Am cerut recent sa prezentati dovezi cu adevarat bune pentru zeul / zeii in care credeti si tot ce am primit au fost eschive si tentative (penibile) de a demonstra ca stiinta "ie naspa".

Presupunand ca de maine se dovedeste ca evolutia, big bang-ul, abiogeneza si multe altele "ie naspa'. Asa si? Aveti impresia ca varianta voastra religioasa e automat valida? De ce incercati sa dovediti ca stiinta ie naspa in loc sa dovediti ca zeii in care credeti exista? Daca reusiti sa dovediti ca zeii X, Y si Z exista distrugeti o buna parte din stiinta.

Stiu ca o sa bagati iar scuze penibile, o sa trageti de timp sau o sa schimbati subiectul dar eu o sa va cer (iar) dovezi pentru zeul / zeii in care credeti deoarece pana acum NU ati reusit sa aduceti nimic concret.

Ca sa complic situatia, o sa mai pun niste intrebari la care inca nu am primit raspuns (si la care, fara dovezi cu adevarat bune nu o sa puteti raspunde). intrebarile urmatoare tin de argumentul (slab) cosmologic :

1 - Cum ati ajuns de la un creator la un zeu?
2 - Cum ati ajuns de la un zeu la zeul vostru?
3 - Cum ati ajuns la UN zeu si nu la mai multi?

Bonus pentru cei care o ard cu "eu nu am un zeu, eu am un creator". Daca tu ai un creator, inseamna ca exista ceva superior lui. Un zeu spre exemplu (sau mai multi).

1 - Cum ai ajuns la un "creator" si nu la un zeu?
2 - Cum ai ajuns la UN creator si nu la mai multi?

Daca reusiti sa prezentati dovezi cu adevarat bune pentru zeul vostru atunci o sa puteti sa raspundeti la cele 3 intrebari si ca bonus, o sa distrugeti o buna parte din stiinta. Ce ziceti? Incercati? In loc sa bagati scuze penibile sa trageti de timp sau sa atacati stiinta folosind argumente jalnice, nu mai bine dovediti direct existenta zeului respectiv?

Succesuri.

* in cazul in care nu va ajuta neuronul sa intelegei, NU vreau sa atacati stiinta, sa bagati scuze penibile sau sa trageti de timp. Vreau sa aduceti DOVEZI pentru zeul / zeii in care credeti.

Degeaba te mai chinui sa obtii dovezi de la niste inculti de crestini.Ei nu pot dovedi acest lucru cum stiinta nu poate dovedi concret ca prin big-bang s-a format universul.Astea sunt doar teorii.

Oamenii au nevoie de ceva in care sa creada pentru a-si continua drumul. DE asta sunt atatea variante.

1. motive personale.
2. motive personale.
3. motive personale.

Da-ne si tu dovezi palpabile ca nu suferi de schizofrenie si psihoza, si o sa-ti dam dovezile cerute.

Ce dovezi vrei? Iisus a trait, a murit pentru noi, sunt atestari atatea si atatea, Biblia o carte de peste cateva sute de mii de ani prezinta anumite locuri care pe aceea vreme nu se stia
Ce detalii mai vrei? S-au gasit locurile unde Iisus statea, ce mai vrei?
IIsus a fost aici!

"fie se abtin sa intre in asemenea polemici, din care nu pot iesi invingatori. "... asta intr-un fel e bine. Macar isi dau seama cand au probleme. Sigur, e de preferat ca atunci cand dai de un subiect care te pune in dificultate sa zici pur si simplu "nu stiu" DAR e acceptabil si daca nu se baga in discutie.

Multi insa vor incepe sa se creada inteligenti si vor lasa comentarii absurde incercand sa para inteligenti sau vor aduce "dovezi" ( pentru ei nu conteaza cat de penibile sunt dovezile, nu conteaza daca sunt valide sau nu. Pentru ei conteaza numarul ).

Spre exemplu "Biblia o carte de peste cateva sute de mii de ani"

Eu cred că înainte de big-bang a apărut rațiunea.Da, corect, îl compar pe "Dumnezeu" cu o găndire care nu are limite, care poate concentra energie într-un punct.Așa a apărut și energia aceea de la care a pornit explozia, datorită minții aceleia geniale.Cred că ideea asta este mai credibilă decăt oricare alta, însă ar trebui să rămănem la capitolul "filozofie" cu acest subiect, pentru că oricum ar învărte știința, nu o poate duce la capăt.
"Cum ai ajuns la UN creator si nu la mai multi?" - dacă un lucru este infinit (dumnezeul descris de mine), înseamnă că este la plurar sau la singular?

A vorbi cu un crestin este o imensa pierdere de timp sincer nu doar pe teme religioase asa in general

De ce toti crestinii cred ca biblia este dovada ca Dumnezeu exista.
Daca nu ma insel,biblia a fost scrisa pe pamant de niste oameni inculti.
Mikhtarian spunea ca a fost scrisa acum mii de ani,da a fost,dar gandeste-te,scrisa pe tablite copiata mai apoi pe papirus si dupa multi ani pe hartie,ganditi-va care-i posibilitatea ca cei care au copiat cartea sa nu fi gresit cateva din pasaje,excluzand faptul ca a mai fost si tradusa tot de niste inculti.
Gaia iti pierzi timpul discutand cu niste oameni orbiti de credinta, credinta a aparut ca dovada a slabiciunii umane, un om care e dispus sa creada si sa nu cerceteze, este doar un om usor de manipulat, un om cu minte de copil.

"Mikhtarian spunea ca a fost scrisa acum mii de ani,"... GRESIT. El a zis "Biblia o carte de peste cateva SUTE de mii de ani".

Da, biblia are o vechime de cateva mii (daca mai rezista 200 sau 300 de ani cred ca ajunge la 4000 +/-) DAR exista scrieri religioase mult mai vechi.

Si exact acelasi argument gen "cartea mea contine informatii istorice" il pot aduce si cei care au alte religii. Considera crestinii ca si acele scrieri si argumente sunt valide? Accepta existent altor zei? Sigur ca nu. Cand vine vorba de alte religii, crestinii sunt dispusi sa isi distruga propriile argumente si sa spuna "pai nu sunt valide". O sa postez in curand ceva legat de subiectul acesta. Bine ca mi-ai amintit.

Doar acum ti-am vazut comentariul. Nu-i nimic, o sa-ti raspund acum. Deci... esti constient de faptul ca tu nu ai reusit sa raspunzi la cele 3 intrebari nu? Si ca o completare nu ai raspuns nici la celelalte 2.

Tot e ai facut tu acum (si ai facut foarte bine) a fost sa oferi o descriere a "ceva-ului" in care crezi. Nu ai zis CUM ai ajuns la acel ceva, nu ai spus cum NU ai ajuns la un zeu sau la altceva, NU ai spus cum ai ajuns la UN singur ceva.

Un lucru infinit este la singular DAR la fel de bine pot fi mai multe lucruri infinite. Tu doar ai oferit o descriere vaga a unei "gandiri".

Apropo, o "gandire" NU poate exista independenta. O gandire are nevoie de un "corp".

Vrei sa zici ca noi suntem "reali" doar in imaginatia unui personaj X? Vrei sa zici ca noi suntem doar o "fantezie"?

Deci... hai sa mai incercam o data. Ce zici? Ai inceput cu o descriere vaga a unui "ceva". Bravo. Trecem la pasul urmator : ofera o descriere mai amanuntita si spune cum ai ajuns la acele detalii. Dupa ce treci de acest pas, urmeaza partea cu doveditul. Abia atunci cand ajungi la dovedit o sa poti sa raspunzi cu adevarat la cele 3 intrebari. Pana acum NIMENI nu mi-a raspuns la ele si (cine stie, poate gresesc) nici tu nu o sa poti.

* daca o sa poti, bravo. Chiar vreau sa dau de o persoana care poate raspunde la ele.

O să-mi fie greu să explic... dar încerc.
Mereu cănd aflăm ceva, vrem să știm ce este în spatele acelui lucru.La fel e și cu materia,în spatele materiei ce este? Energie.Ok,dar în spatele energiei ce este? Și uite așa creierul meu a vrut să-și imagineze ceva,și desigur ceva căt mai credibil.Așa am ajuns la acea "inteligență".Am vrut să fie infinită, abstractă, să conțină toate detaliile, însă acele detalii să arate așa cum vrea "el", și ce altceva poate conține informații dacă nu memoria? Apoi am adăugat memoriei și găndire pentru a pune în aplicare cumva acele lucruri.Cum am mai spus, asta este doar creația imaginației mele, și am ales asta fiindcă mi se pare cea mai credibilă din punctul meu de vedere.
Acum ai întrebat tu cum aș putea să o demonstrez.
E foarte greu să o demonstrez pentru alții dacă ei nu au aceleași idei ca ale mele.Cum am spus mai devreme,mereu vom încerca să vedem ce se află în spatele fiecărui lucru, iar eu am găsit ceea ce se află în spatele energiei, adică "găndire+memorie", memoria avănd în interiorul ei imaginație infinită, fiind în stare să creeze energia.
Ai mai spus și despre faptul că noi suntem o fantezie.Nu,nu suntem o fantezie, poate ceea ce înseamnă realitate pentru noi este fantezie pentru... Bob.(așa am să-l numesc)
Nu știu dacă ai să înțelegi ceva de aici, dar n-am vrut să par idiot.

Din pacate pentru tine, "argumentul" tau s-a terminat in primele randuri. Ti-ai distrus singur propriul argument cand ai zis "Și uite așa creierul meu a vrut să-și imagineze ceva".

Sigur, putem sa ne imaginam ce vrem DAR asta nu inseamna ca acel ceva este si real. Bun, am inteles ca ai ajuns la acea "inteligenta" deoarece nu ai gasit un alt raspuns mai bun. Ti-as sugera sa te documentezi mai mult atunci cand vine vorba de stiinta.

Acum sa revenim la "problema" ta. Ce zici tu acum se numeste "god of the gaps". Nu stim un raspuns? God did it.

Iti pot distruge argumentul foarte usor. Iti ofer drept "dovada", istoria. In trecut oamenii atribuiau TOATE lucrurile unor zei. Ploua? Zeul X. Ninge? Zeul Y. Soare? Zeul A. Fulgere? Zeul B. Stele, luna? Zeul C.

Observi problema? Cu timpul, TOTI zeii acestia au disparut. De ce? Pentru ca am aflat raspunsul corect. NU exista intrebare la care raspunsul corect sa fie doar cel oferit de religie.

Daca nu stii raspunsul la o intrebare zici pur si simplu "NU STIU".

"fiindcă mi se pare cea mai credibilă din punctul meu de vedere."... ti-am prezentat istoria drept contra argument. Ba mai mult de atat, fara dovezi cu adevarat bune, puctul tau de vedere este valid doar pentru tine (si amandoi stim ca realitatea nu functioneaza asa). Raspunsul la 2+2 este la fel pentru toti. Chestia cu "mi se pare mie cea mai credibila varianta" NU este compatibila cu realitatea daca nu poti sa o dovedesti. Din istorie cica trebuie sa invatam.

"dacă ei nu au aceleași idei ca ale mele"... spune-i asta lui Einstein, Galileo, Newton si multi altii.

"iar eu am găsit "... nu, nu ai gasit. Tu doar ai presupus. Sper ca nu trebuie sa repet iar ce am scris mai sus.

Iti ofer cate sanse vrei ca sa gasesti un raspuns la cele 3 intrebari (5 daca le iei si pe celelalte 2 bonus). Ba mai mult, poti sa ceri ajutorul oricui.

Vrei sa mai incerci o data? Daca da, atunci opreste-te pentru cateva minute inainte sa lasi un comentariu si gandeste-te mai bine la versiunea ta.

Sper ca acum ai inteles de ce nu merge sa pui "un zeu / creator / ceva / inteligenta / etc" in locul lui "NU STIU".

Poti sa te mai gandesti la varianta ta, ai cate incercari vrei si dupa cum am zis, poti sa chemi un prieten sau sa intrebi publicul .

Ai dreptate.Mereu îmi place să înlocuiesc acel nu știu cu ideile mele.

Nu,nu pot să mai continui, oricum m-aș învărti doar filozofez...
Oricănd voi avea ceva nou de spus ți-o voi spune, dar nu cred că voi reuși.

Iti raspund cu o intrebare:tu cum asi ajuns la concluzia ca evolutia este un fapt cand de fapt este un MIT SI CREDINTA OARBA:
. Mutaţiile furnizează materia primă necesară apariţiei speciilor noi. Teoria macroevoluţiei este clădită pe ipoteza că mutaţiile — modificări întâmplătoare survenite în codul genetic al plantelor şi animalelor — pot duce la apariţia nu numai de specii noi, ci chiar de familii întregi de plante şi animale, cu totul noi.19
Fapt: Multe caracteristici ale animalelor şi plantelor sunt determinate de informaţiile ce se găsesc în codul lor genetic, proiectul înscris în nucleul fiecărei celule. Cercetătorii au descoperit că mutaţiile pot produce schimbări în organismul descendenţilor atât ai animalelor, cât şi ai plantelor. Dar produc oare mutaţiile specii cu totul noi? Să vedem ce ne dezvăluie cei circa 100 de ani de studiu în domeniul geneticii.
Pe la sfârşitul anilor ’30 ai secolului trecut, oamenii de ştiinţă au acceptat cu entuziasm o idee nouă. Ei erau deja convinşi că selecţia naturală — procesul prin care organismul cel mai bine adaptat la mediu reuşeşte să supravieţuiască şi să se reproducă — ar putea genera specii noi de plante în urma unor mutaţii întâmplătoare. Astfel, au tras concluzia că selecţia artificială, indusă de om, ar trebui să dea rezultate mult mai bune. „Entuziasmul se răspândea în rândul biologilor în general şi în rândul geneticienilor, al crescătorilor de animale şi al cultivatorilor de plante în special", a spus Wolf-Ekkehard Lönnig, om de ştiinţă de la Institutul Max Planck de Genetică Vegetală din Germania. Dar de ce acest entuziasm? Lönnig, care de circa 30 de ani studiază mutaţiile genetice la plante, a afirmat: „Cercetătorii credeau că venise momentul să revoluţioneze metoda tradiţională de cultivare a plantelor şi de creştere a animalelor. Ei se gândeau că prin inducerea şi selectarea mutaţiilor avantajoase puteau obţine plante şi animale noi, superioare celorlalte".20 De fapt, unii sperau să obţină chiar specii cu totul noi.
Oameni de ştiinţă din Statele Unite, Asia şi Europa au iniţiat programe de cercetare care au beneficiat de sprijin financiar substanţial. Ei au folosit metode care promiteau grăbirea procesului evolutiv. La ce rezultate s-a ajuns după mai bine de 40 de ani de cercetări intense? „În pofida cheltuielilor uriaşe, încercarea de a obţine prin iradiere [tehnică ce induce mutaţii] varietăţi din ce în ce mai productive s-a dovedit, în mare parte, un eşec", spune cercetătorul Peter von Sengbusch.21 Iar Lönnig a afirmat: „Prin anii ’80, speranţele şi entuziasmul savanţilor se spulberaseră; eşecul era de proporţii globale. Studiul mutaţiilor artificiale la plante şi animale a fost abandonat în ţările occidentale. Majoritatea mutanţilor. . . au murit ori s-au dovedit inferiori varietăţilor sălbatice".
Chiar şi aşa, informaţiile strânse în timpul celor circa 100 de ani de cercetări asupra mutaţiilor în general şi al celor 70 de ani de studiu asupra mutaţiilor artificiale în special le-au permis oamenilor de ştiinţă să tragă unele concluzii privind capacitatea acestor mutaţii de a determina apariţia de specii noi. După examinarea dovezilor, Lönnig a spus: „O specie [de plante sau de animale] nu se poate transforma prin mutaţii într-o specie cu totul nouă. Această concluzie concordă cu toate experimentele, cu toate rezultatele cercetărilor în domeniul mutaţiilor efectuate în secolul al XX-lea, precum şi cu legile probabilităţii".
Prin urmare, se poate transforma o specie într-una nouă prin intermediul mutaţiilor? Dovezile arată că nu! După cercetări îndelungate, Lönnig a conchis că „speciile bine delimitate genetic au graniţe precise ce nu pot fi nici anulate, nici depăşite prin mutaţii întâmplătoare".22
Să vedem care sunt implicaţiile celor spuse până acum. Dacă savanţi de prestigiu nu pot să producă specii noi prin inducerea şi selectarea artificială a mutaţiilor avantajoase, este oare posibil ca un proces lipsit de inteligenţă să aibă mai mulţi sorţi de izbândă? Dacă studiile dezvăluie că mutaţiile nu pot transforma o specie într-o altă specie, cu totul nouă, atunci cum e posibil să se fi produs macroevoluţia?
2. Selecţia naturală duce la apariţia de specii noi. Darwin era de părere că selecţia naturală, cum o numea el, avantajează formele de viaţă cel mai bine adaptate la mediu şi că formele de viaţă cel mai puţin adaptate dispar în cele din urmă. Evoluţioniştii moderni afirmă că, pe măsură ce speciile se răspândesc şi se izolează, selecţia naturală favorizează acele specii pe care mutaţiile genice le fac apte să supravieţuiască în noul mediu. Astfel, aceste grupuri izolate evoluează, pretind evoluţioniştii, transformându-se în final în specii cu totul noi.
Fapt: Aşa cum s-a arătat, dovezile obţinute în urma studiilor indică clar că mutaţiile nu pot duce la apariţia de specii cu totul noi de plante şi de animale. Dar ce dovezi aduc evoluţioniştii în sprijinul afirmaţiei că selecţia naturală favorizează mutaţiile avantajoase, determinând apariţia unor specii noi? O broşură publicată în 1999 de Academia Americană de Ştiinţă (AAS) face referire la „cele 13 specii de cinteze studiate de Darwin pe Insulele Galapagos, cunoscute astăzi sub numele de «cintezele lui Darwin»".23
În anii ’70, un grup de cercetători coordonat de Peter şi Rosemary Grant, de la Universitatea Princeton (SUA), a început să studieze aceste cinteze şi a descoperit că, după un an de secetă, majoritatea cintezelor care au supravieţuit aveau ciocul mai mare decât celelalte cinteze de pe insule. Întrucât mărimea şi forma ciocului este unul dintre principalele criterii după care sunt diferenţiate cele 13 specii, aceste descoperiri au fost considerate relevante. Broşura AAS mai spune: „Peter şi Rosemary Grant au estimat că, dacă seceta ar lovi insulele o dată la zece ani, după numai 200 de ani ar apărea o nouă specie de cinteze".24
Broşura omite totuşi să menţioneze că, în anii ce-au urmat secetei, numărul cintezelor cu ciocul mai mic l-a depăşit din nou pe cel al cintezelor cu ciocul mai mare. Cercetătorii au observat că, în funcţie de condiţiile climatice, pe insule predominau de la un an la altul ba cintezele cu ciocul mai mare, ba cele cu ciocul mai mic. Ei au mai remarcat că cinteze din „specii" diferite se împerecheau, puii lor fiind mai bine adaptaţi la mediu decât părinţii. Concluzia cercetătorilor a fost că, dacă încrucişarea continua astfel, în 200 de ani ar fi avut loc fuzionarea a două „specii".25
Aşadar, duce oare selecţia naturală la apariţia de specii noi? Cu decenii în urmă, biologul evoluţionist George Christopher Williams îşi exprima îndoielile cu privire la acest lucru.26 Iar evoluţionistul teoretician Jeffrey Schwartz scria în 1999 că selecţia naturală ajută probabil speciile să se adapteze la condiţiile de mediu mereu în schimbare, dar ea nu dă naştere la ceva nou.27
Într-adevăr, cintezele lui Darwin nu se transformă în „ceva nou". Tot cinteze rămân. Iar faptul că cinteze din „specii" diferite se împerechează ne poate face să ne îndoim de criteriile în baza cărora definesc unii evoluţionişti „specia". În plus, informaţiile referitoare la aceste păsări dezvăluie că până şi unele academii de ştiinţă prestigioase pot fi subiective când îşi prezintă dovezile.
3. Fosilele atestă schimbări macroevolutive la plante şi animale. Broşura AAS, menţionată anterior, îi lasă cititorului impresia că fosilele descoperite de oamenii de ştiinţă oferă suficiente dovezi în sprijinul macroevoluţiei. Ea afirmă: „S-au descoperit atât de multe forme de viaţă intermediare între peşti şi amfibieni, între amfibieni şi reptile, între reptile şi mamifere, precum şi în linia de descendenţă a primatelor, încât adesea este dificil de stabilit cu exactitate când se produce tranziţia de la o specie la alta".28
Fapt: Această afirmaţie îndrăzneaţă este destul de surprinzătoare. De ce? Niles Eldredge, un evoluţionist înflăcărat, afirmă că fosilele nu dovedesc producerea treptată de schimbări evolutive, ci existenţa unor intervale lungi de timp în care, „la majoritatea speciilor, nu s-au acumulat decât foarte puţine modificări evolutive sau nu s-au acumulat deloc".29
Până acum, oamenii de ştiinţă din întreaga lume au descoperit şi au catalogat circa 200 de milioane de fosile mari şi miliarde de microfosile. Mulţi cercetători sunt de acord că acest vast tezaur de dovezi demonstrează că toate grupele mari de animale au apărut dintr-o dată, că acestea au rămas aproape neschimbate şi că multe specii au dispărut brusc, aşa cum au şi apărut.
O credinţă oarbă
De ce mulţi evoluţionişti de renume susţin cu tărie că macroevoluţia este un fapt? Celebrul evoluţionist Richard Lewontin a scris cu sinceritate că mulţi oameni de ştiinţă sunt dispuşi să accepte idei lipsite de fundament ştiinţific „fiindcă [şi-au] luat un angajament prioritar, un angajament faţă de materialism". Mulţi savanţi refuză chiar şi numai să ia în calcul posibilitatea existenţei unui Proiectant inteligent deoarece, aşa cum scrie Lewontin, ‘nu pot accepta ca un Picior Divin să li se pună în prag’.30
În acest sens, sociologul Rodney Stark a declarat pentru revista Scientific American: „De 200 de ani se promovează ideea că, dacă vrei să fii un adept al ştiinţei, nu trebuie să-i permiţi minţii să fie încătuşată de religie". El a mai afirmat că, în mediul academic, „cei religioşi nu vorbesc despre Creator".31
Dacă veţi considera adevărată teoria macroevoluţiei, va trebui să credeţi şi că oamenii de ştiinţă agnostici sau atei nu sunt subiectivi, că nu interpretează descoperirile ştiinţifice prin prisma convingerilor personale. Va trebui să credeţi că mutaţiile şi selecţia naturală au determinat apariţia tuturor formelor de viaţă complexe, deşi un veac de cercetări dovedesc că mutaţiile nu au dus la transformarea nici măcar a unei singure specii bine definite într-o specie cu totul nouă. De asemenea, va trebui să credeţi că toate vietăţile au evoluat dintr-un strămoş comun, deşi dovezile fosile demonstrează cu tărie că speciile majore de plante şi de animale au apărut dintr-o dată şi că nu au evoluat în alte specii de-a lungul veacurilor. Este oare o astfel de convingere bazată pe fapte sau pe mituri? În realitate, credinţa în evoluţie este o credinţă oarbă