| sabin89 a întrebat:

Unii sunt pasionați de astrologie și psihiatrie, eu...de sumerologie. happy Glumesc. Nu sunt pasionat, dar mi se pare interesant subiectul. Este totuși vorba de începuturile istoriei. Și am niște întrebări.
Cum au demonstrat istoricii că sumerienii au fost primul popor care a intrat în istorie? De ce nu egiptenii? sau cei din Susa (din sudul Iranului)? Și cum au rezolvat ei problema datării? Pentru că în nicio inscripție de pe monumente și în nicio tăbliță cuneiformă nu se face referire la o eră. Noi avem o "e.n" și o "î.e.n.". În Europa occidentală a existat o eră romană, care începea de la întemeierea Romei în anul 753/754, după un calcul făcut de Terentius Varro, sau o eră evreiască, care începea de la Facerea lumii în 3761 î.e.n. În același timp în Europa de răsărit anii se numărau după era bizantină care începea tot de la Facerea lumii, doar că în anul 5509 î.e.n. Grecii numărau anii după jocurile olimpice, care începuseră în 776 î.e.n. Inscripțiile cuneiforme din Sumerul antic nu fac însă referire la nicio eră. Nu au fixat un reper, un început, să zicem de la nașterea unui zeu sau a unui mare rege. Uite, de exemplu, ce scrie în lista regală din Babilon: "Sumuabum, rege, 15 ani; Sumulael, 35 de ani; Sabu, fiul lui, 14 ani; Apilsin, fiul lui, 18 ani; Sinmuballit, fiul lui, 39 de ani; Hammurabi, fiul lui, 35 de ani" ș.a.m.d. Dar când a urcat pe tron Sumualabum, fondatorul dinastiei? Sau, lista regală din Larsa: "Când împărăția a coborât din ceruri, împărăția se afla în Eridu. În Eridu era rege Alulim, a domnit 28 800 ani. Alalcar a domnit 36 000 ani. Alți doi au domnit 64 000 ani. Eridu a fost nimicit, regatul lui a fost mutat în Badtibir. În Badtibir a domnit Enmenluanna 43 000 ani" ș.a.m.d.

Nu numai sumerienii, dar nici, egiptenii, babilonienii, asirienii sau hitiții nu au folosit niciun fel de eră.
Asta nu înseamnă că aceste popoare nu au cunoscut noțiunea de timp; sau că nu au avut simțul istoriei. Egiptenii și babilonienii, de exemplu, măsurau anul astronomic cu mare precizie și știau, încă din mileniul 1 î.e.n. să prevadă, tot cu precizie, eclipsele de Soare și de Lună.
Cele mai vechi inscripții sumeriene sunt datate astăzi în jurul anului 3300 î.e.n. Cum? Cum s-a stabilit asta? Și cum s-au stabilit anii de domnie ai acelor regi? Poate este explicat undeva pe net, dar eu nu am găsit.

Răspuns Câştigător
| Darkmagic a răspuns:

O sa incerc sa lamuresc cateva probleme, nu in ordinea pusa de tine,
sper totusi sa te ajute, chiar daca le arunc rapid in pagina...

1. Anii regilor sunt unul dintre multele mistere ale istoriei, inca neelucidat.
Legatura centrala este Potopul, (vezi si la evrei varstele ante si post diluviene, unde acestea scad dupa Potop, exact ca in cazul sumerienilor).
Similitudinea nu exista doar aici, mai avem si numarul de generatii, se pare ca inainte de Potop evreii au avut 8 generatii iar sumerienii 8 regi, care au domnit vreo 200 de mii de ani...
2. Calendarul lor incepe in 3760 ien, cu un an mai devreme decat cel al evreilor, foloseau un sistem bisexagesimal si sexagesimal pozitional, (de la ei se pare ca avem ora impartita in 60 de minute, ziua+noaptea in 12 perioade de cate 2 ore etc), un an avea se pare 354 de zile, dar ca si alte culturi, (vezi Baktunul la Maya), aveau si ei perioade speciale, astronomice, sar si nerah, unde un sar avea 3600 de ani.
3. Datarea este mult mai ampla, dar nu o poate cunoaste decat un istoric, (in cazul de fata eu), nu vad deci, motivul certurilor de la intrebarea ta.
O sa iti dau mai jos cateva metode de datare folosite in arheologie, si poate asa se incheie disputa pe "just radiocarbon". Nu am timpul necesar sa le explic in detaliu, dar iti vei da seama din numele lor cam ce fac...
a) Prima metoda si cea mai folosita, este cea stratigrafica. (ti-am spus in raspunsul de acum cateva zile ca langa Alexandria foloseam in sit niste markere complicate).
b) Metoda tipologica, ex: raportarea la restul obiectelor descoperite langa artefactul principal, apoi realizarea unei serii tipologice, de la simplu la complex.
c) Metoda varvelor: analiza straturilor succesive de sedimente-depozit si variatia lor sezoniera.
d) Metoda cartografica: aria de raspandire a unei culturi arheologice si relatiile (drumuri, comert, etc) cu alte culturi arheologice.
e) Metoda comparativa: studii comparative asupra mai multor situri stabilind relatii cronologice pe baza logicii formale.
f) Metoda Carbon 14 (ati disecat-o suficient), adaug doar ca in acest caz se face o calibrare a datelor obtinute dintr-un sit arheologic inchis, datat cu C14, cu TOATE celelalte metode pe care le insir eu aici.
g) Metoda termoluminiscentei.
Aici poti sa ma omori, stiu ca e ceva legat de ceramica arsa si radiatii, dar atat.
h) Metoda dendrocronologica: cercurile din copaci, corelate cu conditiile climaterice ale zonei.
i) Metoda potasiu-argon: acumularea Ar 40 in raport cu scaderea K 40, injumatatirea se produce prin radiatii beta, ai un indice pe care nu il stiu, x (ori) 9 sau 10 ani.
j) Metoda palinologica: analiza de polen, spori, micro fosile.
k) Metoda arheomagnetica: functioneaza pe principiul paleomagnetismului, al magnetismului termoremanent al planetei, mai multe nu stiu sa explic...
Mai exista metoda determinarii fluorului din oase, cea a hidratarii obsidianului, etc, etc.
Cu certitudine nu stiu CE au folosit la datarea nenorocitelor de placute pe care va certati, nu sunt documentat in problema sumeriana, cel mai probabil au utilizat un corolar al celor ce ti-am insirat mai sus.
Chestiunea principala, "de ce aveau aia varstele mathusalemice", repet, este o enigma si cred ca asa va ramane.
Ca si la evrei, s-au incercat idei precum niste "ani" care de fapt se bazau pe ciclurile Lunii, ani "lunari", de 30 de zile fiecare, de asemenea trecerea la calendarul babilonian putea da nastere la niste "date" si perioade cel putin ciudate, mai avem si problema Egiptului, unde importanta se arata prin magnitudine (un faraon era zugravit/pictat/frescuit/statuit happy de 10m, in vreme ce un alt cetatean avea 20cm), este deci posibil ca la sumerieni importanta sa fie data de acele numere uriase.
Ce se stie sigur este ca si in Egipt existau urari care sunau cam asa (aproximativ din memorie): "Sa traiasca milioane si milioane de ani (sau milioane de milioane de ani), stapanul nostru...X"
Evit sa intru in domeniul "explicatiilor" cu E.T., annunaki si tot ce se mai vehiculeaza pe tema asta.
NU se stie, si e suficient.

Trebuie sa ies, la buna vedere.

39 răspunsuri:
| Inferno a răspuns (pentru carevaescu):

"spui ca o parte din object nu poate fi datata cu o metodă"

Materia organica nu este parte componenta a lutului. Nu este ca si cand am separat lutul in elemente si am ales acele elemente care nu pot fi datate.

Nu, asa cum spunea si GPT 4, lutul este anorganic. Faptul ca pot regasi fitoplancton in interior este o intamplare, dar asta nu inseamna ca lutul este: argila + fitoplancton.

Lutul este doar materia anorganica si atat, prin definitie.

Deci cand vorbim de lut putem afirma foarte sigur: Nu poate fi datat cu radiocarbon.




"Ti-am trimis un link de pe google scholar cu mii de articole pe tema "datarea tablitelor sumeriene cu metoda carbon 14" - dar in engleza.Fa un bine umanitatii si scrie fiecarui cercetator ca nu face bine, sa nu ne mai impuie capul cu metode eronate. Eu dau vina pe ei. Ei nu au vrut neam sa dateze argila in sine si s-au încăpățânat sa afle vechimea obiectului. Parol!"


In ce fel ai impresia ca ma contrazic acele articole?
"datarea tablitelor sumeriene cu metoda carbon 14" este ceea ce ai scris tu in casuta de search, dar nu ce apare scris in articolele propriu zise.

| Inferno a răspuns (pentru carevaescu):

Te rog, nu o mai da la intors.
Ce ai spus in raspunsul initial a fost foarte clar:

"Se poate data lutul in sine, pentru ca lutul contine mult carbon, este bogat in carbon. Si probabil ca orice alt material, atat timp cat este bogat in carbon, poate fi si el datat cu radiocarbon."


Asta era pozitia ta. Ei bine este gresit.
Poti sa accepti critica sau nu, eu am terminat aici.

| carevaescu a răspuns (pentru Darkmagic):

Te salut fratioare. Am invatat cate ceva. Kisses

| Darkmagic a răspuns (pentru carevaescu):

Ma bucur ca ti-am fost de folos.
O zi buna.

| carevaescu a răspuns (pentru Inferno):

Bine ca ai terminat. Citesti si taci - ma rog, abtine-ti degetele laughing
Eroare ta fundamentala este una de clasificare - adică nu ai inteles ca termenul "lut" se poate aplica la mai multe amestecturi. Printre ele sunt si amestecuri care contin carbon. Tot "lut" se numeste.
Shht

| Inferno a răspuns (pentru carevaescu):

Se numeste "lut de calcar" sau "argila de calcar", dar sigur nu la asta te refereai tu.

| carevaescu a răspuns (pentru Inferno):

Shhhhhhht
Parca terminasei. Foloseste-ti tacerea si linistea pentru a te informa. Un curs in logică ti-ar prinde bine.
Shhhhhhht

| Inferno a răspuns (pentru carevaescu):

Amuzant este ca dupa toata discutia asta tot nu ai inteles ca nu este suficient sa aiba carbon in compozitie.

Da, exista si lut care are carbon in compozitie. Este o combinatie intre lut si calcar: lut de calcar. Calcarul contine carbon in compozitie: CaCO3

Intrebarea este ce tip de calcar? Pentru ca poate sa fie calcar organic sau anorganic.

"Calcare anorganice ce s-au format prin depunere, în urma proceselor chimice, fără participarea directă a viețuitoarelor"
https://ro.wikipedia.org/wiki/Calcar

Daca este lut de calcar anorganic atunci degeaba are carbon in compozitie. Acel carbon nu este reziduul unui organism care a fost candva viu, deci nu poti aplica datarea cu radiocarbon.