O intrebare adresata iubitorilor de animale:
Sa inteleg ca daca un animal ar fi anesteziat inainte sa fie transat in bucati nu ati avea nicio problema cu asta?
Ordonare:
Cronologică
Ipotetic vorbind, dacă tu ai face asta, te-aș tortura până ce mă implori să te omor și aș continua până ce mă plictisesc. Sau până mori, ce n-o să se întâmple foarte repede.
Răspunde
"Să înţeleg că, dacă ai fi anesteziat înainte să fii violat/omorât, nu ai avea nicio problemă cu asta?"
Motivul este intotdeauna factorul decisiv si ceea ce face actul ok sau nu. Nu felul in care o faci. Asta chiar nu are nicio importanta.
Pentru ce scop faci lucrul asta? Pentru procurarea hranei? Pentru ca animalul este bolnav? Pentru ca planeta sau zona este suprapopulata? Atunci da, as fi de acord. Sa zicem ca anestezicul ajuta in a-i face moartea mai putin dureroasa, insa nu schimba faptul ca moartea animalului este necesara.
Daca o faci pentru ca esti un psihopat si iti place sa transezi un animal in fiecare zi doar propriul divertisment, nu, nu sunt de acord. Iar anestezia din nou, nu are mare importanta pentru ca nu face actul mai putin gresit.
Analogie inconsistenta...
Omul,spre deosebire de restul animalelor, intelege conceptul de moarte.
In cazul unui om, pe langa suferinta fizica ce poate fi eliminata de anestezie, exista si suferinta psihologica provocata de frica fata de moarte, pe care restul animalelor nu o au.
Daca ii tai unui caine anesteziat un picior nu o sa aiba habar de ce se intampla.
Daca ii tai unui om anesteziat un picior isi va da seama ca e de rau, ceea ce inseamna ca apare suferinta psihologica.
In fine, sa inteleg ca raspunsul este "nu".
Atunci pot sa te intreb de ce consideri moral sa ucizi sute de plante nevinovate? Sigur, ele nu percep durerea. Dar nici un animal anesteziat nu o face. Care e diferenta, pentru ca sincer nu vad nici macar una?
Cine stabileste ca e cum spui tu? De ce nu ar fi mai corecta moralitatea lui 6684464 sau a lui NOname?
Tu spui ca tot ce conteaza e motivul pentru care animalul moare.
6684464 spune ca tot ce conteaza e daca animalul sufera sau nu.
NOname spune ca tot ce conteaza e daca animalul moare sau nu, restul e irelevant.
"Cine te crezi de ai impresia că ştii ce simt sau nu simt alte fiinţe?"
Pai nu stiu, spune-mi. Cine te crezi? Ca doar tu esti cea care striga pe aici ca plantele nu pot simti durerea? Cine te crezi de ai impresia ca stii ce simt sau nu simt alte finite?
Cand mananci morcovul ala cine te crezi de ai impresia ca stii ce simte el? Poate urla in chinuri insa nu il poti auzi tu.
La nivel general, eventual majoritatea unei societati si legea.
La nivel personal, fiecare individ, in functie de valorile morale personale.
Insa trebuie sa exista o medie intre cele doua extreme: sa nu omori niciun animal sub nicio forma si sa omori orice, oricum ai chef, atat timp cat nu ai provocat suferinta.
Imagineaza-ti daca nu am mai putea sa omoram nicio fiinta vie sub nicio forma si sub niciun motiv? Unde ne-am limita? Ce este o fiinta vie? Plantele se incadreaza? Insectele? Tantarii? Daca da de ce, ca nu de ce? Putem trai intr-o planeta suprapopulata? Avem suficienta mancare pentru toate animalele? Am avea daca nu am sacrifica plantele? Caci daca nu le sacrificam cu siguranta nu am putea trai toti. Fara mancare animala, nu ranim alti oameni indirect? Alte animale? Dieta lipsita de carne nu vine fara probleme. S-ar dezvolta copiii corect fara carne? Nu cred. Si cred ca orice medic care a facut medicina ar fi de acord. Am mai folosi vaccinuri? Medicamente? S-ar mai dezvolta medicina? Nu ar omori indirect chestia asta mai multi oameni? Fara sacrificarea animalelor, am condamna la moarte alte fiinte si foarte multi oameni, copii si batrani. Inclusiv animalele de casa, precum pisicile care sunt animale carnivore. Exista un raspuns rezonabil intre motivul pentru care nu poti sacrifica animale si motivul pentru care poti sacrifica plante?
In al doilea rand, daca am omori cum avem noi chef, doar folosind anestezie si fara sa fim pedepsiti, doar pentru sadismul propriu, nu am indruma societatea spre placeri sadistice? Nu s-ar face sporturi sau hobby-uri in care oameni ar transa animale si altii ar privi pentru propriul divertisment. Nu am incuraja indirect oamenii cu placeri sadice cu potentialul de a-i rani si pe alti oameni? Nu i-am incuraja de asemenea sa distruga ecosisteme? Este divertismentul un motiv suficient de bun incat sa omori alte fiinte vii? Mie nu mi se pare.
Dupa cum spuneam mai sus, trebuie sa existe o medie intre cele doua extreme, pentru ca extremele nu aduc niciodata o rezolvare, ci din contra, imping spre alte extreme. Care este cel mai bun mod in care poti gasi o balanta intre cele doua? Motivul. Pana la urma asta este argumentul suprem folosit in judecarea tuturor actelor in lege si in societate.
"Nu am incuraja indirect oamenii cu placeri sadice cu potentialul de a-i rani si pe alti oameni? Nu i-am incuraja de asemenea sa distruga ecosisteme?"
Presupunand ca de la uciderea animalelor am putea ajunge la asemenea repercursiuni, atunci da, este un lucru rau pentru societate si implicit pentru fiecare dintre noi.
Insa atat timp cat societatea nu este afectata poate fi uciderea unui animal un lucru rau?
Dar, daca uciderea animalelor pentru pura placere ar fi considerat un act normal, perspectiva intregii societati s-ar schimba. Multi copii acum sunt certati de parinti sa nu tortureze animale si sunt invatati ca ar trebui sa respecte toate fiintele vii. Imagineaza-ti cum ar fi daca acestia nu i-ar mai certa si i-ar lasa in pace. Copiii s-ar putea sa se obisnuiasca si sa continue si ca adulti. Expunerea la un anumit lucru il face usor de repetat. Uita-te la hingheri, la oamenii de la tara care omoara animalele fara sa clipeasca (acum ignorand scopul). Oamenii se pot obisnui cu tortura si omorarea altor fiinte vii prin expuneri repetate. Limita dintre a ucide un animal si un om din pura placere, s-ar putea sa devina mult mai incetosata.
Si daca oamenii s-ar limita doar la uciderea animalelor si sa zicem ca ucigand animale din placere nu ar influenta in niciun mod felul in care vad viata altei fiinte vii, precum oamenii, tot ar avea repercursiuni. Si s-ar putea sa ajunga la distrugerea ecosistemelor. Daca oamenilor nu le pasa de animalele normale, de ce le-ar pasa de animalele pe cale de disparitie? Si acum sunt multi carora nu le pasa. In momentul in care uciderea animalelor din pur sadism ar fi o chestie normala si acceptata la nivelul societatii, atunci vor fi si mai putini oameni care vor intelege de ce nu trebuie sa omori animale pe cale de disparitie. Asta in primul rand. In al doilea rand, oamenii s-ar putea sa omoare ultimele specii dintr-un animal, fara ca macar sa isi dea seama ca este pe cale de disparitie, pentru ca pur si simplu, uciderea lor s-ar produce la o viteza mult mai mare decat acum, ceea ce ar face monitorizarea lor mult mai dificila.
Iar in ultimul rand, ce ar tortura oamenii? Animale mici. Pisici, caini, iepuri, soareci. Nu lei si ursi. Cu cat te duci mai jos in lantul trofic, cu atat afectezi ecosistemul mai mult. Iepurii sunt hrana pentru animalele mai mari, animalele mai mari sunt hrana pentru animale mai mari etc. Daca ucizi iepurii, afectezi toate animalele mai mari. Mai ales pentru ca uciderea lor pentru placerea oamenilor nu s-ar intampla numai la nivelul unui oras, ci la nivelul unei societati si a unei culturi. Asta daca urmarim logica extrema pe care a dat-o 6684464 si care a spus ca e ok sa omori animale, in orice mod, indiferent de motiv, atat timp cat ele nu simt si daca logica asta ar fi o logica general acceptata. Daca asta ar fi principiul pe care ar functiona societatea, eu cred ca ar fi afectata.
Nu asa functioneaza psihologia umana. Libertatea nu poate transforma un om normal intr-un psihopat decat daca el era psihopat de la bun inceput.
Daca exista intr-adevar o limita de la care societatea incepe s-a fie afectata atunci poate ar trebui s-a nu o depasim.
Insa asa cum spuneam: Atat timp cat societatea nu este afectata nu vad de ce ar fi o problema.
Ideea era ca uciderea unui animal nu reprezinta un lucru rau in sine, decat atunci cand afecteaza in mod direct societatea in care traim.
Nu am spus niciodata ca o astfel de societate ne-ar transforma pe toti in psihopati. Psihopatia este o chestie ereditara. Dar poate la fel de bine s-a fie si educata, dar atunci se transforma in sociopatie. Insa, printre noi exista multi psihopati. Mult mai multi decat ai putea crede. Insa nu toti omoara oameni pentru ca societatea ii pedepseste. Exista foarte multi psihopati care nu omoara pentru ca le este frica de repercursiuni si functioneaza normal, ca orice alt om. Insa, imagineaza-ti cum ar fi daca aceste repercursiuni nu ar mai exista sau daca omorul altor fiinte vii ar fi incurajat? Linia dintre a omori un animal si un alt om ar deveni mult mai fina atat pentru sociopati, dar si pentru psihopati. Nu am incepe toti s-a omoram oameni, dar crimele ar fi facute cu mai multa usurinta. Copiii ar sti deja cum s-a omoare, nu le-ar fi frica de sange si daca nu ar invata cum este s-a simti mila pentru o alta fiinta vie, precum un animal, ar intelege cu usurinta ce este mila pentru un alt om? O poti compara cu limita de viteza pe o autostrada. Cand pui limita de viteza de 50 km/h, vor fi oameni care o vor incalca cu 70 s-a zicem. Dar vor fi mult mai putini oameni care o vor incalaca cu 200 km/h. Insa, daca pui limita de 150km/h vei gasi mai multi oameni care vor merge cu 200 pe ora, decat daca limita ar fi de 50.
Un al doilea argument ar fi ca empatia se invata in copilarie. Majoritatea copiilor sunt foarte cruzi si daca parintii nu ii invata constant s-a faca apel la emotii, ei nu ar face-o. Exista si exceptii evident. Dar sunt extrem de putini copii empatici din nastere. Iar daca treci peste acea perioada sensibila, in care copiii nu sunt invatati diferenta dintre bine si rau, dintre a-i rani pe altii si a nu-i rani, le va fi mult mai greu s-a faca diferenta dintre bine si rau, mai ales daca societatea nu i-ar pedepsi cand vine vorba de omorarea animalelor, dar i-ar pedepsi cand vine vorba de omorarea altor oameni. Cand limita ar fi mult mai vaga decat acum si au probleme in perceperea empatiei, le-ar fi de doua ori mai greu s-a faca diferenta.
In final, iti pot da un exemplu despre felul cum cultura influenteaza mentalitatea asupra aprecierii vietii. Diferenta dintre cultura musulmana si cultura vestica. Exista mult mai multe crime in cultura musulmana, in special asupra femeilor din motive precum expunerea indecenta. Banuiesc ca ai vazut cazul fratelui care si-a omorat sora pentru ca ea lupta pentru independenta femeilor, pentru ca el era luat la misto de alti barbati. Sunt sute de crime facute de familii in cultura musulmana pe motive asemanatoare. Asta inseamna ca exista mai multi psihopati nascuti musulmani decat crestini? Nu. Inseamna ca societatea nu pedepseste aceste comportament suficient de mult, ba chiar poate il incurajeaza, asa ca toti psihopatii care se nasc, nu au niciun motiv s-a isi inhibe instinctele. Astfel de crime vor fi considerate normale si facute la ordinea zilei.
Pe scurt, nu spun ca o astfel de societate ne-ar transforma pe toti in psihopati. Insa psihopatii si sociopatii care deja exista printre noi, s-ar lasa mai usor dusi de val din cauza dificulatii pe care ar avea-o dintre delimitarea limitei vagi dintre uciderea unui animal si uciderea unui om, dificultate cauzata in mare parte de educatie, care ar fi diferita decat acum. Per total, ar creste rata criminalitatii.
"consider că toate animalele au dreptul la viaţă"
Vezi:
https://www.youtube.com/watch?v=gjwcrMeJBPo
si
https://www.youtube.com/watch?v=E9Hq1YVbnls
in special de la minutul 42:44 pana la 50:30, dar te sfatuiesc s-a urmaresti intreaga dezbatere.
Pareri?
Nu ştiu ce ai încercat să demonstrezi. Că penibilul nu are limite?
Sunt pentru drepturile animalelor (animal rights) şi, evident, implicit pentru bunăstarea animalelor (animal welfare), în adevăratul sens al cuvântului, nu ca ipocriţii aroganţi din video-materiale postate de tine, care pledează pentru sclavie, tortură şi crimă, cu zâmbetul pe buze.
"Argumentele" gen "păi, dacă e o familie săracă şi are un sclav, de ce să nu-l folosească?" sau "păi, de aia sunt sclavi, ca să ne testăm toate prostiile pe ei. noi avem drepturi, ei nu. ne sunt inferiori. ar fi înspăimântător şi nedrept să aibă drepturi" nu mă impresionează, ci mă scârbesc, sunt ridicole. Şi îşi mai spun "luptătorii pentru bunăstarea animalelor"...
Cum bine sublinia cineva în comentarii:
"Animal testing is horrific.
Our society, no joke, treats people who RAPE CHILDREN with more respect than terrified, defenseless animals".
Asta spune multe.
Bun, în timp ce eu sunt Pro ambele concepţii (animal rights + animal welfare), tu le ataci pe amândouă. Care e problema ta? Nu poţi dormi liniştit noaptea, pentru că există mai puţină suferinţă în lume, "din cauza" specimenelor nepsihopate ca mine?
Tipa din primul filmulet spune ca nu ai cum sa fi pro pentru ambele conceptii, deorece se contrazic in anumite privinte.
(Minutul 0:50-1:25)
animal welfare= animalele pot fi folosite pentru experimente si consum.
animal rights = animalele nu pot fi folosite pentru experimente sau consum.
Sincer, e destul de greu sa inteleg cum ai putea sustine ambele idei simultan. Insa daca tu spui ca o faci te cred.
Tipa din primul filmuleţ (ca şi mulţi alţii) este într-o eroare ipocrită.
Aşa cum pot să fiu pro drepturile umane şi, bineînţeles, să-i ajut pe oameni la nevoie, după posibilităţi, la fel pot susţine drepturile animalelor non-umane şi să nu privesc indiferentă (asemenea zeului din basmul creştin), când acestea au nevoie de ajutorul meu. Intervin oriune consider că pot schimba ceva în bine, încerc să ajut, dacă e cazul.
Ca animal uman nu îmi impun să stau departe de tot ce înseamnă celelalte animale. De ce aş face-o? E absurd. Sunt pentru un trai al tuturor animalelor, inclusiv al celor umane, în armonie, atât cât e posibil.
Sincer, mi-e destul de greu să înţeleg cum ar putea cineva să susţină că susţine bunăstarea animalelor, dar simultan să fie pro sclavia, tortura şi omorârea lor - folosirea animalelor pentru experimente şi consum. Nu vezi contradicţia cât elefantul?
E ca şi aia cu "uciderea umană (în sens de blândă, inofensivă, inocentă)". Nu are sens.
Pe pariu că şi deţinătorii de sclavi umani încercau să-şi justifice abuzurile cu aceleaşi absurdităţi clişeizate pline de ipocrizie?
Ideile "primitive" pe care tu crezi ca le sustin nu reprezinta nimic pentru mine. Eram curios sa vad cum ti-ai argumenta propaganda si evident nu ai reusit sa o faci...
Daca te-ai fi declarat impotriva drepturilor animalelor eu m-as fi declarat pro si as fi sustinut teza cu exact acelasi patos si in mod cert cu mai multe argumente decat ai facut-o tu. De fapt am si facut asta de nenumarate ori. Am sustinut si combatut teorii morale in functie de preferintele interlocutorului,doar asa, pentru ca inteleg relativismul acestor idei si pentru a ma distra putin.
Vorbesti de "outside of the box" tu,cea care esti limitata la o singura viziune morala, cea care nu poate intelege ca bine si rau nu exista aici si ca toata lumea are dreptate in aceeasi masura in care toatal umea nu are dreptate.
Stiam ca esti rigida in gandire atunci când vine vorba de idei diametral opuse celor pe care le sustii, dar reactia pe care ai avut-o fata de filmuletul de mai sus a dovedit ca esti cu mult mai opaca decat mi-am putut imagina vreodata.
Incompetenta nu este data doar de credintele tale inguste si limitate cat de faptul ca esti incapabila sa le sustii.
Am incercat sa discut cu tine in repetate rânduri si de fiecare data m-ai onorat cu tacerea,,, iar acum, singurul motiv pentru care dai raspunsuri atat de "elaborate" este pentru ca ai impresia ca publicul tau imaginar le va citi. Realmente simplul fapt ca iti supraevaluezi comentariile atat de mult, incat ai decis sa dai ca exemplu conversatia noastra, postand linkul acestei intrebari alaturi de celelalte materiale propagandistice, imi spune multe despre tine.
Si ca sa finalizam discutia iti las o lista cu raspunsuri pe care le-ai apreciat ca eronate:
http://i.imgur.com/rs0ZGB0.jpg
Daca tu, draga NOname reusesti sa imi selectezi de acolo un SINGUR raspuns (de preferat cel pa care-l consideri cel mai eronat) si sa explici ce este eronat la el eu imi scot palaria.
Postez mereu link-uri de legătură, ca să nu fiu nevoită să mă repet, în caz dacă mai dau peste întrebări/subiecte de genul.
Cât despre evaluări, tu vorbeşti, cel care le dă din pizmă şi complet aiurea (cel puţin în ceea ce mă priveşte)? Acesta şi este unul dintre motive, pentru care evit să-ţi mai răspund - nu cauţi deschidere şi sinceritate şi cu prima ocazie le taxezi,, iar în final, când tot nu ţi se dă dreptate, te oftici ca un copil râzgâiat şi treci la atacuri la persoană, ca acum. Iar apoi te superi că eşti lăsat să vorbeşti singur...
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
