A facut cineva o afirmatie gen "el este in trecut prezent si viitor" referindu-se la zeul crestin.

Hai sa luam un scenariu, sa zicem Hitler (ca tot e preferatul crestinilor).

Din moment ce acel zeu "este in trecut prezent si viitor", inseamna ca stia ce o sa faca Hitler corect? Daca l-ar fi ucis pe Hitler, ce s-ar fi intamplat cu acest prezent?

Dar daca merge acum in trecut si il ucide? Poate se suceste ca Basescu in 5 minute, se gandeste ca nu e ok si decide ca Hitler trebuie sa dispara. Now what?

Poate acel zeu sa influenteze / modifice cu ceva viitorul? Dar trecutul? Dar prezentul?

Cine a afirmat lucrul ala?

Doar de amuzament, o sa fac pe "gica contra", insa discutia in sine, dupa mine, e fara sens, din moment ce presupui supranaturalul poti presupune orice. Sa zicem, ca acel dumnezeu ar fi stiut, dar poate in acelasi timp ar fi stiut ca daca nu-i permite lui Hitler sa macelareasca ceva evrei, un evreu ar fi ajuns sa comita atrocitati care pe langa cele comise de Hitler ar fi parut o mica incaierare. Si atunci, zeul atotstiutor, a permis o perioada lui Hitler sa-si faca de cap. Noh, evident ca lucrurile nu stau asa, ca zeul e fabula si hitler un nemernic, dar, daca e vorba pe "ipoteze", poti sa rationalizezi orice, cam asta e si jucaria preferata a oamenilor religiosi, de a scapa cu basma curata orice actiune vadit imorala.

Finalul intrebarii, la fel, e fara sens. Din moment ce e zeu, poate orice, daca vrea.

Un zeu nu e obligatoriu sa poata sa faca orice.

Postarea nu e fara sens. Tine de acelasi lucru cu calatoritul in timp pentru a te sinucide.

Intelegi problema care apare?

Cam asa e si aici. Daca maine acel zeu decide ca Hitler "ie naspa" si decide sa il opreasca, ce o sa se intample cu acest "prezent"?

Teoretic, acel zeu este atotorice deci prin proria lui definitie, poate sa faca asa ceva, poate sa intervina in viitor, trecut si prezent si sa le modifice. Cu toate acestea, apar niste probleme si contraziceri.

"din moment ce presupui supranaturalul poti presupune orice"... corect, poti presupune orice dar pana la un punct, cand apar contrazicerile si absurditatile.

Spre exemplu, nu poti pretinde ca ai un zeu bun, iubitor, omniprezent, omnipotent, etc si sa existe violuri spre exemplu. Asa ceva nu e compatibil cu atributele acelui zeu din moment ce el este de foarte multe ori, singurul la locul faptei si poate sa intervina dar culmea, nu o face. Intelegi?

Asa e si aici. Poate acel zeu sa modifice "prezentul"? Daca da, ce se intampla cu acest "prezent"? Se separa in 2 variante? Presupun ca stii despre universuri paralele si chestii de genul acesta. Aici intervin alte probleme.

Asa e cand ai un zeu care intervine in univers si e atotorice. Apar probleme peste probleme.

"un evreu ar fi ajuns sa comita atrocitati care pe langa cele comise de Hitler ar fi parut o mica incaierare"... sau varianta in care nimeni nu ar fi ucis pe nimeni. E si asta posibila nu? Daca aceasta e varianta si nimeni nu ar fi ucis pe nimeni, nu crezi ca ar fi fost mai ok asa? E ok si cu oamenii sa se descurce singuri dar din moment ce zeul respectiv deja intervine in univers si salveaza oameni prin minuni, ma gandesc ca ar fi putut sa schimbe "prezentul".

Pe langa asta, intervine si problema cu libertatea si liberul arbitru.

Hitler e urat de crestini mie imi pare oarecum rau de el.Societatea l-a facut asa.Am citit ca el a fost un copil sarac si vindea tablouri ca sa sa isi intretina familia saraca.A avut o viata grea.A dat la academie sau liceu de arte nu mai stiu ce era si a fost primul pe lista la picati.Doamne,daca l-ar fi trecut, istoria era alta.
Oricum, hai sa iti explic ce cred eu de Dumnezeu.Pentru el trecutul, prezentul si viitorul coexista.Doar noi oamenii simtim cum trece timpul, pentru el a avut loc judecata de apoi, s-a si terminat. Timpul exista doar raportat la noi.Ce rost are sa se intoarca si sa il omoare pe Hitler cand el oricum stie cum ar fi si fara Hitler? Poate Hitler e un rau necesar pentru tine.Sa spunem ca nu exista Hitler si se schimba lumea, se schimba si istoria ta si devii criminal si sfarseti in iad? Poate a facut-o pentru tine si pentru alte sute de mii realitatea asta.Cred ca Dumnezeu a ales din multitudinea tuturor combinatiilor posibile pe cea mai buna.Cred ca unii oameni ar face rau si nu s-ar schimba nici daca Dumnezeu ar alege din alte milioane de solutii.In orice realitate ar fi pusi sufletul lor al ramane tot negru pentru ca asa ar alege de fiecare data.

"un rau necesar pentru tine"... bun, dar exista si varianta in care Hitler nu e necesar pentru nimeni.
"se schimba si istoria ta si devii criminal si sfarseti in iad"... la fel, in locul meu poate sa fie altul. Pe mine nu ma afecteaza cu nimic ca ma dai ca exemplu. Postarea mea tine de altceva.

Uite, ca sa folosim exemplele tale, poate ca fara Hitler, Vasile nu ar fi ucis in serie. Vezi?

"pentru tine si pentru alte sute de mii realitatea asta"... si daca fara Hitler era mai bine?

Tu acum faci exact ca userul de mai sus, privesti doar varianta care este mai rea si ignori celelalte posibilitiati. Totusi, postearea mea tine de altceva. Aparent nici tu nu ai inteles cu toate ca am dat explicatii atat in postare cat si in raspunsul de mai sus.

"Dumnezeu a ales din multitudinea tuturor combinatiilor posibile"... treaba asta intampina foarte multe probleme.

"din multitudinea tuturor combinatiilor posibile pe cea mai buna"... pai eu pot sa ma gandesc la cel putin 5 variante care sunt mai bune decat acest prezent motiv pentru care afirmatia ta pica.

Presimt ca nu ai inteles postarea. Iti sugerez sa o mai citesti de cateva ori pana o intelegi.

Eu citesc mereu, totusi ti-as putea sugera codul bunelor maniere, e o carte pe care ai evitat-o mereu.Nu respecti pe nimeni care nu gandeste ca tine. Dragule, lumea asta e a mea, a ta si a altora, nu doar a majestatii tale.
Tu nu ai inteles nimic din ce ti-am scris acolo si cand am spus" tu "am zis-o fara rautate.Nu a fost ca sa te dau pe tine ca exemplu negativ.
Dar de unde stii tu ca Hitler nu a fost necesar pentru nimeni
? Esti tu Dumnezeu?
Oricum si fara Hitler Vasile ar fi ucis in serie si poate ar fi cauzat mult mai multe decat Hitler si ar fi pus in pericol mantuirea altora care s-au mantuit in timpul lui hitler.Tu esti limitat.Tu nu poti alege cum alege Dumnezeu.
"pai eu pot sa ma gandesc la cel putin 5 variante care sunt mai bune"-exact tu "te" gandesti, dar poate nu te gandesti bine.Esti om, esti limitat.

N-am rabdare pentru o astfel de discutie ce sincer, nu duce nicaieri, e fara capat. Supranaturalul spulbera orice logica, orice limita rationala, orice frantura de argument. Nu poti introduce supranaturaul intr-un context si apoi sa mai ai pretentia ca acel loc sa mai contina vreo linie logica. Putem vorbi de logica in contextul lumii naturale, despre care putem face afirmatii. In ceea ce e supus speculatiei si e limitat doar de imaginatia omului, respectiv irealitatea sau supranaturalul, nu avem cum sa stabilim reguli. Un zeu, daca-i zeu, si mai ales daca-i zeul crestin ce a fost dinaintea timpului, ce nu l-a creat nimeni el doar exista, si e tot in puterea lui, unei asemenea entitati nu-i poti stabili o ordine, el poate face absolut orice, ii e in putere orice, si precum ai vazut mai jos, va veni tot timpul replica "tu n-ai acces la toate informatiile, tu nu poti stii, doar dumnezeu stie", si ce e trist e ca, in contextul asta absurd imaginar, din pacate au dreptate, in situatia in care o asemenea fiinta ar exista, logica, ratiunea, bunul simt analitic, s-ar duce pur si simplu dracu. Pe scurt, repet, cand introduci supranaturalul, nu mai are sens discutia, tocmai pentru ca nu se poate stbili un consens rational, oricand se poate gasi o "portita" pentru orice gol al ratiunii. Astfel de dezbateri, sunt dupa mine, inutile, caci nu se poate ajunge la niciun rezultat. Singura discutie cu sens e, daca avem suficiente motive sa credem ca exista ori ba, iar raspunsul, pentru orice om normal, ar trebui sa fie categoric nu, existenta unui asemenea zeu e o gluma proasta, veche de ceva mii de ani.

"Dar de unde stii tu ca Hitler nu a fost necesar pentru nimeni", astfel de replici ma lasa rece si nu din cauza iernii. Cu astfel de rationalizari si cu astfel de aberatii morale, omului ii dispare empatia. Caci astfel de argumente sunt cele care dau nastere la "aia au fost satanisti, meritau sa moara", "aia era o curva, merita sa fie violata", "ala... au fost parintii rai si de aia o duce el prost", si orice nenorocire de pe lumea asta, un crestin dedicat, ii gaseste un echilibru divin, si prin asta se distanteaza de ceea ce ar trebui sa-l faca om. Trist

"el poate face absolut orice"... corect, am zis mai sus, teoretic el poate sa faca orice. Practic insa, nu poate din cauza contrazicerilor si paradoxurilor. Asa si in cazul prezentat de mine mai sus. Poate sa schimbe acest prezent mergand in trecut si ucigandu-l pe Hitler? Teoretic da. Dar practic? Aici asteptam raspunsuri din partea crestinilor, mai ales a celor care fac afirmatii ca cele din postarea principala deoarece daca merge in trecut si decide sa-l schimbe, acest "prezent" o sa se schimbe si o data cu schimbarea respectiva, apar multe alte probleme.

"cand introduci supranaturalul, nu mai are sens discutia"... pai are rost deoarece daca esti cat de cat inteligent (si aici nu ma refer la tine ci la religiosii care pun botul la orice, mai ales la cei care pretind ca au un zeu omniprezent, atotstiutor, atotputernic, bun, iubitor, etc), observi destul de usor problemele care apar cu un asemenea zeu intr-o realitate care nu ii permite sa fie atotorice.

"nu duce nicaieri"... duce doar ca nu iti adresata tie. Tu nu faci parte din cei care fac afirmatii ca cele de mai sus si nu pretinzi un zeu atotorice incompatibil cu realitatea.

Prin postarea asta am vrut sa port o mini discutie cu cei care fac afirmatii de genul acela dar aparent nu vor sa se bage.

Intr-adevar, tu ai sens in ce spui, si ma vad nevoit sa iau pozitia arabului in care sa dau dreptate ambelor parti. Dupa mine, simpla existenta a unui asemenea zeu ar fi un paradox in sine, iar posibilele sale actiuni sunt doar paradoxuri in plus, dar din moment ce, ca credincios, crezi intr-o asemenea entitate, de ce n-ai crede orice alte aiureli fanteziste ce n-au o fundatie reale, nu te opreste nimic. Ce sa zic, astept sa vad daca primesti un raspuns, dar sincer, alt raspuns decat "dumnezeu poate ca el stie mai multe si mai bine", n-ai sa primesti. Pentru ca e imposibil de argumentat rational, ceea ce probabil era si efectul intrebarii tale, daca ma gandesc mai bine, intrebarea ar fi buna, din simplul motiv ca nu ti se poate raspunde astfel incat raspunsul sa aiba vreun sens.

Citeste-l pe IONA cel inghitit de chit fiindca nu a vrut sa asculte porunca Domnului. poate te va lamuri, dar nu prea cred fiindca nu poti tu intelege ceva de genul; Tie iti e mila de firul de iarba pe care-l calci, iar eu sa nu am mila de un oras intreg ori o tara? ca nu mai stiu sigur ce presupunea profetia.

Tu ai citit biografia facuta de partid si de staful tiranului care trebuia sa dea bine, asa cum la comunisti trebuia sa ai o sorginte sanatoasa. adica, parinti saraci muncitori cu sapa, traitori in bordei si fara bani sa te dea la scoala.astea sant usor de facut, acuma sant usoare doar pentru cei de sus, ca sa-si faca imaginea cat mai votanta.

"simpla existenta a unui asemenea zeu ar fi un paradox in sine"... corect.
" de ce n-ai crede orice alte aiureli fanteziste ce n-au o fundatie reale"... corect si aici DAR postarea mea e menita sa te puna putin pe ganduri si sa te faca sa gandesti putin "bai, stai, X si Y nu sunt compatibile. Poate ca zeul meu nu e chiar asa cum il cred eu".

Si asa usor incepi sa vezi problemele care apar cand incepi sa dai diverse atribute si sentimente zeilor si incepi sa-i faci "dupa chipul si asemanarea ta".

Asa s-a facut si cu Zeus, Horus, etc. Sunt compatibile atributele acestea cu realitate? Pai nu. Perfect, ii taiem de pe lista. Next.

"nu ti se poate raspunde astfel incat raspunsul sa aiba vreun sens'... motivul pentru care nu se poate da un asemenea raspuns e din cauza atributelor oferite acelui zeu si din cauza contrazicerilor / paradoxurilor care apar.