu intelegi tu este ca indiferent cat de ridicol ar fi ceea ce spune Barbour, tot dovedeste falsitatea afirmatiei tale.
Asa ca nu prea e relevant cat de adevarat e ce spune domnul Barbour, cat e simplul fapt ca o spune, iar nici-un fizicin nu a reusit sa demonstreze ca ar fi fals, ci in cel mai bun caz a  contestat ideea.
Daca era cum spui, Barbour ar fi fost trimis la culcare in secunda urmatoare cu demonstratia despre care vorbesti, ce dovedeste "imposibilitatea" existentei unui Univers static.
Dar nu s-a intamplat asta. 
Sa inteleg ca nici-un fizician nu a auzit de ea?
http://en.wikipedia.org/wiki/Julian_Barbour

Inferno · Answer

"In fond, ne-am bagat intr-un domeniu al speculatiilor, unde multi isi vor mai da cu parerea de acum incolo."
Exact. Nimic batut in cuie. Nici-o "imposibilitate".

http://www.scientia.ro/blogul-catalina-oana-curceanu/2968-timpul-o-simpla-iluzie.html

anonim_4396 · Answer

Sper ca te-am inteles (nu am citit ce au raspuns ceilalti, deci daca repet ideile altora, ma scuzi), asa ca spun:
- ai plecat de la o premiza imposibila.Nu putea exista "o lume" daca nu exista anterior o forta cinetica ce-i permitea sa se formeze,deci si un timp corespunzator;
-daca te referi la "punctul" care a generat BB intrebarea nu cred mai avea rost. Daca ramanea tot punct (nu stiu ce se intelege in teoria BB prin punct),ramanea totul ca la inceput,fara energie cinetica,timp si spatiu.
 In concluzie, zic eu, nu putea exista cu energie potentiala "pura" decat acel  punct initial, care  nu stiu in ce a fost "agatat", neexistand pana nu a explodat nici timp nici spatiu. Ai o alta parere?

sabin89 · Answer

Interesant comentariul tau, metanie. Ne amuzam si noi, bagandu-ne cu capul in nori, ca sa spun asa. Adica ne cufundam intentionat in reflectii si abstractiuni, doar de dragul de a filosofa (ma refer la intrebarea mea in primul rand, dar si la raspunsuri; chiar te rog sa vezi ce au raspuns si ceilalti). Apropo de punctul acela initial, daca in el a existat numai energie potentiala pura, inseamna ca in interiorul lui nu se misca nimic. Greu de imaginat. Buna chestia cu "nu stiu in ce a fost agatat". Eu nu stiu nici de unde a venit. :)

anonim_4396 · Answer

Ti-am  satisfacut sugestia si am citit aproape toate postarile.Remarc din nou ca majoritatea se bazeaza pe ce a spus X sau Y specialist in domeniu, fara  a prima propriu puct de vedere, format in baza cunostintelor  si judecatii(nu cred ca m-am exprimat prea inteligibil, dar asta pot acum).Am constatat insa si unele pareri de genul:" Cea de a doua minge nu se mai afla in campul gravitational al Terrei sau al oricarei alte planete si de aici lipsa energiei potentiale", care denota carente mari in cunostinte si mai ales in judecata.NU exista,cel putin in Universul nostru ceva,chiar si un fir de praf,care sa nu interactioneze macar si numai gravitational cu altceva. Mai sunt si altele,dar si asa mi-am pus destui in cap cu parerile mele,asa ca prefer sa tac.
Referitor la ce fel de energie exista in "interiorul" punctului generator de BB,cu judeci tu este logic,dar in conceptia noastra "terestra", un punct poate avea si interior? Din acest motiv am si spus in prima postare ca nu stiu ce au formulat teoria BB prin punct.A, dar stai, teoria spune ca atomii sau format dupa bubuiala, deci in punct nu avea ce sa se miste.Vezi tu,pentru mine,toata teoria BB are aceiasi valoare ca si teoria Creatiei,intrucat pleaca de la NIMIC. Daca pentru cei care au scris Biblia am o intelegere,dat fiind perioada in care a fost compusa,pentru cei care dau ca sigura teoria BB (in loc sa spuna:"asa presupunem"),nu am nicio consideratie. Ba inca faptul ca in urma cu mii de ani a spus cineva a spus ca "la inceput a fost Cuvantul", deci Informatia, ma face sa cred ca ar trebui sa intelegem ca rolul lui Dumnezeu s-a redus numai la combinarea informatiilor, asa cum facem si noi in prezent, cu mai multa sau mai putina pricepere.Nu stiu cine o fi fost asta, dar in niciun caz vreunul din cei nominalizati de Biblie.Asta-i parerea mea

Inferno · Answer

Energia gravitationala scade cu patratul distantei,iar la distante mari eeste neglijabila, motiv pentru care si energia potentiala este neglijabila. Mi-am permis sa spun zero.

Asemenea simplificari sunt frecvente in fizica, un exemplu este masa electronului.


Ceea ce este amuzant este ca eu cunosc atat explicatia matematica, cat si pe cea "mai putin matematica", ce implica bosoni si alte particule, pentru care forta gravitationala se manifesta pe distante infinite, iar tu ma acuzi de lacune in acest sens.

sabin89 · Answer

Da, e o parere. Si mi se pare o parere inteligenta.

Teardrop · Answer

Ce vrei să spui prin "timpul măsoară mişcarea materiei"? Timpul e un concept relativ. Nu curge la fel peste tot.

sabin89 · Answer

Se stie ca nu putem da o definitie exacta pentru "timp". Dar pentru ca el este intotdeauna in legatura cu miscarea, m-am exprimat si eu asa. Timpul nu este nimic daca il consideram in absenta miscarii. Daca eu merg (ma misc) de acasa pana la coltul strazii si fac, sa zicem, cinci minute, timpul a masurat miscarea asta. Daca Pamantul se roteste in jurul axei in 24 de ore, again avem o masura a acestei miscari. Un fel de a spune.

Krsdt · Answer

Postarea ta este un balamuc total. Reformuleaza, poate prind ideea. :)

sabin89 · Answer

Un balamuc oricum l-ai reformula tot nu devine cu sens. :)

Krsdt · Answer

Pai, nu din haos provine ordinea? Try again!;)