Aceasta intrebare este adresata persoanelor religioase. Ce va convinge sa credeti in religia voastra? Ar fi perfect daca ati oferi argumente concrete. Multumesc!
Ordonare:
După relevanţă
Ceea ce inveti din filosofie este ca poti dovedi filosofic atat teza cat si antiteza. Teologia are si ea acelasi defect.
Iar Isus a fost conform consensului istoricilor un profet apocaliptic ratat: a prezis o Apocalipsa iminenta in cursul generatiei cu care vorbea el. Pe urma teologii crestini au incercat sa dreaga busuiocul, ca apostolul Pavel era si el convins ca Apocalipsa va veni in cursul generatiei sale.
Răspunde
De ce teologia unei biserici moderne isi pastreaza identitatea? Pentru ca o autoritate administrativa vegheaza la scoaterea din cadrul bisericii a celor ale caror opinii se abat de la linia trasata oficial.
Si din cate se vede, astfel de conflicte se lasa uneori cu schisme, cum ar fi schisma intre bisericile calcedoniene si cele necalcedoniene. Sau schisma intre ortodocsi si catolici. In acest fel, cele doua partide implicate se acuza reciproc de erezie si fiecare isi continua drumul in cadrul bisericii proprii, iar in cadrul bisericii proprii ei definesc ortodoxia religioasa si exclud pe cei perceputi drept eretici.
Răspunde 
Nu am nici o religie in momentul de fata, dar le cercetez din greu pe toate.
Daca ar fi totusi sa aleg un mod de gandire religioasa care sa ma atraga mai mult decat celelalte, in ultimii ani Islamul Sunnit ar primi aceasta distinctie, datorita urmatorilor factori:
- Pragmatismul deosebit in obiceiurile religioase, mai ales in rugaciune. Este puternic recomandat sa iei 5 pauze pe zi din activitate pentru a reflecta la valorile tale cele mai profunde. Rugaciunile islamice nu sunt pentru a cere ajutor direct sau interventie divina, ci pentru a-ti aminti ce crezi, pe cine slujesti si ce pretuiesti. Chiar si daca Dumnezeu nu exista, in nici un fel, chiar si daca ateii au 100% dreptate, stilul asta de rugaciune tot mi se pare benefic.
- Caracterul deosebit al oameniilor care au pus bazele Islamului: si aici i-am putea include si pe crestinii care i-au precedat, nu doar pe Mohammed sau pe cei ce l-au urmat. Chiar acum citeam o carte despre urmasii profetului, iar cei patru califi care i-au luat locul dupa ce a murit sunt demni de tot respectul.
- Spre deosebire de alte moduri de gandire religioasa precum Crestinismul Ortodox, Islamul Shiit sau majoritatea formelor de Hinduism, a urma Islamul Sunnit necesita foarte putine credinte care sa nu fie confirmate direct de ce se vede cu ochii liberi in viata de zi cu zi. Fara minuni, fara interpretari literale, fara obiecte magice, fara sfinti, fara intermediari intre om si Dumnezeu.
Totusi, nu ma voi converti, pentru ca tot nu sunt convins de multe aspecte ale acestuia si nu pot ignora multitudinea de contradictii dintre Quran si Hadith.
Experiența personală cu Dumnezeu. Cunoașterea personală a lui Dumnezeu prin faptul că El mi S-a descoperit.
Gandirea Burgheza m-a facut sa cred ca exista ceva mai incolo de superficialitate. Asa cum erau securistii asa se cred si capitalistii. Trebuie daramate valorile burgheziei si puse acolo valorile teologiei. Noi nu ne miscam doar in consumism asa cum vor ei, ci cautam lucrurile de sus trascedentale. De aceea dati la o parte aparenta si viata circulará si incepeti sa ganditi critic, analitic, sintetic si lasati idolii.
Asa ca atunci cand un jucator nu mai merge la antrenamente iar antrenorul trimite pe cineva dupa el. Asa trimit capitalistii oameni dupa mine. Fa aia, du-te acolo, nu fa asa, etc. Oameni bolnavi la cap. Directorii si productorii isi trimit toti actorii lor dupa mine ca sa imi faca regie. Eu sunt rolul principal iar ei contextul.
Mi-am ales paradigma religioasă (Creștinismul Ortodox) în urma unui proces destul de lung de studiu al filozofiei și a altor paradigme religioase. În primul rând filozofia a progresat suficient de mult încât să poată pună la îndoială absolut tot ce intră în perceptia noastră, până și Eul care cugetă (Sorry Descartes, argumentul tău e slab!). Aici apreciez în primul rând filozofia postmodernistă cât și pe unii filozofi moderni precum Hume. E un sentiment eliberator să poți distruge absolut tot pentru că în loc TREBUIE să clădești altceva, și de data asta trainic. Problema pe care o văd în ateism e că ateii n-au distrus încă tot. Ei încă cred că poate exista "realitate obiectivă" ceea ce mi se pare hilar după ce studiezi temeinic filozofia. Scepticismul acestor oameni (ateii) n-a mers suficient de departe niciodată. De asta n-am fost niciodata atras de Ateism, cel puțin nu după ce am început sa învăț filozofie. E o paradigmă cu prea multe lacune.
În al doilea rând, se pune problema, bine dar în ce religie să cred? Doar una poate fi adevărată. Aici m-a ajutat studiile în istoria religiilor ale lui Mircea Eliade și alte cărți despre religiile lumii de care am fost foarte pasionat să învăț. Trebuie sa recunosc ca la un moment dat m-a atras destul de mult paganismul european, dar Creștinismul a fost mult mai convingator. Islamul și Iudaismul mi s-au parut neconvingatoare. Dacă trebuia să vină un Messia evreiesc ăla clar a fost Iisus. Iar între denominațiunile creștine Ortodoxia e printre puținele care pot pretinde la apostolicitate, iar teologia și eclesiologia ei au rămas coerente și vizible din primul veac creștin până azi.
Cam asta a fost procesul meu prin care am ajuns la religia mea. M-au pasionat intotdeauna dezbaterile, mi-a placut sa aud contra-argumente si paradigme straine și să le compar. Ai zis că vrei un argument concret, totusi. Mi-a placut foarte mult TAG (transcendental argument for the existence of God) ca argument logic concret deși e destul de dificil de inteles: https://youtu.be/Z3HwItA_Q_A
Interesanta perspectiva, mulțumesc de răspuns!
Se vede cat de mult iti plac dezbaterile. Atunci cand iti zic de Biblie incetezi discutia
La ce te referi prin "îți zic de Bible"? Care e problema cu Biblia?
Pai cand ti am dat versete din Biblie sau am spus ce scrie in Biblie nu mai spuneai nimic, la asta ma refer.
In legătură cu traditiile voastre sau cu faptul ca trebuie sa fim sfinti sau ce ti am mai zis eu tie
Mi-ai dat versete in legatura cu traditiile mele? Ce versete?
Am spus "cand ti am dat versete din Biblie sau am spus ce scrie in Biblie". Nu am zis ca ti am dat la orice versete. Dar am spus ca Biblia nu sustine toate acele traditii ale voastre si cand ti am zis sa imi dai versete care sa iti sustina parerea nu ai mai raspuns, desi eu ti am spus ca iti pot da versete pentru ceea ce afirm eu
Versete în legatura cu ce vrei sa-ti dau?
Pentru inchinarea la icoane, moaste, sfinti, botezul bebelușilor, semnul crucii, rugaciunile catre ingeri, sfinti, icoane...
Ai dovedit tot ce voiam sa stiu. Deci nu ai gasit in Biblie astfel de versete si acum cauti pe Youtube videoclipuri care sa explice ceea ce tu nu stii sa explici. Dar nu ziceai ca ai citit Biblia si ca ea sustinea aceste practici? Daca era asa, trebuia sa stii tu singur cam unde sunt acele versete. Si eu iti pot da comentarii pe Youtube care spun fix opusul, dar nu asta ma interesa pe mine. Tu poti sa mi ceri versete pentru ce am zis mai sus ca sa contrazic ideile tale si le pot da, nu trebuie sa ma uit pe videoclipuri pe Youtube ca sa imi construiesc un argument 
Asa faceti majoritatea dintre voi. Nu cunoasteti Biblia dar stiti tradiția aia foarte bine. Culmea ca Biblia e de la Dumnezeu, nu traditia...
Ti-am dat explicatii din Biblie care vorbesc despre ce tu numesti "traditii". In acele clipuri se explica foarte bine unde in Biblie se gasesc rugaciunea catre sfinti si venerarea icoanelor
Dacă zici ca ai citit Biblia se presupune ca tu insuti trebuia sa stii de versetele alea, nu sa cauti explicatii pe yt si sa mi le trantesti in nas. Explicatii pe yt poti gasi si pentru adventisti, si pentru penticostali, si pentru baptisti, si pentru martorii lui Iehova si pentru toate denominatiunile crestine, din ce stiu, si ghici ce? "Toate au ca baza Biblia". De asta am vrut tu sa imi dai versete, sa mi demonstrezi ca stii pe ce iti bazezi argumentele si ca sa aud interpretarea ta, nu a unor teologi sau ce sunt ei.
Icoane
Ieșirea 25:18-20
Moaște
4 Regi 13:21
1 Corinteni 6:19-20
Rugaciune catre sfinti
Iacov 5:16
Apocalipsa 5:8
Facerea 20:7
Iov 42:8
Evrei 12:22-24
1 Timotei 2:1
Efeseni 6:18
Ieșirea 32:11-13
Îngerii se roaga pentru oameni
Zaharia 1:12
Botezul bebelusilor
Fapte 16:15
Luca 18:16
Coloseni 2:11-12
A, ok, acum ai cautat pe net acele versete in loc sa le cauti singur in Biblie...
Lasa, e bun si asa, trecem peste.
O sa iau fiecare verset pe rând.
1. Exodul 25:18-20: "Să faci doi heruvimi de aur, să-i faci de aur bătut la cele două capete ale capacului ispășirii; să faci un heruvim la un capăt și un heruvim la celălalt capăt; să faceți heruvimii aceștia ieșind din capacul ispășirii la cele două capete ale lui. Heruvimii să fie cu aripile întinse pe deasupra, acoperind cu aripile lor capacul ispășirii, și cu fețele întoarse una spre alta; heruvimii să aibă fața întoarsă spre capacul ispășirii."
Ce vrei sa spui cu versetele astea? Da, Domnul le-a poruncit evreilor sa faca niște heruvimi pentru capacul ispășirii. A spus cumva Dumnezeu "Sa faceti asta pentru totdeauna caci e porunca Mea!" sau ceva de genul? Eu in toata Biblia n am mai gasit porunci din astea, cel putin nu tin minte, doar pentru chivot, cort sau Templu a fost poruncit sa se faca heruvimi, dar nu scrie nicaieri ca asa trebuie sa faca toti. Alea au fost porunci specifice.
2. 2 Împăraţi 13:21: "Și, pe când îngropau un om, iată că au zărit una din aceste cete și au aruncat pe omul acela în mormântul lui Elisei. Omul s-a atins de oasele lui Elisei și a înviat și s-a sculat pe picioare."
Da, versetele astea spun despre o minune. E singura minune care s-a întâmplat cu un mort in toata Biblia, din ce stiu. De la faptul ca un om a inviat ptc a cazut peste un mort pana la a venera moste e mult. De unde pana unde le ati asociat voi? Dumnezeu pur si simplu a hotarat sa faca o minune cu un mort, cum a facut in multe alte imprejurari. Nu apare nicio porunca cum ca ar trebui sa cinstim moaștele pentru minunea asta.
3. 1 Corinteni 6:19, 20: "Nu știți că trupul vostru este Templul Duhului Sfânt care locuiește în voi și pe care L-ați primit de la Dumnezeu? Și că voi nu sunteți ai voștri? Căci ați fost cumpărați cu un preț. Proslăviți dar pe Dumnezeu în trupul și în duhul vostru, care sunt ale lui Dumnezeu."
Da, trupul CELOR VII e Templul Duhului Sfânt. Nu trupul mortilor. Scrie clar in versetul 20 "proslăviți", care e o porunca. Poruncile toate sunt pentru cei vii. Deci ce legatura au versetele astea cu sfintii MORTI?
4. Iacov 5:16: "Mărturisiți-vă unii altora păcatele și rugați-vă unii pentru alții, ca să fiți vindecați. Mare putere are rugăciunea fierbinte a celui neprihănit."
Din nou, doua porunci: "marturisiti va" si "rugați va". Versetele sunt adresate oamenilor care sunt inca in viata ca sa poata fi vindecati. Pot cumva mortii sa fie bolnavi?
5. Apocalipsa 5:8: "Când a luat cartea, cele patru făpturi vii și cei douăzeci și patru de bătrâni s-au aruncat la pământ înaintea Mielului, având fiecare câte o alăută și potire de aur pline cu tămâie, care sunt rugăciunile sfinților."
Ok, apar aici rugaciunile sfintilor. Tin sa te anunt ca toti sfintii de care vorbeste Biblia sunt CEI VII, nu cei morti asa cum spune biserica ortodoxa. Cateva versete ca dovadă:
Evrei 3:1: "De aceea, frați SFINȚI, care aveți parte de chemarea cerească, ațintiți-vă privirile la Apostolul și Marele Preot al mărturisirii noastre, adică Isus"
Cred ca poti observa singur ca verbele sunt la prezent, deci versetul este adresat unor oameni vii nu unor morți.
Coloseni 1:22: "prin trupul Lui de carne, prin moarte, ca să vă facă să vă înfățișați înaintea Lui SFINȚI, fără prihană și fără vină"
La fel ca in cazul precedent, verbele sunt la prezent deci versetul este adresat unor oameni care sunt inca in viață. Plus ca porunca Domnului este sa fim sfinti pe acest pământ, deci credinciosii adevărați sunt SFINȚI atat cat sunt inca in viață, nu abia dupa ce mor.
6. Geneza 20:7: "Acum, dă omului nevasta înapoi, căci el este proroc. Se va ruga pentru tine și vei trăi. Dar, dacă n-o dai înapoi, să știi că vei muri negreșit, tu și tot ce-i al tău." "
Da, Dumnezeu i-a spus lui Abimelec ca Avraam se va ruga pentru el si va trai. Nu vad legătura. Avraam era viu, nu mort. Scrie clar in Biblie sa ne rugam unii pentru altii CAT SUNTEM VII.
7. Iov 42:8: "Luați acum șapte viței și șapte berbeci, duceți-vă la robul Meu Iov și aduceți o ardere-de-tot pentru voi! Robul Meu Iov să se roage pentru voi, și numai în vederea lui nu vă voi face după nebunia voastră; căci n-ați vorbit așa de drept despre Mine cum a vorbit robul Meu Iov.""
Aici aceeasi situație. Iov, viu, sa se roage pentru "prietenii lui". Nimic deosebit si niciun mort aici.
8. Evrei 12:22-24: "Ci v-ați apropiat de muntele Sionului, de cetatea Dumnezeului celui viu, Ierusalimul ceresc, de zecile de mii, de adunarea în sărbătoare a îngerilor, de Biserica celor întâi născuți, care sunt scriși în ceruri, de Dumnezeu, Judecătorul tuturor, de duhurile celor neprihăniți, făcuți desăvârșiți, de Isus, Mijlocitorul legământului celui nou, și de sângele stropirii, care vorbește mai bine decât sângele lui Abel."
Ce legatura au versetele astea?
9. 1 Timotei 2:1: "Vă îndemn dar, înainte de toate, să faceți rugăciuni, cereri, mijlociri, mulțumiri pentru toți oamenii"
Da, oamenii vii sma se roage pentru oamenii vii. Unde apar sfintii vostri aici?
10. Efeseni 6:18: "Faceți în toată vremea, prin Duhul, tot felul de rugăciuni și cereri. Vegheați la aceasta cu toată stăruința și rugăciune pentru toți sfinții"
Am explicat care sunt sfintii din Biblie: credincioșii. Deci sa ne rugam pentru credincioși.
11. Exodul 32:11-13: "Moise s-a rugat Domnului Dumnezeului său și a zis: „Pentru ce să se aprindă, Doamne, mânia Ta împotriva poporului Tău, pe care l-ai scos din țara Egiptului cu mare putere și cu mână tare? Pentru ce să zică egiptenii: ‘Spre nenorocirea lor i-a scos, ca să-i omoare prin munți și ca să-i șteargă de pe fața pământului’? Întoarce-Te din iuțeala mâniei Tale și lasă-Te de răul acesta pe care vrei să-l faci poporului Tău. Adu-ți aminte de Avraam, de Isaac și de Israel, robii Tăi, cărora le-ai spus, jurându-Te pe Tine Însuți: ‘Voi înmulți sămânța voastră ca stelele cerului, voi da urmașilor voștri toată țara aceasta de care am vorbit, și ei o vor stăpâni în veac.’""
O rugaciune a lui Moise pentru evrei. O rugăciune a unui om viu pentru oameni vii. Am spus deja mai sus care e treaba cu actul ăsta.
12. Zaharia 1:12: "Atunci, Îngerul Domnului a luat cuvântul și a zis: „Doamne al oștirilor, până când nu vei avea milă de Ierusalim și de cetățile lui Iuda, pe care Te-ai mâniat în acești șaptezeci de ani?""
Asta ti se pare rugăciune pentru oameni? Mie mi se pare mai mult o întrebare.
13. Faptele Apostolilor 16:15: "După ce a fost botezată, ea și casa ei, ne-a rugat și ne-a zis: „Dacă mă socotiți credincioasă Domnului, intrați și rămâneți în casa mea." Și ne-a silit să intrăm."
Vrei sa spui ca in "casa ei" sunt inclusi si bebelusi? Toate botezurile din Noul Testament au fost facute doar adulților, ba chiar scrie in Biblie ca mai intai trebuie sa crezi, apoi te botezi: Marcu 16:16-a: "Cine va crede și se va boteza va fi mântuit". Bebelusii pot crede?
Petru, de asemenea, in Faptele apostolilor 2:38 zice "Pocăiți-vă și fiecare din voi să fie botezat în Numele lui Isus Hristos". Deci te pocaiesti si apoi te botezi. Cum pot bebelusii sa se pocăiască? Ei nici macar nu păcătuiesc.
14. Luca 18:16: "Isus a chemat la Sine pe copilași și a zis: „Lăsați copilașii să vină la Mine și nu-i opriți, căci Împărăția lui Dumnezeu este a unora ca ei."
Da, oamenii care au adus copiii la Isus i au adus ca El sa Se atinga de ei, nu a fost botezat nimeni aici. Altfel ar fi scris in Luca ca acei oameni au adus copiii ca sa fie botezati de Isus, in schimb scrie ca i-a adus ca El sa Se atinga de ei, deci cu versetul asta n ai demonstrat nimic.
15. Coloseni 2:11, 12: "În El ați fost tăiați împrejur nu cu o tăiere împrejur făcută de mână, ci cu tăierea împrejur a lui Hristos, în dezbrăcarea de trupul poftelor firii noastre pământești, fiind îngropați împreună cu El prin botez și înviați în El și împreună cu El prin credința în puterea lui Dumnezeu, care L-a înviat din morți."
Ok, aici scrie de botez. Unde apar copiii in versetele astea? In plus, versetul asta ma ajuta pe mine sa demonstrez ca oamenii maturi trebuie sa fie botezati ptc scrie clar ca am fost ingropati impreuna cu Hristos prin botez si ca am fost dezbrăcați de trupul poftelor firii. Ca sa argumentez ma voi folosi si de versetul
Romani 6:4: "Noi, deci, prin botezul în moartea Lui, am fost îngropați împreună cu El, pentru ca, după cum Hristos a înviat din morți prin slava Tatălui, tot așa și noi să trăim o viață nouă.". Ok, cum poate un bebeluș sa inceapa o viata noua dupa botez daca el e mic si nu pricepe nimic? Nu se schimba absolut nimic in viata lui ptc e inconștient de ceea ce se intampla in jurul lui.
Dupa cum observi, versetele pe care le ai dat nu sustin nimic din traditia voastră, cum credeai tu
Episodul biblic cu oasele lui Elisei nu e doar "o minune facuta de Dumnezeu" așa întamplatoare, ci reprezintă un precedent. Ideea asta de precedent biblic e foarte importantă pentru că arată că nu e nimic greșit și nici o inovatie în ideea de moaște. Elisei a fost un om sfințit de Dumnezeu pentru apropierea lui de Dumnezeu. Aici intervine teologia trupului ca parte din identitatea persoanei. Ce înseamnă ca omul sa fie sfințit sau sacralizat de Dumnezeu? Se referă această sacralizare doar la sufletul său? Sau la tot ce înseamnă el ca persoană incluzând trupul său. Aici intervine ideea de trup ca templu al Duhului Sfânt. În Vechiul Testament Chivotul Legii era piesa de mobilier cea mai asociată cu prezența lui Iahve. Chivotul a fost atât de sacru din această cauză încât nici măcar nu putea fi atins de oricine în orice condiții. Dacă Chivotul a fost așa și trupul creștinului sfințit de Duhul lui Dumnezeu rămâne sfințit, nu doar pentru că a fost lăcaș al Duhului Sfânt ci și pentru trupul unei persoane reprezintă identitatea persoanei respective chiar și după moarte.
În al doilea rând voi respingeti ideea de rugaciuni catre sfinti pentru ca credeti ca sfintii sunt morti, dar Biblia nu zice asta. Ba chiar zice opusul: Dumnezeu deci nu este Dumnezeu al morţilor, ci al viilor, căci toţi trăiesc în El. (Luca 20:38). Și aici deschid încă o paranteză. Aroganța ta dezgustatoare cu care ma acuzi de "cautat versete pe net" e absolut replusiva si fariseica. De unde ai scos tu ca caut versete pe net? Ce interes am sa ma obosesc sa fac asta? Absolut niciunul. Însasi atitudinea ta arogantă cu care te crezi superioara altor crestini, ca si cum cititul si memoratul Bibliei iti castiga puncte în rai. Si ortodocsii citesc Biblia si noi nu credem ca asta ne da credit in banca raiului. "După roadele lor îi veti cunoaste", iar roadele tale sunt aroganța și batjocura. Nu mi-ai demonstrat deloc că ai pe Duhul Sfânt. N-ai dat dovada de dragostea de care vorbeste Hristos prin faptul că te bucură să închizi gura altora aruncand cu versete. Si sa nu te aud ca te aperi in fata mea. N-ai decat sa te aperi in fata lui Dumnezeu, nu a mea. Închid paranteza aici. Revin. Niciunde în Noul Testament nu se vorbește de sfinți morți. Pavel ne spune că suntem mâdulare în trupul lui Hristos (I Cor 12:27). Este Hristos mort sau viu? Dacă capul e viu și trupul Său e viu. Tâlharului de pe cruce i se spune că va fi "astăzi", în ziua aceea, cu Hristos în rai. Nu i se spune ca va muri ci că va fi în ziua aceia cu Hristos în rai. Evrei 12:24. Se vede ca n-ai citit Biblia si nici n-o intelegi. E un verset foarte clar. Vorbeste despre crestini care s-au apropiat prin comuniune si modul lor de existenta de Ierusalimul ceresc care este "adunarea îngerilor" și are "duhurile celor neprihăniți". Și aici nu vorbeste despre ceva ce va fi in viitor pentru că daca ar fi in viitor ar vorbi despre cei drept inviati in trupuri, dar vorbeste despre "duhurile celor drepti", despre sfinții a caror trup este mort dar a caror suflet este viu, a caror viata este ascunsă în Hristos (col 3:3)
Legat de botez da, dacă Pavel a botezat familii intregi sunt foarte mici sanse ca acele familii sa nu fi avut si bebelusi. Problema pe care invoci legat de credinta nu se justifica deloc. Biblia ne spune ca fara credinta nu ne putem mantui. Dacă bebelușii nu pot avea credinta nu înseamnă doar că nu se pot mantui (deci sunt damnati) dar inseamna si ca nu-i poti boteza. Deci nu pot fi salvati in niciun fel. În al doilea rând, unde scrie în Biblie că credinta este o întreprindere rațională/mentală? N-am gasit absolut niciun verset care sa ateste asta. Tot ce poti sa zici e că "e logic sa fie asa", dar aici intervine propria TA presupunere impusa textului Biblic. Dacă mântuirea e dependenta de credinta și credinta e o acțiune pur mentală atunci intrăm în grave probleme legate de cei care si-au pierdut sau încă n-au dezvoltat abilitati mentale. Stiu ca aici o sa incerci sa te scoti prin a invoca faptul ca bebelusii tehnic vorbind "n-au facut pacate". Problema cu apologia asta e ca se bazeaza pe o logică în care mantuirea e dependenta de ce facem, nu de harul lui Dumnezeu. Ca sa nu mai vorbim de adultii care isi pierd abilitatile mentale sau se nasc debilitati. Viziunea asta are extrem de multe probleme și nici măcar nu e biblică. Da, e adevarat ca un adult trebuie sa creada, dar asta e doar unul dintre cazurile posibile. La inceputul Bisericii a fost normal sa ai mai mult convertiti adulti. Mai ales că viziunea asta neaga adevaratul sens al botezului care este participarea sacramentala la moartea si invierea lui Hristos. In mod clar un om nebotezat nu a participat la moartea si invierea lui Hristos deci nici la misiunea de mantuire intreprinsa de Hristos. Și din nou demonstrezi ca n-ai citit Biblia sau daca ai citit-o n-ai inteles nimic. Pavel vorbeste despre Botez ca fiind noua taiere împrejur, care daca ai fi citit Biblia ai fi stiut, a fost administrata bebelusilor în vârstă de 8 zile. Atunci incepea noua lor viata ca israeliteni sub legamantul facut cu Iahve cu toate ca acei bebelusi de 8 zile nu intelegeau ce e un legamant. Pentru ca n-a fost niciodata vorba de a intelege rational. Pavel nu vorbeste de intelegere rationala ci de credinta. Iar daca credinta e dar al lui Dumnezeu si prin harul lui Dumnezeu putem macar sa avem credinta atunci nu inteleg ce il opreste pe Dumezeu sa dea acel har oricui. Romani 6:4 în primul rând bineinteles ca vorbeste pentru adulti si in contextul creștinării lor. Asta nu exclude din axiomatic sau logic botezul bebelusilor. Imi pare rau dar logic vorbind pur si simplu NU asta spune textul. Adică nu exclude, ci vorbeste in contextul specific al ascultatorilor. În al doilea rand, pana si bebelusii pot avea o viata noua după botez. Pentru ca botezul, si de un milion de ori o pot zice si am zis-o, este o transformare ontologica a persoanei care a murit si inviat cu Hristos dupa cum zice clar Pavel. E o transformare spirituala a persoanei, nu doar o serie de actiuni intreprinse de cineva.
În orice caz problema nu e interpretarea versetelor. Sunt absolut convins că la tot ce am zis aici poți gasi contra-argumente si justificari si sunt absolut convins ca pot raspunde inapoi cu inca un eseu in 10 pagini si sunt convins ca cearta asta poate dura la infinit. Dar nu ceartă vrea Hristos. Și Hristos și eu vreau pace. De asta nu sunt interesat să continui o dezbatere infinită pe versete. E total inutilă. Motivul pe care te-ai convertit la religia ta e ca ai avut o anumita experienta in acea religie. Iar acum incerci sa aperi intelectual o religie fundamentata pe experienta de viata. Iar intelectual intotdeauna vei putea sa gasesti argumente pentru propria ta experienta. De asta dezbaterea e inutila. Eu nu dezbat cu argumente rationale ci dezbat cu experienta ta. Si n-am cum sa dezbat cu experienta ta pur subiectiva. Pentru că în experienta nu mai vorbim de rațiune. Problema în religia ta e lipsa de autoritate care sa ataste interpretarea corecta a Bibliei. E limpede ca toti crestinii citesc aceiasi Biblie si e la fel de limpede ca interpretarile se contrazic intre ele. Cine are dreptate? Tu o sa zic "eu am dreptate; normal. Oricine altcineva se înșală". Ei bine dacă ai mentalitatea asta nu e posibila si nici utilă dezbaterea. Daca din toate cele 30 de mii de denominatii crestine si interpretari ale Bibliei crezi ca fix TU o ai pe cea corecta atunci pace bună și Dumnezeu cu mila. Aroganța e imposibil se dezbatut.
Deci acum la faza cu acel mort tu pornesti de la un caz concret si generalizezi? Nu asa funcționează. Asa se poate face cu multe alte exemple din Biblie care sunt complet gresite. Spre exemplu, pot lua chiar cazul talharului mantuit pe cruce. Daca el a fost mântuit fix inainte de moarte pot spune ca toti talharii vor fi mântuiți înainte de moarte? Sau ca toti talharii vor ajunge in rai intr-un final? E clar ca e fals. Asa si aici. Daca acel om a inviat nu inseamna ca moastele au ceva special care face minuni sau ca trebuie venerate.
Iar de la faptul ca chivotul a fost un obiect sacru pana la a pune icoane in biserica e cale lunga, foarte lunga. Acele porunci au fost date pentru evrei pentru acel moment, nu au
zis Dumnezeu sa se dea si neamurilor acele planuri ale Templului sau ale cortului ptc asa trebuie sa fie la toti...
Cat despre Luca 20:38, inainte sa scoti versetul din context ai putea privi cu un verset mai sus. Acolo zice "DAR CĂ MORȚII ÎNVIAZĂ, A ARĂTAT ÎNSUȘI MOISE [...]". Nu scrie acolo ca sfintii nu sunt morti. Scrie ca pentru Dumnezeu toti sunt vii, dar versetul dinainte cred ca are legătură, zic si eu, mai ales ca si intrebarea saducheilor a fost legata tot de inviere, nu de ceea ce spui tu.
Parca nu trebuia sa ma judeci ("Nu judecați ca să nu fiți judecați"). In plus vorbeste gura fara tine. Cititul si memoratul Bibliei chiar "castiga puncte in rai" pentru ca trebuie sa cunoaștem Biblia, nu numai sa o citim. Matei 22:29: "Drept răspuns, Isus le-a zis: „Vă rătăciți! Pentru că nu cunoașteți nici Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu.". In plus, te cam contrazici singur. Ori citesc si memorez Biblia ori n am citit o niciodată?
"Niciunde în Noul Testament nu se vorbește de sfinți morți". Exact asta incerc si eu sa spun.
Ce e asa de clar in versetul din Evrei 12:24? Eu vad doar ca Isus este Mijlocitorul legamantului celui nou, nu vad nimic legat de cei morti. (Apropo, El e singurul Mijlocitor, nu sfintii)
Iar legat de botez, doar nu vrei sa spui ca daca bebelusii nu sunt inclusi in absolut niciun verset legat de botez, totusi, nefiind exclusi in mod clar, e vorba si de ei in acele versete... 
Tu auzi cum suna? Eu zic sa ne folosim de ratiunea pe care ne a dat o Dumnezeu. Daca toate versetele sunt adresate unor persoane mature si daca toate botezurile nou testamentale au fost facute unor persoane mature, de unde pana unde ati ajuns voi la ideea ca si bebelusii au fost inclusi? Si ca sa stii, pare ca tu nu ai citit Biblia, nu eu. Bebelusii/ copiii sunt mantuiti prin parintii credincioși pana ajung la o varsta matura ca sa poata constientiza si face botezul la randul lor.
"Căci bărbatul necredincios este sfințit prin nevasta credincioasă și nevasta necredincioasă este sfințită prin fratele; altminteri, copiii voștri ar fi necurați, pe când acum sunt sfinți.". Deci daca nu botezam bebelusii nu le luam dreptul la mântuire, asa cum ne reprosati voi.
Ai citit macar ce am zis ultima dată? Da și ai ignorat sau... nu?
Da, am citit, si care e problema? Eu cand am explicat toate acele versete de care ai zis tu, tu ai continuat doar cu vreo 3 dintre ele. Explicatia celorlalte ai ignorat o complet. Deci de ce reprosezi altora fix ce faci si tu?
Am ignorat ptc aici nu comentam experienta mea. Eu n am avut experiente nici cu moaste, nici cu sfinti. Comentam Biblia. In plus, de ce ai ignorat absolut tot ce am spus? Nu i normal sa ma acuzi pe mine ca ignor un pasaj cand tu ignori tot mesajul.
Dacă ai fi citit ce am zis chiar la final ai fi înțeles "de ce am ignorat ce a zis". Citește încă o dată ce am zis și zi-mi de ce am ignorat ce ai zis. O să fie ușor să-ți dai seama fiindcă am zis motivul clar și concis, nu trebuie decât să faci efortul să înțelegi un text scris. Câți ani ai de nu stii sa citesti un simplu text cap-coadă?
Mantuitorul Iisus Hristos! El este raspunsul la toate si ratiunea tuturor lucrurilor. M-au convins iubirea Lui jertfelnica, milostiva si smerita, cuvintele dumnezeiesti pe care le-a rostit, Trupul Sau pe care ni L-a dat spre mancare, care ramane pentru viata vesnica. Mama Lui pe care ne-a dat-o si noua ca sa ne fie noua mama, smerita, sfanta, prorocita si preafrumoasa; prietenii si fratii lui, sfintii proroci si mucenici care si-au pus viata lor drept marturie ca El a inviat. Hristos este adevarul pe care il cautam de fapt si il caut si acum, care nu este un concept, ci o Persoana, si pe care, daca-l cunoaste cineva, va fi cu adevarat liber. Hristos este adevarul care elibereaza, in sensul ca desface legaturile patimilor si ale altor adictii din aceasta viata trecatoare, care este in vederea altei vieti, a celei vesnice. Fara Hristos, ne asteapta un destin de efemerida.
Interesant punct de vedere, multumesc de răspuns!
Cred ca raspunsul meu este foarte bun ptc ñu m-am născut in religia mea, nici nu este relgia majoritara din țară. Eu singura am ales toamna trecuta sa ma botez la aceasta religie pentru ca aici L am cunoscut pe Dumnezeu. Cand eram catolica nu ma rugam cam deloc, nu citeam Biblia, sa nu mai zic de mersul la
biserica... Cand eram catolica păcătuiam aproape incontinuu si nu Il cunoșteam pe Dumnezeu. De cand am luat contact cu religia mea actuala mi am cumparat o Biblie, am început sa o citesc, mi-a placut, L am gasit acolo pe Dumnezeu. Tot de atunci mi am schimbat viata si nu mai faceam ceea ce faceam in trecut, m-am departat de păcate, mergeam des la biserică, ma rugam. viata mea s-a schimbat aproape la 180°. De atunci au trecut aproape 3 ani si tot de atunci am citit Biblia de 2 ori (acum o citesc a treia oara), am fost botezata si cu Duhul Sfant (un moment pe care nu il voi uita niciodata si pe care nu il pot descrie), am facut si botezul in apa si sunt hotărâtă ca aici e cel mai bine.
Ceea ce ma convinge sa cred in religia mea este ca fix religia asta mi-a schimbat viata dupa Biblie desi si im trecut eram "crestina". Plus ca aici L am gasit pe Dumnezeu, lucru care nu s-a intamplat la catolici
Interesant! Ma bucur ca sunteti fericita si ca ati gasit o religie in care va regasiti! 
Daca nu va suparati, care este religia voastra actuala? (prin asta ma refer la ramura creștinismului din care faceti parte).
Bănuiesc ca ortodoxia, fiindca de regula asa este numita.
Da, asa o numesc ei, dar nu e adevărat. Nici Domnul Isus si nici apostolii nu au transmis mai departe traditiile din religia ortodoxă.
Citesc Biblia a treia oara. Nicaieri n am gasit sa se sustina inchinarea la sfinti, ingeri, icoane, moaste, botezul bebelușilor, semnul crucii, rugaciunile catre ingeri, sfinti, icoane, toate traditiile legate de aghiasma, sfintirea obiectelor, trecerea pe sub masa, luarea luminii de Pasti sau cand o iau ortodocsii etc.
Eu sunt ortodox, dar NU găsim așa ceva în Biblie fiindcă toate acestea sunt "rânduielile bisericești" nicidecum poruncile Sale adică modul cum au interpretat fiecare religie cuvântul sfânt spre folosul propriu. ORICINE dorește poate afla ADEVĂRUL și e la îndemâna oricui și anume citind BIBLIA.
Asta zic si eu. Biblia e pe primul loc si daca in Biblie nu scrie de traditiile alea, mai bine nu le facem, nu?
Dacă dorești să mai discutăm hai în privat, însă nu îți pot trimite mesaj.
E o vorbă: Teoria ca teoria dar practica ne omoară.
Eu unul în adolescență și putin dupa aceea nu suportăm preoții, obiceiurile religioase și cele ce țineau de crestinism in special de ortodoxie. Eram atras de religiile orientale, ba cochetam și cu ateismul dar n-am marșat pe el pentru că eram o persoană aplecată spre cele "spirituale" să zic așa.
Totuși, transformarea mea a fost treptată cu suisuri și coborasuri, dar constantă.
La un moment dat am fost nevoit pe la 25 de ani să însoțesc pe cineva la biserică ( unde nu m-ai calcasem din copilărie) și am asistat la slujbă. Treptat, simțeam o schimbare in mine, greu de explicat. Apoi in urma celor simțite am început să citesc cu nesaț viețile unor sfinți, Apologetica ortodoxă, să participi la slujbe. Paradoxul era ca imi era teamă pe la început de schimbarea mea, credeam ca ma autosugestionez ), eu care aveam acele stereotipuri arogante, pffff,; la biserică merg babele, ignoranți, religia, opiumul maselor... însă experiență mea interioară și din teren la firul ierbii contraziceu tot ceea ce am crezut. Ba din contră, sunt multi tineri care merg la biserică, oameni cu inaltă pregătire, intelectuali.
Oricum, un lucru stiu, eram sincer in căutările mele si cred ca asta contează enorm. Pe parcurs simțeam o luciditate pe care cu greu o pot explica. Pur si simplu ma miram in sinea mea de lucrurile evidente de care înainte nu mi dadeam seama.
Am avut momente de bucurie interioară, relația cu sfinți, participarea la slujbe, revelațiile. Toate astea m-au convins că nu mai trebuie să caut.
Oricum, greu de explicat, sunt un cumul de trăiri si experiente pe care le ai și indiferent prin ce vei trece in viață, în momentele de rătăcire, de cădere și obercaire prin întuneric sunt ca niște repere sa revii pe cale ca in Hansel și Gretel
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
