O sa incerc sa lamuresc cateva probleme, nu in ordinea pusa de tine,
sper totusi sa te ajute, chiar daca le arunc rapid in pagina...
1. Anii regilor sunt unul dintre multele mistere ale istoriei, inca neelucidat.
Legatura centrala este Potopul, (vezi si la evrei varstele ante si post diluviene, unde acestea scad dupa Potop, exact ca in cazul sumerienilor).
Similitudinea nu exista doar aici, mai avem si numarul de generatii, se pare ca inainte de Potop evreii au avut 8 generatii iar sumerienii 8 regi, care au domnit vreo 200 de mii de ani...
2. Calendarul lor incepe in 3760 ien, cu un an mai devreme decat cel al evreilor, foloseau un sistem bisexagesimal si sexagesimal pozitional, (de la ei se pare ca avem ora impartita in 60 de minute, ziua+noaptea in 12 perioade de cate 2 ore etc), un an avea se pare 354 de zile, dar ca si alte culturi, (vezi Baktunul la Maya), aveau si ei perioade speciale, astronomice, sar si nerah, unde un sar avea 3600 de ani.
3. Datarea este mult mai ampla, dar nu o poate cunoaste decat un istoric, (in cazul de fata eu), nu vad deci, motivul certurilor de la intrebarea ta.
O sa iti dau mai jos cateva metode de datare folosite in arheologie, si poate asa se incheie disputa pe "just radiocarbon". Nu am timpul necesar sa le explic in detaliu, dar iti vei da seama din numele lor cam ce fac...
a) Prima metoda si cea mai folosita, este cea stratigrafica. (ti-am spus in raspunsul de acum cateva zile ca langa Alexandria foloseam in sit niste markere complicate).
b) Metoda tipologica, ex: raportarea la restul obiectelor descoperite langa artefactul principal, apoi realizarea unei serii tipologice, de la simplu la complex.
c) Metoda varvelor: analiza straturilor succesive de sedimente-depozit si variatia lor sezoniera.
d) Metoda cartografica: aria de raspandire a unei culturi arheologice si relatiile (drumuri, comert, etc) cu alte culturi arheologice.
e) Metoda comparativa: studii comparative asupra mai multor situri stabilind relatii cronologice pe baza logicii formale.
f) Metoda Carbon 14 (ati disecat-o suficient), adaug doar ca in acest caz se face o calibrare a datelor obtinute dintr-un sit arheologic inchis, datat cu C14, cu TOATE celelalte metode pe care le insir eu aici.
g) Metoda termoluminiscentei.
Aici poti sa ma omori, stiu ca e ceva legat de ceramica arsa si radiatii, dar atat.
h) Metoda dendrocronologica: cercurile din copaci, corelate cu conditiile climaterice ale zonei.
i) Metoda potasiu-argon: acumularea Ar 40 in raport cu scaderea K 40, injumatatirea se produce prin radiatii beta, ai un indice pe care nu il stiu, x (ori) 9 sau 10 ani.
j) Metoda palinologica: analiza de polen, spori, micro fosile.
k) Metoda arheomagnetica: functioneaza pe principiul paleomagnetismului, al magnetismului termoremanent al planetei, mai multe nu stiu sa explic...
Mai exista metoda determinarii fluorului din oase, cea a hidratarii obsidianului, etc, etc.
Cu certitudine nu stiu CE au folosit la datarea nenorocitelor de placute pe care va certati, nu sunt documentat in problema sumeriana, cel mai probabil au utilizat un corolar al celor ce ti-am insirat mai sus.
Chestiunea principala, "de ce aveau aia varstele mathusalemice", repet, este o enigma si cred ca asa va ramane.
Ca si la evrei, s-au incercat idei precum niste "ani" care de fapt se bazau pe ciclurile Lunii, ani "lunari", de 30 de zile fiecare, de asemenea trecerea la calendarul babilonian putea da nastere la niste "date" si perioade cel putin ciudate, mai avem si problema Egiptului, unde importanta se arata prin magnitudine (un faraon era zugravit/pictat/frescuit/statuit de 10m, in vreme ce un alt cetatean avea 20cm), este deci posibil ca la sumerieni importanta sa fie data de acele numere uriase.
Ce se stie sigur este ca si in Egipt existau urari care sunau cam asa (aproximativ din memorie): "Sa traiasca milioane si milioane de ani (sau milioane de milioane de ani), stapanul nostru...X"
Evit sa intru in domeniul "explicatiilor" cu E.T., annunaki si tot ce se mai vehiculeaza pe tema asta.
NU se stie, si e suficient.
Trebuie sa ies, la buna vedere.
Te salut fratioare. Am invatat cate ceva. Kisses
Ma bucur ca ti-am fost de folos.
O zi buna.
"Radiocarbon dating can be used on any object that used to be alive. That includes pieces of animals, people, and plants, but also paper that was made from reeds, leather made from animal hides, logs that were used to build houses, and so forth."
https://news.uchicago.edu/explainer/what-is-carbon-14-dating
Cert. Acum mai rămâne să afli care este proporția substanțelor organice în lut. Și ce se întâmplă cu acele substanțe când un obiect nu este băgat în cuptor ci lăsat să se usuce naturalmente la soare.
"Cert. Acum mai rămâne să afli care este proporția substanțelor organice în lut. Și ce se întâmplă cu acele substanțe când un obiect nu este băgat în cuptor ci lăsat să se usuce naturalmente la soare."
Prietene. Daca datez cu carbon materia organica ce a ramas captiva in lut nu inseamna ca datez cu carbon lutul.
Dupa logica asta orice poate fi datat cu carbon C14.
Da-mi o sticla de plastic, ii pun ceva muschi deasupra si gata: Am datat cu carbon sticla din plastic!
"For radiocarbon dating to be possible, the material must once have been part of a living organism. This means that things like stone, metal and pottery cannot usually be directly dated by this means unless there is some organic material embedded or left as a residue.
As explained below, the radiocarbon date tells us when the organism was alive (not when the material was used). This fact should always be remembered when using radiocarbon dates. The dating process is always designed to try to extract the carbon from a sample which is most representative of the original organism.
In general it is always better to date a properly identified single entity (such as a cereal grain or an identified bone) rather than a mixture of unidentified organic remains."
https://c14.arch.ox.ac.uk/dating.html
Practic NU datezi lutul, ci materialul organic prezent in lut.
Nu poti data lutul pentru ca lutul nu a fost niciodata viu.
Daca se intampla sa gasesc o sticla de plastic acoperita cu muschi ce poate fi datat cu radiocarbon, nu este corect sa afirm ca plasticul este cel ce poate fi datat cu radiocarbon.
P.S.:
"Îți mai dau un alt indiciu. Unele din acele tăblițe erau pigmentate. Nu vrei să afli sursele pigmentelor?"
Si NU afli momentul in care acel pigment organnic a fost plicat pe lut, ci momentul in care organismul, din care pigmentul s-a obtinut, a murit.
Daca acel pigment este extres din fosilele unui peste ce a trait cu mii de ani inainte de sumerieni fix asta iti va spune si datarea cu carbon.
Te rog sa convingi arheologii care au tot insistat sa folosească o metoda de datare gresita, potrivit ipotezelor lui Inferno.
Ei probabil vor riposta cu afirmatii de genul " are capul plat si creierul neted".
¯\_(ツ)_/¯
Nici acum nu ai inteles?
Am postat vreo 5 link-uri in care scrie foarte clar ca nu poti data cu radiocarbon decat ceva ce a fost viu.
Concluzia ar trebui sa fie evidenta: lutul, nefiind viu, nu se incardeaza in aceasta categorie.
Nu exista arheologi care sa sustina ca este posibil sa datezi cu radiocarbon lutul.
Prostia asta iti apartine si chiar si tu ai incercat sa o dai la intors spunand ca de fapt e pigmentul organic de pe lut.
Raspunsul este simplu: Daca datez pigmentul organic de pe lut nu datez lutul, datez pigmentul organic de pe lut.
Pana si GPT 4 intelege lumea in care traim mai bine decat tine:
"Pentru a putea data cu radiocarbon un obiect, acesta trebuie să conțină materie organică, adică substanțe care provin de la organisme vii sau moarte, cum ar fi oase, lemn, pânză, hârtie, păr, piele, ceară, rășină etc.
Lutul este un material anorganic, format din particule foarte fine de minerale argiloase, care nu conține Carbon. Prin urmare, nu se poate data cu radiocarbon direct lutul, fără să conțină materie organică sau alt reziduu. Dacă lutul ar conține urme de materie organică, cum ar fi resturi vegetale sau animale, atunci s-ar putea data cu radiocarbon aceste urme, dar nu lutul în sine. Totuși, această metodă ar avea o marjă de eroare destul de mare, deoarece nu se poate ști cu exactitate când a fost depusă materia organică în lut și dacă a fost afectată de factori externi, cum ar fi contaminarea, difuzia sau migrarea Carbonului."
Facepalm.
Ideea era sa se dateze obiectul in sine care este alcătuit din multe chestii, inclusiv mineralele argilei. Daca tu spui ca o parte din object nu poate fi datata cu o metodă, ce rezolvi prin asta? O alta parte din același obiect o datezi cu acea metoda si rezolvi o problema temporala. Mare concept de inteles...
Ti-am trimis un link de pe google scholar cu mii de articole pe tema "datarea tablitelor sumeriene cu metoda carbon 14" - dar in engleza.Fa un bine umanitatii si scrie fiecarui cercetator ca nu face bine, sa nu ne mai impuie capul cu metode eronate. Eu dau vina pe ei. Ei nu au vrut neam sa dateze argila in sine si s-au încăpățânat sa afle vechimea obiectului. Parol!
"spui ca o parte din object nu poate fi datata cu o metodă"
Materia organica nu este parte componenta a lutului. Nu este ca si cand am separat lutul in elemente si am ales acele elemente care nu pot fi datate.
Nu, asa cum spunea si GPT 4, lutul este anorganic. Faptul ca pot regasi fitoplancton in interior este o intamplare, dar asta nu inseamna ca lutul este: argila + fitoplancton.
Lutul este doar materia anorganica si atat, prin definitie.
Deci cand vorbim de lut putem afirma foarte sigur: Nu poate fi datat cu radiocarbon.
"Ti-am trimis un link de pe google scholar cu mii de articole pe tema "datarea tablitelor sumeriene cu metoda carbon 14" - dar in engleza.Fa un bine umanitatii si scrie fiecarui cercetator ca nu face bine, sa nu ne mai impuie capul cu metode eronate. Eu dau vina pe ei. Ei nu au vrut neam sa dateze argila in sine si s-au încăpățânat sa afle vechimea obiectului. Parol!"
In ce fel ai impresia ca ma contrazic acele articole?
"datarea tablitelor sumeriene cu metoda carbon 14" este ceea ce ai scris tu in casuta de search, dar nu ce apare scris in articolele propriu zise.
Te rog, nu o mai da la intors.
Ce ai spus in raspunsul initial a fost foarte clar:
"Se poate data lutul in sine, pentru ca lutul contine mult carbon, este bogat in carbon. Si probabil ca orice alt material, atat timp cat este bogat in carbon, poate fi si el datat cu radiocarbon."
Asta era pozitia ta. Ei bine este gresit.
Poti sa accepti critica sau nu, eu am terminat aici.
Bine ca ai terminat. Citesti si taci - ma rog, abtine-ti degetele
Eroare ta fundamentala este una de clasificare - adică nu ai inteles ca termenul "lut" se poate aplica la mai multe amestecturi. Printre ele sunt si amestecuri care contin carbon. Tot "lut" se numeste.
Shht
Se numeste "lut de calcar" sau "argila de calcar", dar sigur nu la asta te refereai tu.
Shhhhhhht
Parca terminasei. Foloseste-ti tacerea si linistea pentru a te informa. Un curs in logică ti-ar prinde bine.
Shhhhhhht
Amuzant este ca dupa toata discutia asta tot nu ai inteles ca nu este suficient sa aiba carbon in compozitie.
Da, exista si lut care are carbon in compozitie. Este o combinatie intre lut si calcar: lut de calcar. Calcarul contine carbon in compozitie: CaCO3
Intrebarea este ce tip de calcar? Pentru ca poate sa fie calcar organic sau anorganic.
"Calcare anorganice ce s-au format prin depunere, în urma proceselor chimice, fără participarea directă a viețuitoarelor"
https://ro.wikipedia.org/wiki/Calcar
Daca este lut de calcar anorganic atunci degeaba are carbon in compozitie. Acel carbon nu este reziduul unui organism care a fost candva viu, deci nu poti aplica datarea cu radiocarbon.
M-am mai gândit și cred că, chiar dacă s-ar fi găsit o referire la o eră, nu ar fi ajutat cu nimic. Dacă, de exemplu, s-ar fi datat domnia unui rege față de începutul acelei ere - nașterea unui zeu sau a unui mare personaj -, nu ar fi ajutat pentru că nu s-ar fi știut când s-a născut acel zeu sau acel mare personaj.
Cheia cred că trebuie căutată altundeva, și anume în tăblițele care spun despre relațiile Mesopotamiei cu Egiptul. S-a găsit, de exemplu, că regele asirian X a purtat corespondență cu faraonul egiptean Y. În felul acesta s-a putut stabili când a domnit acel rege asirian. Și apoi s-a putut calcula când au domnit predecesorii acestuia, precum și cei care au urmat după el.
Datarea evenimentelor din antichitate nu este o procedură simplă. Nu În primul rând din cauza lipsei unui calendar comun ci și discontinutății istorice. Este un subiect interesant dar care nu poate fi abordat aici. Am să presupun că experții au un incentive destul de bun să le dateze cât mai exact deși ei de obicei spun că există o marjă de eroare destul de mare.
Fiind tăblițe din lut, bogate in carbon, se pot data cu o oarecare acuratete folosind metoda carbon 14
Cu metoda carbon 14 s-ar fi putut data vechimea argilei, dar nu și vechimea scrisului de pe ea.
"Fiind tăblițe din lut, bogate in carbon, se pot data cu o oarecare acuratete folosind metoda carbon 14"
Asta tradeaza o profunda lipsa de intelegere a procesului.
Putem estima varsta unui copac, de exemplu, comparand raportul dintre atomii de carbon C14 si carbon C12 din structura lui cu acelasi raport din mediul exterior.
Un copac se comporta diferit cand este viu si diferit cand este mort. Odata ce copacul moare inceteaza sa mai absoarba carbonul din atsmosfera sub forma de CO2.
Dar argila mereu se comporta la fel. Nu exista un moment in timp in care argila sa fie "vie" si permeabila la carbonul din atmosfera si un moment ulterior in care argila sa "moara", devenind un sistem inchis care isi mentine propriul raport intern intre atomii C14 si C12.
"Datarea evenimentelor din antichitate nu este o procedură simplă. "
Pentru tine clar nu este. Asta putem sti sigur.
Citeste mai mult pe subiectul datarii tabiltelor din lut
¯\_(ツ)_/¯
Daca te îngădui să-ti scoți capul din propriul... nisisp.
..vei gasi si studii critice care discuta minusurile utilizarii tehnicii de radiocarbon dating pentru determinarea vechimii artefactelor sumeriene.
E un subiect interesant dar pentru mine nu chiar atat de interesant, asa ca spor la lectura
De ce nu prezinti direct sursa?
As putea, dar esti baiat mare, poti sa parcurgi si singur procesul catre o cunoastere mai ampla si o oarecare modestie - vazand cum ai răspuns, cert nu este cazul sa ai pretentii. Baftă
Nu am sa imi pierd timpul cautand surse inexistente.
Toata lumea stie ca datarea cu carbon C14 se foloseste doar pentru materialele organice. Lutul nu este organic.
Este posibil ca in cazul anumitor oale din lut sa gasesti materie organica pe peretii vasului, sau in interorul lutului, si atunci poti face o datare C14 pentru acel material organic. Dar asta nu are legatura cu lutul, deci nu iti sustine in niciun fel afirmatia falsa ca "fiind tablite din lut bogate in carbon se pot data".
Nu se pot data. Lutul nici macar nu contine Carbon, contine Siliciu si Aluminiu: 3(2SiO2*Al2O3)2SiO2*3Al2O3+4SiO2.
Nu stiu de unde scoti aberatiile astea.
Si chiar daca ar contine carbon, tot nu ar functiona, pentru ca lutul nu este organic.
De ce vorbesti daca esti clar incompetent?
Incompetent este un termen dur și ne aplicabil în cazul ăsta, dacă te uiți pe majoritatea răspunsurilor date de el. Poți cel mult să-i spui că nu e informat suficient în acest domeniu specific.
Dar să lăsăm asta. Ce zici de ideea sugerată de mine în comentariul de mai sus, legat de corespondența între rege asirian și faraon egiptean?
Nu este o rusine sa ne recunoastem nivelul de competenta, Sabin.
Nici eu nu am competenta necesara pentru a face presupuneri despre modul in care istoricii au determinat varsta acelor artefacte. Dar nu ma prinzi pe aici aberand mai rau decat GPT 3, ca si cand datarea cu carbon C14 al tablitelor sumeriene din lut ar fi hobby-ul meu cel mai mare.
Sincer nu ma prea intereseaza subiectul.
Nu trebuie să ți pierzi timpul. Nu i așa că este mai bine să fii un om cu etichetă socială impecabilă și să spui că alții sunt incompetenți?
Barem de ai ști să faci un pic de research pe Google... ¯\_(ツ)_/¯
Ai afla foarte repede că lutul nu este un singur material ci o colecție vastă de amestecuri. Unele din ele mai conțin și carbon. Ncsf
Dacă ai vrea să investești în tine ai folosi unelte precum Google scholar și ai învăța să cauți și în engleză. Ar fi o investiție în tine. Și probabil ar da roade mult mai interesante decât să vomiți aici tot ce e mai rău din tine
Ceea ce probabil nu ești suficient de capabil să afli este cât de ușor de găsit sunt aceste informații. Dar să nu ți pierzi timpul te rog
Mersi frumos. Dar un om care vrea să fie răutăcios sigur nu i pasă de acuratețea informațiilor. Are el alte probleme pe cap și ar fi bine să și le rezolve.
Ceea ce am zis despre datarea cu carbon 14 este corect. Acum n am să i fac pe plac să l trimit la articolele relevante, nu mă ajută cu nimic dacă el crede că aberez precum gpt3. Se numește halucinație în cercurile de inteligență artificială, dar na, cum ziceam, un om care vrea să și vomite răutatea se folosește de orice scuză oricât de trivială este.
Https://www.google.ro/......Https?/url
Asta este tot ce am gasit pe tema asta.
Si spune foarte clar: "For example, though organic materials can exist in the tempering of pottery cookware, the majority of them weren't likely to survive the oxidation during fire cooking. "
Nici nu se pune problema datarii cu carbon C14 a lutului, ci a materialului organic (resturi de plante sau animale) ce poate fi gasite in compozitia lutului sau pe suprafetele vaselor din lut.
Repet, arata-mi sursa unde scrie ca se poate data cu carbon direct lutul.
Citez:
"Clay minerals are composed essentially of silica, alumina or magnesia or both, and water, but iron substitutes for aluminum and magnesium in varying degrees, and appreciable quantities of potassium, sodium, and calcium are frequently present as well. Some clay minerals may be expressed using ideal chemical formulas as the following: 2SiO2·Al2O3·2H2O (kaolinite), 4SiO2·Al2O3·H2O (pyrophyllite), 4SiO2·3MgO·H2O (talc), and 3SiO2·Al2O3·5FeO·4H2O (chamosite)."
https://www.britannica.com/science/clay-mineral
"Clay is a type of fine-grained natural soil material containing clay minerals[1] (hydrous aluminium phyllosilicates, e.g. kaolinite, Al2Si2O5(OH)4). "
https://en.wikipedia.org/wiki/Clay
Arata-mi sursa unde scrie ca exista carbon in lut. Chiar sunt curios unde gasesti lucrurile astea.
Chiar daca ar exista un anumit tip de lut care contine carbon in structura sa, ar fi irelevant, pentru ca nimeni nu foloseste carbonul din lut pentru a determina varsta artefactelor, sunt folositi compusii organici din lut.
Daca eram tatal tau de dezmosteneam si iti taiam orice forma de suport financiar.
Hai că ai început pe un drum bun. Dacă continui pe el și îți folosesti și un pic logica, ai să afli foarte repede că tăblițele sumeriene nu erau puse în cuptor.
Mai ești la doi pași să afli de ce există carbon în lutul (care nu era argilă precum presupui având în vedere definiția pe care ai găsit o) sumerian.
Îți țin pumnii.
Iar ceea ce ai zis tu despre dezmoștenire într o discuție despre tăblițele sumeriene de 5000 de ani mă face să te trimit fix in... Într un cabinet de psihologie.
"ai să afli foarte repede că tăblițele sumeriene nu erau puse în cuptor"
Ideea este ca acel carbon nu provine din lut, ci este o sursa organica de carbon. Sunt plante si resturi de animale care au ramas captive in structura materialului dar care nu fac parte din compozitia chimica a lutului.
Nu poti sa datezi cu carbon decat ceva ce a fost viu si a decedat.
https://www.youtube.com/watch?v=PdlaJM18kSU&ab_channel=PeterSchirripa
(vezi minutul 3:24)
Vomiți - e un termen dur Dar să lăsăm asta. Ce zici de ideea mea cu corespondența dintre regi? De exemplu, s-a găsit că regele asirian Assarhadon a atacat Egiptul în anul 670 î.e.n. Sau că regele asirian Assuruballit I a purtat corespondență cu faraonul egiptean Ahnaton, despre care se știe că a domnit între anii 1370-1354 î.e.n. Odată stabilite niște repere pe lista regilor asirieni, s-au putut data și domniile celorlalți.
Egiptologilor le-a fost mai ușor să stabilească datarea domniilor faraonilor, pentru că ultima parte a istoriei Egiptului s-a contopit cu istoria romană din acea perioadă.
Și ce poți conclude atunci când afli că sumerienii își luau lutul din depozitele fostelor albii ale râurilor tigru și eufrat?
Îți mai dau un alt indiciu. Unele din acele tăblițe erau pigmentate. Nu vrei să afli sursele pigmentelor?
Studiile arheologice sunt complexe. Bineînțeles că se face o corelare între ipotezele venite din studii precum datarea artefactelor și cele venite din documente istorice.
Mai sunt și studii geologice, spre exemplu atunci când un obiect a fost găsit îngropat într un strat de depozite care și el poate duce la ipoteze despre varsta minima a acestuia
Asta nu ti-ar spune prea multe despre lut, ai afla doar varsta algelor si a biodiversitatii din rau, care a ramas captiva in acel lut.
Poti sa gasesti in acel rau ramasitele organice cu mult mai vechi decat lutului respectiv.
AvalohAlyn întreabă: