Ordonare:
După relevanţă
Răspunde
De icoanele facatoare de minuni ai auzit? Dar de icoanele nefacute de mana omului? Daca Dumnezeu nu ar vrea sa ne inchinam la icoane de ce face aceste minuni? Sa stii ca nu ne inchinam la materialul din care este facuta icoana ci la sfantul reprezentat in ea.
"Sa stii ca nu ne inchinam la materialul din care este facuta icoana ci la sfantul reprezentat in ea." - Grav, prietene! Unde ati gasit voi ca va puteti permite sa va inchinati la oameni?
Răspunde Nu sunt oameni, sunt sfinti. O sa iti explic mai pe seara ca acum am putina treaba.
? Odată, când a fost ispitit de Satan, Isus a făcut referire la textul din Deuteronomul 6:13, răspunzându-i Diavolului cu următoarele cuvinte: „Domnului Dumnezeului tău să te închini şi Lui singur să-I slujeşti" (Matei 4:10). Mai târziu, el a spus că adevăraţii închinători trebuiau să i se închine „Tatălui", şi nimănui altcuiva (Ioan 4:23). Înţelegând importanţa acestui lucru, un înger l-a mustrat pe apostolul Ioan când a vrut să i se închine. Îngerul i-a spus: „Vezi să nu faci aceasta! . . Lui Dumnezeu închină-te!" — Apocalipsa 22:9.
Este corect să ne rugăm Mariei, mama lui Isus, sau anumitor „sfinţi", cerându-le să intervină la Dumnezeu în favoarea noastră? Biblia ne răspunde în mod clar: „Unul este şi Mijlocitorul între Dumnezeu şi oameni: omul Hristos Iisus". — I Timotei 2:5.
Poi ce facem, mergem la icoane facatoare de minuni si ne rugam la sfinti in loc sa apelam la Dumnezeu? Sunt ei mai presus de Dumnezeu?
"Nu sunt oameni, sunt sfinti." - Hai sa nu ne scapam pe noi, prietene. E un sfat care ne fereste de multa murdarie.
PORUNCA A DOUA din cele ZECE porunci ale lui DUMNEZEU:
"Exodul 20, 4. Sã nu-ti faci chip cioplit, nici vreo înfãtisare a lucrurilor care sunt sus în ceruri, sau jos pe pãmânt, sau în apele mai de jos decât pãmântul. 5. Sã nu te închini înaintea lor si sã nu le slujesti; cãci Eu, Domnul, Dumnezeul tãu, sunt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc nelegiuirea pãrintilor în copii pânã la al treilea si la al patrulea neam al celor ce Mã urãsc, "
Nu ar trebui sa ne inchinam la icoane, ar trebui sa ne inchinam la sfintii din ele.
Nu.Eu chiar daca sunt ortodoxa nu ma rog la nici un fel de icoane, poze, la Maica Domnului, ingeri sau sfinti.
Ai incercat vreodata sa te rogi sa vezi cat de bine iti face? eu ma rog si de multe ori am sentimentul ca Domnul Iisus Hristos ma priveste din Icoana.La Sfanta Fecioara Maria cand ma rog simt dragostea pe care ne-o poarta, o bucurie atat de puternica in sufletul meu... :-)
Eu ma rog dar nu la poze sau la altceva decat Iisus Hristos si Dumnezeu.
Si atunci cand esti in Biserica?
Ma rog, ascult rugaciunea preotului si-mi fac cruce. Aprind si lumanari.Nu te duci la biserica doar ca sa pupi icoane.
In Matei 6 : 9-13 Isus a spus :,, voi asa sa ma rugati:
In Deuteronomul, Moise anunta pe poporul lui Israel poruncile primite de la Dumnezeu pe muntele Sinai. Corect? Contextul in care au fost date aceste porunci era unul in care oamenii din acele vremuri idolatrizau tot felul de statui, amulete, etc. atribuindu-le acestora insusiri si puteri divine. Toate cele 10 porunci scrise de Dumnezeu pe cele doua table de piatra veneau sa combata aceste practici pagine si sa stabileasca clar si definitiv caracterul monoteist si veritabil al noii credinte iudaice.
Discutia e lunga dar incerc sa o rezum cit mai mult. Mai tirziu, dupa venirea Domnului Nostru Iisus Hristos, in biserica primara au avut loc dezbateri aprinse si dure privind pastrarea icoanelor in biserici, pentru ca crestinii acelor vremuri incepusera sa reprezeinte sub forma de imagini pictate pe Mintuitorul Iisus si evenimente din timpul propovaduirii Lui pe pamint. O perioada au fost interzise aceste reprezentari in imagini, apoi au fost din nou acceptate. Cei care s-au opus icoanelor au invocat ca argument cele 10 porunci. Cei care au fost pro-icoane, si care au avut in final cistig de cauza, au invocat ca argument, atentie! pentru ca acum vine partea interesanta, faptul ca icoanele NU sint totuna cu idolii cu diferite chipuri din Vechiul Testament, care in mod justificat au fost combatuti la acea vreme cu cele 10 porunci.
De ce au avut cistig de cauza cei pro-icoane? Pentru ca ei au explicat cu argumente din Scripturi si de ce icoanele NU sint acelasi lucru cu idolii din Vechiul Testament! Explicatia este, evident valabila si astazi!
Pentru ca idolii sculptati din Vechiul Testament Il inlocuiau pe Dumnezeu cel adevarat, cu alte cuvinte satateau intre om si Dumnezeu, pe cind icoanele NU sint idoli, NU Il inlocuiesc pe Dumnezeu cel adevarat si NU stau intre om si Dumnezeu.
Asadar, orice sta intre om si Dumnezeu trebuie indepartat! Dar nu e cazul icoanelor ortodoxe pentru ca ele apropie pe om de Dumnezeu cel adevarat, si NU se substituie Lui.
Mie imi sint dragi icoanele si am icoane in casa. Ma rog in fata lor, le pretuiesc si le cinstesc dar nu le consider mai mult decit sint: o reprezentare sub forma unei picturi a Mintuitorului sau a unui sfint pe un o bucata de lemn sau un carton. Atunci cind ma rog, inima mea si gindul meu sint la Cel de sus la Hristos, Mintuitorul nostru sau la Maica Domnului reprezentata in icoana sau, dupa caz, la sfintul pictat.
Http://www.crestinortodox.ro/......6.html.Mai bine ati citi aici decat sa faceti tot felul de interpretari :-)
Am citit. Se spune acolo ca "Sfanta Scriptura opreste inchinarea la chipuri cioplite si la alte asemanari vazute" si se dau, logic, citatele.
Apoi se enumera niste conditii absolut stupide. Logic, lipsa citate...
In final se face o analogie cretina cu obiectele de cult din VT - cele poruncite de Dumnezeu. Logic, nu se da un citat noutestamental unde sa gasim o astfel de porunca.
Oameni buni, renuntati la pacalelile pupatorilor de moaste si ale mancatorilor de coliva! Scenetele astea cu invatacelul si popa sau cu popa si sectantul sunt doar incercari idoate de a va manipula, ele nu pot fi sustinute scriptural!
Odata ce nu te inchini materiei(ramei) nu are nimic, ca doar nu cinstesti rama, ci persoana din ea pentru legatura pe care a avut-o cu Dumnezeu.
Daca chipul se sterge si nu se mai vede deloc, nu gresesti cu nimic daca arunci icoana care de fapt (eikon gr inseamna chip ) nu mai e acolo nu poti sa zici ca arunci icoana, arunci rama.
Te inchini la ceea ce reprezinta in icoana nu la icoana in sine ci la ceea ce simbolieaza sau pe cine simbololizeza
Da. Nu te incini la lemn, la pictura. sau la altceva, te inchini la persoana reprezentata/ sfantul. Tu cand te uiti la o poza cu mama ta care e plecata in afara, te gandesti la persoana reprezentata nu-i asa?
„Nu trebuie să credem că Fiinţa Divină este asemenea aurului, a argintului sau a pietrei, asemenea vreunui lucru sculptat prin arta şi imaginaţia omului." (Faptele 17:29) În contrast cu închinarea păgână, în cadrul căreia se folosesc imagini ‘sculptate prin arta şi imaginaţia omului’, Biblia le spune creştinilor ‘să umble prin credinţă, nu prin vedere’ (2 Corinteni 5:7).
"te inchini la persoana reprezentata/ sfantul" - Grav. Dumnezeu interzice asta.
"Tu cand te uiti la o poza cu mama ta care e plecata in afara, te gandesti la persoana reprezentata nu-i asa?" - Cand ma uit la o poza cu Roxi Manelista nu pot spune catre ea "draga mama". Lasa-ne cu basinile astea!
Nu trebuie. E optional. Te poti ruga oricum vrei. Icoana e acolo pentru ca atunci cand te rogi sa-ti fie gandul la Dumnezeu si nu la altceva. Sa te puna in universul divin. Sa nu vorbesti ceva ce ai invatat pe de rost si sa te gandesti la altceva.
Nu te rogi la material sau la imagine. Te rogi la Dumnezeu. Tu privesti icoana si te gandesti la Dumnezeu. De asta nu poate fi numit idol; prntru ca nu ne rugam la icoana in sine. Ne rugam la ceea ce reprezinta icoana. Adica Dumnezeul crestin. Poate ai auzit de femeia ce i-a dat Mantuitorului sa se stearga pe fata cu un prosop, iar chipul lui a ramas imprimat pe panza. Poate si de acolo icoanele.
Unde este scris ca chipul lui Isus Hristos a rămas imprimat pe prosop, eu asa ceva nu am găsit în Biblie.
Și de când icoana îl reprezinta pe Dși umnezeu și dacă nu a fost văzut de nimeni.
Este Dumnezeu cel care ar trebui sa ne zică dacă ne putem ruga la el prin icoane dar din Biblie reiese ca le disprețuiește deci închinarea la icoane e mai mult o chestiune de tradiție
Salut. Icoana il prezinta pe Dumnezeul intrupat cu referire la divinitate insasi. Da-mi te rog sursa de unde ai aflat ca in Biblie scrie ca Dumnezeu dispretuieste icoanele. Nu scrie in Biblie ca pe panza a ramas imprimat chipul lui Iisus. :)) Dar e un fapt. Nu trebuie sa fie insemnat totul pentru a fi veridic. Uite:
din film: http://paxlaur.files.wordpress.com/......i-isus.jpg
fapt: http://www.almeea.com/wp-content/uploads/Marama-Veronicai.jpg
articol: http://www.almeea.com/......s-hristos/
Biblia interzice inchinarea la icoane:
„ Şi au schimbat slava lui Dumnezeu Celui nestricăcios cu asemănarea (gr. eikon, icoana) chipului omului celui stricăcios şi al păsărilor şi al celor cu patru picioare şi al târâtoarelor. De aceea Dumnezeu i-a dat necurăţiei, după poftele inimilor lor, ca să-şi pângărească trupurile lor între ei, ca unii care au schimbat adevărul lui Dumnezeu în minciună şi s-au închinat şi au slujit făpturii, în locul Făcătorului, Care este binecuvântat în veci, amin!" (Romani 1:23-25). Aici ni se spune ca oamenii AU GRESIT inchinandu-se la icoana (asemanare, eikōn). Exista si referintele din Vechiul Testament. care spun sa nu se faca NICI O ASEMANARE. Vezi Exod 20:4 - unde "asemanare" este in original תּמנה תּמוּנה (imagine). La fel Deuteronom 5:8-9.
Deci?
Salut. Este adevarat ca exista numeroase versete, in special in Vechiul, dar si in Noul Testament, care condamna divinizarea, precum si fabricarea idolilor.
Am citit cu atentie ce-ai scris si sunt mai mult edcat dispus sa-ti raspund. Pot sa te atac pe latura care spune ca nu prea stii ce inseamna idol.
In legatura cu citatul tau; Nimeni nu poate acuza Biserica Ortodoxa ca se inchina sfintilor ca si cum acestia sunt dumnezei. Sfintii nu sunt venerati, ci doar sunt onorati ca oameni alesi ai lui Dumnezeu. Prin urmare, aceste versete se aplica doar celor ce produc imagini ale lui Dumnezeu si le venereaza. Atentie! Venereaza imaginea.
Atata timp cat idol este doar reprezentarea lui Dumnezeu, si nu asocierea noastra, este o minciuna pura si o acuzatie nedrepata ca Biserica aparent se inchina idolilor; acesti acuzatori candva vor raspunde in fata lui Dumnezeu pentru neincrederea pe care au manifestat-o fata de Biserica Lui.
Biblia nu trebuie inteleasa lireral. Nu are un inteles strict, pe care il descoperi din ceea ce citesti prima data. Trebuie sa adaugi semnificatii si sa gandesti. De aceea nu este indicat copiilor sa o citeasca (Biblia sau alte carti religioase) pana la o anumita varsta. Pentru ca inteleg altceva, li se pare ca totul e gresit, li se pare ca nu e nimic coerent; de aici e un salt mic pana la afirmatia: "Nu exista Dumnezeu".
Sunt carti care trebuie citite in functie de varsta. Sf Ioan Gura de Aur spune ce trebuie sa citim si cand; pentru a intelege ce vrea sa se exprime. Odata ce copii spun: "Nu exista Dumnezeu" vor rataci irecuperabil. Fara Dumnezeu omul este in plus aici, in univers. Ca poti, in filozofie sa ratacesti pana nu mai stii de tine. Asta face filozofia; abereaza in mod constructiv.
Acuma, sa revenim la idoli; Intelegeti odata pentru totdeauna ca nu se inchina nimeni la ioli (ca desprea asta vorbeste Biblia, despre idoli, nu despre icoane - icoana acolo, nu are semnificatia care o are reprezentarea la noi). Nu se inchina nimeni la material sau la imagine. Nu se inchina nimeni la alt Dumnezeu, in afara de Hristos. E o asociere; icoana este ajutatoare. Ne rugam lui Dumnezeu, nu icoanei!
Noroc!
Raspunsul dumneavoastra m-a facut sa zambesc, e drept cu un pic de amaraciune. Spuneti ca ati citit cu atentie ce am spus si sunteti dispus sa imi raspundeti si apoi imi puneti cuvinte in gura. Eu v-am oferit perspectiva biblica. Daca doriti sa o combateti, va rog sa ne oferiti interpretarea dumneavoastra.
Epistola Apostolului Pavel catre Romani, denumita si Carte de capatai a Noului Testament, crezul apostolului Pavel, ofera raspunsuri unor probleme specifice ale audientei. Sunt curios cum veti interpreta textul altfel decat marea majoritate a comentatorilor Bibliei dar sunt dispus sa va urmaresc.
„Nimeni nu poate acuza Biserica Ortodoxa ca se inchina sfintilor ca si cum acestia sunt dumnezei. Sfintii nu sunt venerati, ci doar sunt onorati ca oameni alesi ai lui Dumnezeu." – Imi permit sa va contrazic. Chiar practica si teologia ortodoxa va contrazice. Este evident ca nu stiti ce afirma BOR cu privire la subiect. Poftitm, un citat din pravila ortodoxa, pe care ar trebui sa o cititi pentru a afla ca o contraziceti prin ceea ce afirmati:
924 „Sfintele icoane sunt chipuri ale lui Dumnezeu, atat cat noi oamenii am putut sa stim si sa pricepem (Is. 6, 1-5; Daniel 7, 9; Ioan 14, g.l0), ale ingerilor (Ex. 26, 1; 26, 31; in Regi 6, 23), ale lui Iisus, ale Maicii Domnului si ale Sfintilor Apostoli si ale tuturor sfintilor, ca cei ce au trait pe pamant si sunt prietenii lui Dumnezeu (Fac. 15, 6; Efes. 2, 19; Ev. 12, 22; Apoc. 5, 8-14). -Se opreste inchinarea la chipuri ale fapturilor din apa, de pe pamant si al celor ce zboara in aer, pe care paganii le socoteau dumnezei, (Ex. 20, 2-5; Deut. 5, 6-9; Rom. l, 23), DAR NU SI CHIPURILE CARE SE FAC IN CINSTEA lui Dumnezeu-Tatal, Cel ce s-a facut cunoscut lumii de Fiul Sau (Ioan 12, 45; 19, 9), pe care l-au vazut proorocii si sfintii (Fac. 18, 1-2; 32-30; Ex. 33, 11; Ist. 6, 1-5; Daniel 7-9; III Regi 22, 19; Amos 9, 1). Pe Sf. Duh (Fac. 1, 2; Matei 13, 16; Luca 3, 21-22; F. Ap. 2, 1-3), si dupa descrierea lor se picteaza ca semne ale evlaviei sfinte si bine placute Sfintei Treimi (Matei 28, 20-22). Maica Domnului se cinsteste prin supraveneratie (iperdulia) ca ceea ce este cea mai sfanta dintre femei (Luca 43, 49) iar pe toti ceilalti sfinti se cinstesc ca prietenii lui Dumnezeu si membri desavarsiti ai bisericii triumfatoare (Apoc. 22, 11-14)." Deci nu inchinare la persoana ci la Persoana, la obiectul de cult facut in cinstea Persoanei.
928. -"Se cuvine a ne inchina la locurile sfinte, ca muntele Sinai, pestera din Betleem, Golgota, mormantul Domnului, Sf. Evanghelie si bisericii cu toate lucrurile ei. Din cauza lucrarii dumnezeiesti, respect si ma inchin ingerilor, oamenilor si oricarei materii care participa la lucrarea dumnezeiasca si serveste mantuirii mele. Astfel, ne inchinam cinstitului chip al Crucii, icoanei"
Si 2 link-uri:
http://ioandekronstadt.wordpress.com/......-va-ajuta/
http://www.crestinortodox.ro/......79958.html
Ma intreb (retoric) unde gasim ca biblica rugaciunea catre sfinti? Pe scurt: nu exista! Si de ce, daca tot ne rugam, sa nu o facem direct catre Dumnezeu? Biblia ne spune ca este un SINGUR mijlocitor intre Dumnezeu si oameni: Isus Hristos. (1 Timotei 2:5) In plus, unii dintre "sfintii" invocati sunt in genul lui Stefan cel Mare - despre care un minimum de istorie iti poate spune ca domnitor a fost - biserici a construit - dar la capitolul marturie personala...
„Prin urmare, aceste versete se aplica doar celor ce produc imagini ale lui Dumnezeu si le venereaza. Atentie! Venereaza imaginea." – Eu nu am nimic cu „imaginea" in general, ci cu faptul ca inchinarea la ea este interzisa dar si cu reprezentarea lui Dumnezeu, de asemenea interzisa. Punct. Oricum am lua-o, nu putem justifica biblic ceasta practica. De ce nu ne spuneti unde ati gasit in Biblie ca se poate? Decat sa ma contraziceti dupa ureche, mai bine argumenti biblic.
„Atata timp cat idol este doar reprezentarea lui Dumnezeu, si nu asocierea noastra, este o minciuna pura si o acuzatie nedrepata ca Biserica aparent se inchina idolilor;" – Prietene, sunteti pe langa dragul meu. Inainte sa spuna sa nu ne inchinam inaintea lor, textul din Exod spune SA NU LE FACEM cu referire la asemanari. Dumnezeu nu poate fi reprodus ca un batran nevolnic cu barba! Nu este un moft ci a te inchina unui Dumnezeu mai mic sau inferior celui care este Duh atotputernic, transcendent, imanent, infinit in spatiu si timp este IDOLATRIE chiar daca il numim Dumnezeu!
„acesti acuzatori candva vor raspunde in fata lui Dumnezeu pentru neincrederea pe care au manifestat-o fata de Biserica Lui." – Asta este o parere pur omeneasca, fara o baza biblica. Dumnezeu le va cere socoteala, dimpotriva, celor care nu au ascultat de Cuvantul Scripturii, inducand in eroare milioane de pacaliti. Vezi rezultatul practicilor in spatiul ortodox. Vezi cum arata viata credinciosului de rand si vei intelege ce spun.
„Biblia nu trebuie inteleasa lireral." – Biblia este o carte care contine mai multe genuri literare. Sunt multe pasajele care se interpreteaza literal. Aici, in epistole si mai ales in legi, textul se aplica intocmai!
„ De aceea nu este indicat copiilor sa o citeasca (Biblia sau alte carti religioase) pana la o anumita varsta." – Pana la ce varsta? Imi pare rau sa va spun, dar, din nou, il contraziceti pe Dumnezeu. Copiii trebuie invatati de mici adevarul Scripturii – vezi, spre ex. Deuteronom cap.6.
„E o asociere; icoana este ajutatoare." – Imi pare rau, dar il contraziceti pe Dumnezeu, din nou! Nu veti gasi in Biblie ideea de imagini ajutatoare in fata carora sa te inchini, nici „ferestre catre divinitate". Nu am ce sa inteleg mai mult decat Dumnezeu insusi cere.
Inchei cu o observatie. Raspunsul dumneavoastra indica doua lucruri. Primul este ca sunteti bine intentionat. Apreciez asta. Dar drumul catre iad este pavat cu intentii bune. A doua observatie este ca, desi va declarati crestin, nu va cunoasteti Biblia. De aici apar toate problemele...
O seara frumoasa!
Probabil ca, familiar cu Noul Testament cum sunteti, stiti si faptul ca Pavel se afla, cel mai probabil, in Corint atunci cand scria Epistola catre Romani. Biserica de acolo a suferit mult ca urmare a idolatriei, motiv pentru care Pavel este atat de vehement impotriva ei. Si alege, culmea, ca din capul locului sa o infiereze in epistola sa dand ca exemplu tocmai icoana (eikon)...
Mi se pare absurd sa credem ca Pavel ar spune despre greci ca au gresit reprezentandu-l pe Dumnezeu si sa incurajeze apoi practica (apropo, nescripturala) printre credinciosi. Unde gasiti dumneavoastra o incurajare la asa ceva in Biblie? La o adica, nu putea el sa dea o derogare acolo, sa zica ca pozele alora nu sunt bune dar ale romanilor da? Hai sa nu cadem in ridicol! De ce se mentioneaza cum ajuns aia sa dezdrabaleze? Pai tocmai pentru ca Dumnezeul la care se inchinau nu inspira teama sfanta, ci era doar cineva cu forma umana, cu mustati si barba, adus de spate. Tatal ceresc este duh, este atotputernic, este infinit in timp si spatiu, este transcendent si imanent. Cum poti reproduce asa ceva? A te inchina la mai putin decat este Dumnezeu reprezinta exact idolatria combatuta inca de pe vremea lui Moise.
Ca un fapt divers, versetele la care facem referire nu se refera doar la greci, ci la omenire in general! Da, ea ii include si pe greci, si acestia puteau fi dati exemplu, dar ni se spune clar „oricarei nelegiuiri a oamenilor" – nu ni se da o natiune. De ce? E simplu, pentru ca prima parte a cartii Romani nu face altceva decat sa clarifice Evanghelia, pe care Pavel o sustinea.
Inaintea versetului despre care ne spuneti ca nu l-am inteles, stiti ce ni se spune despre Dumnezeu? Ca El este nevazut – „aoratos" in greaca (v.12). Sunt curios ce pictor este atat de bun pentru a picta nevazutul si sa mai si aduca un plus in inchinare prin pictura lui?
Inchinarea la oameni e si mai clar combatuta, apropo de alegerea unor sfinti la care sa ne rugam. Va rog sa nu intrati in prostia ca „nu ne inchinam, doar respectam, bla bla" ca va trimit din nou la dogmele ortodoxe pe care, evident, nu le cunoasteti. Din fericire, observ si ca ortodocsii de rand nici nu sunt de acord cu ele.
Inchei... nu vreau sa ma cert cu voi, ortodocsii sinceri. Va voi ruga doar sa va cititi Bibliile de acasa si sa nu mai inghititi pe nemestecate. Problema nu este icoana in sine ci faptul ca Dumnezeu este total in afara vietii falsului inchinator. Atunci cand El intra in viata ta... nu mai ai loc de prostii. Si va voi intreba: cum arata Dumnezeu? Cum L-ati vazut atunci cand v-a vorbit? A fost cumva ca in poza de mai jos, icoana ortoxa?:
http://bisericasfantulstefan.home.ro/images/icoane/DumnezeuTatal.jpg
Apoi recititi Deuteronom 4:15-19 si spuneti-mi daca este sau nu ok ce faceti...
"Fiindcă n’aţi văzut nici un chip în ziua cînd v’a vorbit Domnul din mijlocul focului, la Horeb, vegheaţi cu luare aminte asupra sufletelor voastre, ca nu cumva să vă stricaţi, şi să vă faceţi un chip cioplit, sau o înfăţişare a vreunui idol, sau chipul vreunui om sau chipul vreunei femei, sau chipul vreunui dobitoc de pe pămînt, sau chipul vreunei păsări care sboară în ceruri, sau chipul vreunui dobitoc care se tîrăşte pe pămînt, sau chipul vreunui peşte care trăieşte în apele dedesubtul pămîntului. Veghează asupra sufletului tău, ca nu cumva, ridicîndu-ţi ochii spre cer, şi văzînd soarele, luna şi stelele, toată oştirea cerurilor, să fii tîrît să te închini înaintea lor şi să le slujeşti: căci acestea sînt lucruri pe cari Domnul, Dumnezeul tău, le-a făcut şi le-a împărţit ca să slujească tuturor popoarelor, subt cerul întreg."
Deuteronom29:17 the idoli de baliga
Psalmi115:4-8 nu aud nu vad
Deuteronom 7:25/Apocalisao:20,21/isaia44:9-20
Ieremia 51:17, 18/faptele 15:20/2corinteni6:16,17/ioan14:6
Este un fapt pentru cei creduli dar falsificării și înșelătoriile după cum styy sant la ordinea zilei deci nu trebuie sa credem tot ceea ce ar părea un fapt
Ai scris ceva. Nu am vrut sa-ti raspund in prima faza. Dar iata-ma aici. Iti impart fascinatia si implicarea.
Dupa ce si-a dobandit libertatea de credinta si cult prin Edictul de la Mediolanum, din anul 313, al Sfantului imparat Constantin cel Mare, Biserica si-a aparat unitatea si invatatura de credinta, formulata de Sfintii Parinti în hotararile dogmatice si canonice ale celor sapte Sinoade Ecumenice, pe temeiul Sfintei Scripturi şi al Sfintei Traditii. Insa, dintre toate biruintele sale, numai cea referitoare la invatatura despre sfintele icoane a fost proclamata în chip solemn ca Biruinta a Ortodoxiei, fiind sarbatorita de Biserica incepand cu data de 11 martie 843, in prima duminica din Postul Mare, numită Duminica Ortodoxiei.
Sa recapitula; Sinoadele Ecumenice au niste invataturi formulate pe baza Bibliei si Sf Traditii. Nu scrie in Biblie "Inchinati-va la icoane" dar in cadrul Sinoului Ecumenic s-a decis (cu raacini din Biblie sau Sf Traditie) corectituinea icoanei.
Invatatura de credinta despre sfintele icoane a fost formulata de Sinodul al VII-lea Ecumenic din anul 787, care, pe temeiul cuvintelor Sfantului Apostol si Evanghelist Ioan: „Si Cuvantul S-a facut trup şi S-a salasluit intre noi" (Ioan 1, 14), marturiseste: „dupa cum chipul cinstitei si de viată facatoarei Cruci, asemenea sa se aseze si cinstitele si sfintele icoane, facute in culori sau mozaic, sau din alt material potrivit, in Sfintele Biserici ale lui Dumnezeu, pe sfintele vase şi vesminte, pe pereti si pe scanduri, in case si pe drumuri, si adica icoana Domnului si Dumnezeului, Mantuitorul nostru Iisus Hristos, si cea a Sfintei Preacuratei noastre Stapane, de Dumnezeu Nascatoare, ale cinstitilor Ingeri si ale tuturor sfintilor si cuviosilor barbati. Caci daca vor fi vazuti mai des zugraviti pe icoane, cu atat mai vii vor fi in fata respectivilor, care ii privesc, reinviindu-se memoria si dorul de prototipul lor, le vor saruta şi le vor da inchinarea cinstita, dar nu adorarea deplina, care dupa credinta noastra se cuvine numai firii dumnezeiesti" (Dr. Nicodim Milas, Canoanele Bisericii Ortodoxe, vol. I, partea I, Tipografia Diecezană Arad, 1930, pp. 39-40).
Buun, acum ca am lamurit originea icoanelor, putem trece mai departe. Deci ai inteles ca nu trebuie sa scrie neaparat in Biblie sau Sf Traditie clar cu aceste cuvinte "Folositi icoane". Dupa cum am mai spus, din Biblie nu intelegi ce vrei.
1. Marea ta majoritate a comentatorilor biblici nu sunt crestini. Paradoxal, dar tu vezi numai frustratii ce cometneaza Biblia cum vor ei.
2.In legatura cu primul tau citat. Nu am timp sa le iau pe bucati ar iti dau in mare un raspuns care sa acopere intrebarea." Ceea ce cuvantul comunica prin auz, pictura o arata in chip tacut, prin reprezentare" şi "cinstea dată chipului trece asupra prototipului".
Cu toate acestea, in veacurile VIII şi IX, Biserica s-a confruntat cu o lupta fatisa impotriva cinstirii sfintelor icoane a celor care tagaduiau traditia reprezentarii Mantuitorului Iisus Hristos si a sfintilor şi considerau ca icoanele nu trebuie cinstite sau venerate. Potrivnicii sfintelor icoane nu puteau intelege faptul ca, in icoana lui Hristos, este reprezentat chipul Persoanei Fiului lui Dumnezeu, Care S-a facut om, nu Dumnezeirea nevazuta. Raspunzand celor care erau potrivnici sfintelor icoane, Sfantul Ioan Damaschin explica: "Zugravesc pe Dumnezeu nevazut nu ca nevazut, ci ca Unul care S-a facut vazut prin participare la trup şi sange (Evrei 2, 14). Nu zugravesc Dumnezeirea nevazuta, ci zugravesc trupul vazut al lui Dumnezeu. Daca este cu neputinta sa se zugraveasca sufletul, cu cat mai mult Dumnezeu, Care a dat sufletului imaterialitatea!" (Sf. Ioan Damaschin, Cele trei tratate contra iconoclastilor, III, 6, trad. de Pr. prof. Dumitru Fecioru, EIBMBOR, Bucureşti, 1998, p. 128). Asta ca sa nu mai spui ca nu poti reprezenta un Dumnezeu. Pentru ca nu este reprezentat Dumnezeul nevazut, ci Cel care a fost pe pamant.
Intelegem de aici ca cel care cinsteste icoana lui Hristos cinsteste de fapt pe Cel pictat pe ea, adica pe Hristos Mantuitorul, pe Fiul lui Dumnezeu Cel vesnic, Care S-a facut om pentru a darui oamenilor viata vesnica. Cel Unul Sfant S-a facut om pentru a sfinti pe oameni.
De aceea, a respinge cinstirea icoanei inseamna a respinge taina intrupării sau a inomenirii Fiului lui Dumnezeu si a nesocoti intreaga lucrare de mantuire a neamului omenesc.
Icoanele pictate înfatiseaza nu chipul omului stricacios, ci chipul omului luminat si sfintit prin harul lui Dumnezeu.
Acum sa raspund la intrebarea, de ce avem nevoie de icoane?
Continutul si mesajul icoanei ortodoxe marturisesc, pe de o parte, adevarul ca Fiul lui Dumnezeu S-a facut om, iar pe de alta parte, adevarul ca omul poate ajunge la infiere si îndumnezeire prin harul dumnezeiesc.
De asemenea, o sa spui ca sunt si icoane cu Dumnezeu Tatal sau cu altceva ce nu am vazut. Insa, chipul innoit al omului sfintit si indumnezeit prin har ni-l arata şi icoanele sfintilor. Din acest motiv, imaginea care nu transmite acest mesaj al sfinteniei nu este icoana, ci doar un tablou religios, chiar daca este o imagine placuta la vedere. Prin urmare, cinstirea icoanei lui Hristos ne apropie si mai mult de El, prin harul sfintitor al relatiei dintre icoana si Prototip. Asadar, tabloul religios este diferit de icoana. Fa diferenta.
Icoanele si picturile bisericilor şi manastirilor ne infatiseaza unirea firii umane cu harul dumnezeiesc intr-o armonie sau masura cumpanita. Aceasta masura cumpanita este o expresie liturgica a invaţăturii de credinţa formulata de Sfintii Parinti de la Sinodul al IV-lea Ecumenic prin care marturisim neincetat: "pe Unul si Acelaşi Hristos, Fiu, Domn, Unul-Nascut, cunoscut in doua firi în chip neamestecat, neschimbat, neimpartit, nedespartit."
Potrivit acestei formulari, omul sfant este om induhovnicit si transfigurat, asa cum este reprezentat in picturile murale si icoanele ortodoxe de traditie bizantina, iar nu redus la estetica trupului material nespiritualizat, asa cum este redat adesea in arta religioasa a Renasterii. Trebuie insa precizat ca o icoana devine pe deplin icoana numai prin actul sfintirii ei, care "schiteaza un hotar de netrecut între un tablou religios – fie el chiar unul superior dupa cuprinsul lui religios si realizarea lui artistica – si o icoana, oricat ar fi ea de modesta in aceasta privinta.
Atentie! nu orice reprezentare, nu orice icoana are puterea iconicitatii, ci numai cea sfintita.
Folosul? Inca de la Botez, prin insusi numele care ni se da, primim lumina şi ocrotirea sfantului al carui nume il vom purta intreaga viata. Pe parcursul vietii, fiecare dintre noi avem nevoie de sfintele icoane pentru rememorarea lucrarii mantuitoare a Fiului lui Dumnezeu si a faptelor de sfintenie ale celor care L-au urmat, astfel incat, privind chipurile lor, vom simti si noi chemarea de a le urma pilda tariei in credinta si a vietii lor de sfintenie.
Pe de alta parte, icoanele ne ajuta sa ne exprimăm si dragostea pentru Dumnezeu. Daca, din iubire, purtam cu noi si in casele noastre imagini ale rudelor si oamenilor apropiati, cu atat mai mult suntem datori sa aratam evlavie fata de icoanele Mantuitorului, ale Maicii Domnului si ale sfintilor, impodobind cu ele casele, spre sfintire si binecuvantare. Sfintele icoane sunt, totodata, o vedere duhovniceasca a frumusetilor si invataturilor Sfintei Scripturi prezentate in culori si o cale de cunoastere si urmare a modelelor de credinta, iubire si milostenie ale sfintilor.
Acuma, daca tot am vorbit atata, sa vorbesc pana la capat. Sa luam fragmentele tale din Biblie pe care le expui asa de tare, spunand ca tu stii. Mai e unul, Moisie. Si el tot atotstiutor este. Deci nu este posibil sa stii mai multe decat el.
Acuma, sa-ti spun diferenta dintre idol si icoana. Idolul este o plasmuire a mintii omenești, si este considerat el insusi dumnezeu, primind inchinare ca atare, pe cand icoana, care inseamna imagine, chip, asemanare, figura, nu primeste inchinare, in sine, ci inchinarea sau cinstirea se aduce persoanei reprezentate pe ea. Bine ca am lamurit si asta.
Citatele tale "reprezentative". Vechiul Testament interzice idolatria, iar in contextul poruncilor de pe muntele Sinai interzice orice reprezentare a vreunei creaturi (Ieșire 20), insa aceasta interdictie, in primul rand, trebuie inteleasa in contextul in care a fost emisa: fiii lui Israel abia iesisera din Egipt, unde traisera in mijlocul idolilor, capatand o afinitate fata de acestia, dupa cum o demonstreaza episoadele cu vitelul de aur si cu sarpele de arama. Avand in vedere faptul ca inchinarea la idoli era o obisnuinta de care cu greu se puteau debarasa, interdictia de a-si face reprezentari era intru totul justificata, deoarece, asa cum o arata faptele lor, evreii pierdusera contactul cu realitatile dumnezeiesti pe care le cunoscusera înaintasii lor si singurele realitati pe care erau in stare sa le reprezinte erau cele pe care le cunoscusera in Egipt, timp de mai bine de 400 de ani.
Atentie aici! Dumnezeu nu interzice decat reprezentarea Sa, caci asa cum se spune la Deuteronom 4, Moise nu a vazut nicio imagine a Sa, ci doar vocea a auzit-o. Insa, nu numai ca permite, dar și porunceste reprezentarea unor fiinte ceresti: Sa faci doi heruvimi de aur… Sa pui un heruvim la un capat si un heruvim la celalalt capat al capacului… Acolo, intre cei doi heruvimi de deasupra chivotului legii, Ma voi descoperi tie si îti voi grai de toate, cate am a porunci prin tine fiilor lui Israel (Ieșire 25, 18-22). Iar perdeaua cortului marturiei avea cusute chipuri de heruvimi alese cu iscusinta (Ieșire 26, 31).
Of, da, sigur...citatele. Un pasaj specific, care este insistent folosit de iconoclastii moderni, pentru combaterea icoanelor, este Isaia 40, 18-20, unde se spune urmatoarele: Cu cine veti asemana voi pe Cel Preaputernic si unde veti gasi altul asemenea Lui? Chipul cel turnat este turnat de un faurar, argintarul il îmbraca cu aur şi-l înfrumuseteaza cu lantisoare. Saracul, care nu poate oferi mult, alege un lemn care nu putrezeste; isi cauta un mester iscusit ca sa faca un idol care sa nu se clatine.
In acest pasaj, observam urmatoarele: cuvantul "asemănare" este folosit in acelasi sens ca si cuvantul "icoana". Cu toate acestea, trebuie sa subliniem aici, ca profetul se opune realizării de asemanari ale lui Dumnezeu, care ajung, pana la urma, sa fie asemanari ale celor create. Fabricarea imaginilor lucrurilor create nu sunt condamnate, decat atunci cand acele imagini urmaresc sa-L descrie pe Dumnezeu, Cel necreat și invizibil si, ulterior, li se aduce veneratie, ca si lui Dumnezeu. Numai atunci, ele sunt considerate a fi idoli.
Sa vedem si alt pasaj care este interpretat pentru a combate icoanele: "Si au schimbat slava lui Dumnezeu Celui nestricacios cu asemanarea chipului omului celui stricacios si al păsărilor si al celor cu patru picioare si al taratoarelor… au schimbat adevarul lui Dumnezeu in minciuna si s-au inchinat si au slujit fapturii, in locul Facatorului, Care este binecuvantat in veci, amin!" (Romani 1, 23-25). Prin "asemanarea chipului omului celui stricacios", adversarii icoanelor au vazut reprezentarea sfintilor, insa inchinarea adusa sfintilor nu poate fi aceeasi cu închinarea care era adusa zeilor. Sfintii nu sunt venerati, precum Dumnezeu, ci sunt cinstiti, ca oameni alesi ai lui Dumnezeu și numai in relatie cu Dumnezeu, Cel care i-a ales. In consecinta, aceste pasaje se refera numai la cei care produc inchipuiri ale lui Dumnezeu si se inchina lor ca atare. Deoarece idolul este doar o închipuire a lui Dumnezeu, ideea că Biserica s-ar inchina idolilor este o minciuna si o acuzatie nedreapta.
Daca la momentul emiterii celor 10 porunci, Dumnezeu nu se aratase oamenilor in vreo forma vizibila, de unde vine si interdictia de a-L reprezenta, vedem ca, odata cu trecerea timpului, revelatia divina cunoaste o evolutie, existand cativa oameni, in Vechiul Testament, care au avut privilegiul de a-L vedea pe Dumnezeu, cum este cazul lui Isaia (Isaia 6), Iezechiel (Iezechiel 1) și Daniel (Daniel 7).
Dar noi crestinii, care nu mai traim sub incidenta Legii Mozaice, avem dreptul de a-L reprezenta pe Dumnezeu in icoane? Așa cum am mentionat anterior, la momentul emiterii celor zece porunci, Dumnezeu nu a dat oamenilor nicio asemanare a Sa. Cu toate acestea, atunci cand a venit timpul, Dumnezeu ne-a descoperit chipul Sau, în persoana lui Iisus Hristos, așa cum este mentionat în Coloseni 1, 15: Acesta este chipul lui Dumnezeu celui nevazut, mai intai nascut decat toata faptura. De asemenea, în Ioan 14, 9, Iisus Hristos spune: "Cel ce M-a vazut pe Mine a vazut pe Tatal."
Vechiul Testament vorbea despre Dumnezeu intr-un fel misterios, umbrit si era, prin urmare, în imposibilitatea de a folosi icoane. Noul Testament, insa, ne-a aratat imaginea lucrurilor ceresti, adica un aspect mai clar al acestora. Icoana ortodoxa nu este nici idol, nici simbol, ci este reprezentare a lui Dumnezeu, iar cinstirea ce se da Chipului trece la prototip, Care este viu in ceruri.
Acuma, citeste totul cu atentie sa intelegi. Daca tot crezi ca mai este ceva, reciteste. Am acoperit subiectul destul de bine. Ar mai fi cateva lucruri de spus, dar o lasam pa alta adta. Am scris un roman aici. Si adta totusi nu esti lamurit, mai da un reply. O sa fiu fericit sa-ti raspund.
Cheers.
Ai citit tot ce-am scris? Integral?
Apreciez faptul ca ti-ai dat silinta sa transcrii atat de mult. Dupa cum am mai spus aici, cea mai mare erezie ortodoxa este adaugirea la textul Sfintei Scripturi. Din pacate ea este dublata de ignoranta si naivitate din partea credinciosilor, care se lasa prostiti de slujitori care ei insisi nu isi cunosc Bibliile. Prin urmare mi-as dori sa nu raspund decat aberatiilor umane ci doar dovezilor pe care le-ai adus din Biblie – pe cat posibil. Sper ca nu ai nimic impotriva ca alegem sa ne formam principiile de acolo si nu din fituicile religioase din secolul al patrulea.
„Nu scrie in Biblie "Inchinati-va la icoane" dar in cadrul Sinoului Ecumenic s-a decis (cu raacini din Biblie sau Sf Traditie) corectituinea icoanei." – Asta spuneam si eu, cu specificarea ca traditia este sfanta doar daca respecta textul Bibliei. Aberatia cu radacinile nu tine fara nici un argument.
„Invatatura de credinta despre sfintele icoane a fost formulata de Sinodul al VII-lea Ecumenic din anul 787, care, pe temeiul cuvintelor Sfantului Apostol si Evanghelist Ioan" – Nicaieri nu vei gasi o invatatura cu privire la icoane la Apostolul Ioan. Ioan 1:14 nu are nici o legatura cu erezia incriminata aici. Ma refer inclusiv inchinarea la cei morti, chiar sfinti fiind. Dupa cum stiti, apostolii au refuzat inchinarea, cu toata fermitatea. Daca nu stiti unde va spu eu.
„Buun, acum ca am lamurit originea icoanelor, putem trece mai departe." – Ai lamurit un singur lucru: ca originea lor nu are nici o justificare biblica. Nici Isus si nici apostolii nu au dat-o, este rodul unor minti incinse.
„Deci ai inteles ca nu trebuie sa scrie neaparat in Biblie sau Sf Traditie clar cu aceste cuvinte "Folositi icoane"." – Nu am inteles. Cum sa inteleg o asfel de prostie, mai ales ca in Biblie scrie sa NU faci si sa nu te inchini lor! Omule, lasa-te de prostii!
„Marea ta majoritate a comentatorilor biblici nu sunt crestini." – eu ma refer doar la crestinii practicanti.
„Paradoxal, dar tu vezi numai frustratii ce cometneaza Biblia cum vor ei." – Sigur. Dovada o avem aici, cu privire la icoane. Ati interpretat-o cum ati vrut voi.
„In legatura cu primul tau citat. Nu am timp sa le iau pe bucati ar iti dau in mare un raspuns care sa acopere intrebarea." Ceea ce cuvantul comunica prin auz, pictura o arata in chip tacut, prin reprezentare" şi "cinstea dată chipului trece asupra prototipului"." – NU ma pronunt asupra aberatiei. Avem cuvantul scris, de inspiratie divina si ne este de ajuns, nu avem nevoie de inventii. Apropo, stiti ca si parintii lui Ceausescu si Gigi Becali au ajuns sa fie modelele unor icoane? http://assets.sport.ro/......l-al_1.jpg http://storage0.dms.mpinteractiv.ro/......ecali2.jpg
Referitor la citatul Sf Damaschin, el se justifica cu un verset care nu are nici o legatura cu subiectul. Exodul 20:4 interzice si reprezentarea lucrurilor vazute, apropo.
„Intelegem de aici ca cel care cinsteste icoana lui Hristos cinsteste de fapt pe Cel pictat pe ea, adica pe Hristos Mantuitorul, pe Fiul lui Dumnezeu Cel vesnic, Care S-a facut om pentru a darui oamenilor viata vesnica." – Icoana nu cinsteste pe nimeni. Daca tu iti faci o poza si spui ca sunt eu nu ma cinstesti cu nimic.
„Cel Unul Sfant S-a facut om pentru a sfinti pe oameni." – Stii cum se face asta? Biblia ne invata. In Ioan 17:17 invatam ca asta se face nu prin imagine ci prin Cuvant.
„De aceea, a respinge cinstirea icoanei inseamna a respinge taina intrupării sau a inomenirii Fiului lui Dumnezeu si a nesocoti intreaga lucrare de mantuire a neamului omenesc." – Asta e cea mai mare prostie pe care am auzit-o de mult timp incoace. Eu resping icoana pentru ca 1. Ea nu apare poruncita in Biblie si 2. Ea este interzisa atat in Noul Testament cat si in Vechiul Testament. Dumneata esti pe langa la acest capitol. Daca crezi ca ma insel, te rog sa imi spui unde ai gasit asta in Biblie.
„Icoanele pictate înfatiseaza nu chipul omului stricacios, ci chipul omului luminat si sfintit prin harul lui Dumnezeu." – Irelevant. Chipul luminat al lui Becali e tot la fel. Stiti cati betivi au ajuns in icoane pentru ca au platit o usa sau o clopotnita?
„Acum sa raspund la intrebarea, de ce avem nevoie de icoane?" – Interesant ca treci la o alta intrebare, in ideea in care nu ai raspuns nici la prima.
„Continutul si mesajul icoanei ortodoxe marturisesc, pe de o parte, adevarul ca Fiul lui Dumnezeu S-a facut om, iar pe de alta parte, adevarul ca omul poate ajunge la infiere si îndumnezeire prin harul dumnezeiesc." – Irelevant. Evrei 11:1 ne invata altceva cu privire la credinta. Ea este o incredintare despre lucrurile care NU SE VAD!
„De asemenea, o sa spui ca sunt si icoane cu Dumnezeu Tatal sau cu altceva ce nu am vazut." – Ti-am dat exemple. Nu te face ca nu stii.
„ Asadar, tabloul religios este diferit de icoana. Fa diferenta." - Am spus asta, daca citesti. Fac diferenta si nu sunt absurd. Noi ne referim aici la cu totul altceva.
„Icoanele si picturile bisericilor şi manastirilor ne infatiseaza unirea firii umane cu harul dumnezeiesc intr-o armonie sau masura cumpanita." – este atat de greu sa gandesti? De ce nu iti citesti Biblia si te lasi manipulat? Textele din raspunsul tau sunt furate, plagiate, copiate cuvant cu cuvant de pe site-urile altora, cum ar fi acesta: http://basilica.ro/......_4949.html Nu ti-e rusine sa imi raspunzi astfel si sa ai pretentia ca ma poti convinge de ceva ceea ce tu insuti nu stii?
„Atentie! nu orice reprezentare, nu orice icoana are puterea iconicitatii, ci numai cea sfintita." – Textele continua sa fie copiate: http://basilica.ro/......_4949.html
„Citatele tale "reprezentative". Vechiul Testament interzice idolatria, iar in contextul poruncilor de pe muntele Sinai interzice orice reprezentare a vreunei creaturi (Ieșire 20), insa aceasta interdictie, in primul rand, trebuie inteleasa in contextul in care a fost emisa: fiii lui Israel abia iesisera din Egipt, unde traisera in mijlocul idolilor, capatand o afinitate fata de acestia, dupa cum o demonstreaza episoadele cu vitelul de aur si cu sarpele de arama." – orice porunca reluata in Noul Testament este valabila. Explicatia dumneavoastra nu tine. Iar ea este copiata de aici: http://www.doxologia.ro/......oane-idoli Avem o discutie sau imi dai ca Ponta cu cut and paste?
„Atentie aici! Dumnezeu nu interzice decat reprezentarea Sa, caci asa cum se spune la Deuteronom 4, Moise nu a vazut nicio imagine a Sa, ci doar vocea a auzit-o." – Gresit. Mai verificati o data Exod 20.
„Insa, nu numai ca permite, dar și porunceste reprezentarea unor fiinte ceresti: Sa faci doi heruvimi de aur… Sa pui un heruvim la un capat si un heruvim la celalalt capat al capacului…" – Nu are nici o relevanta. Tot ceea ce Dumnezeu a vrut ca poporul sa faca a poruncit. Nu a lasat liber la idei personale.
„Of, da, sigur...citatele." – asta va apartine. Ce scrie dupa este copiat de aici: http://www.razbointrucuvant.ro/......are-video/
Un pasaj specific, care este insistent folosit de iconoclastii moderni, pentru combaterea icoanelor, este Isaia 40, 18-20, unde se spune urmatoarele: Cu cine veti asemana voi pe Cel Preaputernic si unde veti gasi altul asemenea Lui? Chipul cel turnat este turnat de un faurar, argintarul il îmbraca cu aur şi-l înfrumuseteaza cu lantisoare. Saracul, care nu poate oferi mult, alege un lemn care nu putrezeste; isi cauta un mester iscusit ca sa faca un idol care sa nu se clatine.
Ca sa nu va las fara raspuns, Isaia 40 respinge clar o mare parte a icoanelor pe care le folositi in cultul ortodox, ca acestea:
http://bisericasfantulstefan.home.ro/images/icoane/DumnezeuTatal.jpg
http://4.bp.blogspot.com/......EIME+3.png
Nu veti gasi acolo NIMIC care sa contrazica ce spun eu. Dimpotriva! :)
„ Cu toate acestea, trebuie sa subliniem aici, ca profetul se opune realizării de asemanari ale lui Dumnezeu, care ajung, pana la urma, sa fie asemanari ale celor create." – Se opune Isus, atunci cand spune ca doar lui Dumnezeu trebuie sa i ne inchinam. Stiti asta?
„(Romani 1, 23-25). Prin "asemanarea chipului omului celui stricacios", adversarii icoanelor au vazut reprezentarea sfintilor, insa inchinarea adusa sfintilor nu poate fi aceeasi cu închinarea care era adusa zeilor." – Nu e nevoie sa adaugam la Scriptura. Textul spune clar: au gresit pentru ca au facut asta. Nu spune altceva. Nu avem voie sa ne inchinam la sfinti. Apostolii au respins asta. Te intreb inca o data: stii la ce ma refer?
"Când era să intre Petru, Corneliu, care-i ieşise înainte, s-a aruncat la picioarele lui şi i s-a închinat. Dar Petru l-a ridicat şi a zis: «Scoală-te, şi eu sunt om!»" (Faptele Apostolilor, 10, 25.26) Poate să fi fost numai un gest de modestie al lui Petru, care era practica celorlalţi apostoli? Să ascultăm: "La vederea celor făcute de Pavel, noroadele şi-au ridicat glasul şi au zis în limba licaoneană: «Zeii s-au pogorât la noi în chip omenesc.» Apostolii Barnaba şi Pavel, când au auzit lucrul acesta, şi-au rupt hainele, au sărit în mijlocul norodului şi au strigat: «Oamenilor, de ce faceţi lucrul acesta? Şi noi suntem oameni de aceeaşi fire cu voi!»" (Fapte, 14, 11-15)
Si inchinarea la ingeri este interzisa (iar ortodocsii fac asta) – Vezi Apocalipsa 19.
„Sfintii nu sunt venerati, precum Dumnezeu, ci sunt cinstiti, ca oameni alesi ai lui Dumnezeu și numai in relatie cu Dumnezeu, Cel care i-a ales." – Si eu ii cinstesc pe oamenii lui Dumnezeu. Dar nu ma inchin si nici nu ma rog inaintea lor. Punct.
„In consecinta, aceste pasaje se refera numai la cei care produc inchipuiri ale lui Dumnezeu si se inchina lor ca atare." – NU ai cum sa tragi concluzia asta din ceea ce ai scris.
Apropo de ceea ce li s-a permis oamenilor sa „vada", ei nu au vazut decat o mica parte din El – „Nimeni n-a vãzut vreodatã pe Dumnezeu" (1 Ioan 4:12) Si, inca o data, asta nu anuleaza interdictia clara de a nu face asa ceva.
„Acuma, citeste totul cu atentie sa intelegi." Daca tot crezi ca mai este ceva, reciteste." – Am citit. Dragul meu, am gasit doar texte negandite si care denota faptul ca nu ai aplecarea catre scriptura. Tu ai copiat niste texte pe care NU le-ai inteles si am dovada mai sus.
„Am acoperit subiectul destul de bine." – Asta este parerea ta. Argumentele citate sunt doar incercari nebiblice de manipulare a celor care nu au sa nu isi citesc Biblia.
„Ar mai fi cateva lucruri de spus, dar o lasam pa alta adta." – Daca imi dai tot citate caraghioase scrise de altii, nu multumesc.
„Am scris un roman aici. Si adta totusi nu esti lamurit, mai da un reply. O sa fiu fericit sa-ti raspund." – Nu ai scris decat cate un of of, vai vai pe ici pe colo. Restul este copiat. Te astept sa ne vedem pe Skype sau pe mess sau vorbim fata in fata, cu Biblia la indemana. Poate ma convingi... :))
Salutare din nou. Nu inteleg de ce te legi de faptul ca textele au fost luate de pe nu stiu unde. In ansamblu nu ai raspuns deloc la cateva afirmatii (spunand ca sunt luate de undeva - irelevant) sau ai raspuns din nou cu referinta la Biblie inteleasa gresit, foarte scurt, cu aceleasi citate si aceleasi explicatii pe care le-ai dat in primul raspuns. Nu am de unde sa stiu ca tu nu copiezi raspunsurile de undeva pentru ca nu verific si nu ma intereseaza in primul rand originea ideii atata timp cat ea sta ferm in picioare.
Pe de alta parte, omule scrii extraordinar de mult. Mi-a luat ceva numai sa citesc; nu vreau sa ma gandesc cat ti-a luat sa scrii aberatiile alea. Apropo, daca tii atat de mult sa ma combati pe mine si consideri asa de tare ca adevarul pe care spui ca l-ai inteles singur, citind Biblia, este ferm adevarat, trimite intrebarile tale la Patriarhie prietene, ce tipi asa la noi? :))
Incep prin a spune ca o sa impart raspunsul tau si o sa raspund pe bucati; de data asta original pentru ca se pare ca ce au scris altii nu este destul de bun pentru tine. Aleg sa raspun doar la ideile ce se afla exact pe subiect.
"cea mai mare erezie ortodoxa este adaugirea la textul Sfintei Scripturi"
Nu s-a adaugat nimic textului Sf Scripturi sau Sf Traditii atunci cand s-a afirmat veridicitatea icoanelor. In Biblie nu scrie "Inchinati-va icoanelor" dar nici "Inchinati-va icoanelor". Atentie! In Biblie se spune doar sa nu ne inchinam la idoli. Am stabilit mai sus diferenta dintre idol si icoana. Intelege odata ca Biblia nu trebuie luata exact dupa cuvintele pe care le foloseste, ducandu-te in dex si "deducand" tu ce e bine si ce nu. Citatele tale care "neaga" idolii (hai sa includem si icoanele desi nu ar trebui) au fost spune in anumite contexte de care trebuie luata seama. Trebuie analizat textul pentru a intelege sensul. Te rog nu-mi mai raspunde cu "Nu scrie in Biblie" ca nu e relevant. Sigur ca scrie in Biblie, "printre randuri". Se deduc anumite lucruri si nu se amit greseli in decizii cu asa o importanta. Tu ce crezi? Ca la edictele unde s-a decis asta a venit un om si a spus "Hai sa punem icoane" si ceilalti au spus "Bine, sa o facem"? Nuu. Au fost dezbateri cu Biblia pusa in fata.
Tu intelegi un roman la prima citire? La a doua iti mai dai seama de ceva. La a treia citire inca ceva. Si tot asa pana afli cu adevarat despre ce este romanul respectiv. Biblia cu atat mai putin poate fi inteleasa dupa 2-3 citiri. Cartea Cartilor nu e asa simpla cum pare. Tu prin faptul ca afirmi icoanele ca fiind gresite contrazici intregul Crestinism, spunand ca este gresit. Spunand asta contrazici oamenii (da-ti seama ca erau de o cultura extraordinara, ca altfel nu se aflau acolo) care il iubeau pe Hristos si nu aveau de ce sa faca invataturi gresite. Tu il contrazici chiar pe Constantin Cel Mare care a dat libertate Crestinismului.
Mai spun ca noi, crestinii nu avem nici o invatatura eretica. Totul este bazat pe Biblie. Inteleasa ca atare; ca am avut destui oameni de cultura care s-o inteleaga si sa aplice invataturile. Nu s-a gasit nimeni pana acum care sa se ridice si sa spuna (cu dovada evidenta) ca icoanele sunt gresite. Pentru ca de fiecare data au fost combatuti si nu au acceptat adevarul spunand celebra "adunatura de cuvinte", asa cum faci si tu: "Nu scrie in Biblie".
Unele secre resping icoanele, altele resping pe Maica Domnului, altele resping altceva si tot asa. Prietenul meu, daca nu te simti bine unde esti, mergi unde vrea inima ta. Nu te tine nimeni cu forta la crestini (daca esti crestin). Du-te la alte secte cu oameni ca si tine. Macar daca mananci un ca*at, mananca-l pana la capat. Du-te la ei si vorbeste in cor cu ei ereziile tale. Asa, singur, glasuiesti slab; glasuieste in cor cu ei, oricum n-o sa schimbi nimic. De ce? Pentru ca religia Crestinism sta ferm in picioare cu tot ce include ea.
"Din pacate ea este dublata de ignoranta si naivitate din partea credinciosilor, care se lasa prostiti de slujitori care ei insisi nu isi cunosc Bibliile." Da; de parca cei care formuleaza aceste dogme vor sa prosteasca lumea. Te rog.
"Prin urmare mi-as dori sa nu raspund decat aberatiilor umane ci doar dovezilor pe care le-ai adus din Biblie – pe cat posibil. Sper ca nu ai nimic impotriva ca alegem sa ne formam principiile de acolo si nu din fituicile religioase din secolul al patrulea."
Principiilea voastre asa zise "formulate din Biblie" sunt GRESITE. Am vorbit mai sus despre asta. As putea adauga, da, secolul al IV-lea. Ce inseamna asta? Inseamna aproape de Hristos, omul. Inseamna invatatura venita de la Hristos, inca proaspata. Nu se nascusera erezii inca.
"Aberatia cu radacinile nu tine fara nici un argument. " - aici n-ai inteles, deci te pot ataca. Radacinile icoanelor sunt Biblia; Radacina dogmei este Edictul de la Milano a lui Constantin cel Mare. Deci, atentie cand citesti.
"Ma refer inclusiv inchinarea la cei morti, chiar sfinti fiind." Aici ai sarit pe alt subiect; ma rezum la icoane; sfintii implica alte idei pe care le-ai inteles aiurea din Biblie; probabil nici nu stii ce inseamna "inchinarea" la sfinti. Dar sa nu dezvoltam aici, ca nu mai terminam dezbaterea.
"pe temeiul cuvintelor Sfantului Apostol si Evanghelist Ioan" – Nicaieri nu vei gasi o invatatura cu privire la icoane la Apostolul Ioan. Ioan 1:14 nu are nici o legatura cu erezia incriminata aici" Ce inseamna temei pentru tine? Inseamna cuvant exact ca "Fa asta"? Hai, da-mi citatul unde sfintii "au refuzat inchinarea, cu toata fermitatea". Sa-ti fac pe plac macar aici. Parca nu puteai sa-l pui direct, ai asteptat sa ti-l cer.
"Nu am inteles. Cum sa inteleg o asfel de prostie, mai ales ca in Biblie scrie sa NU faci si sa nu te inchini lor" Sper ca ai inteles din raspunsul asta pe la inceput de ce. Da, asa e. Spune sa nu faci si sa nu te inchini lor. Adica la IDOLI.
"Ai lamurit un singur lucru: ca originea lor nu are nici o justificare biblica. Nici Isus si nici apostolii nu au dat-o, este rodul unor minti incinse. "
Aici gresesti amarnic. Icoanele au aparut inca de la inceputurile crestinismului, si, chiar Sfantul Apostol Luca este cel care a zugravit primele icoane ale Maicii Domnului, dupa Cincizecime. Putem considera aceasta un indemn, o incredintare ca a fost un inceput ca icoana este un lucru bineplacut lui Dumnezeu.
"eu ma refer doar la crestinii practicanti. " adica cine? Tu? Hai sa-ti raspund printr-o intrebare. Cund merge mai bine instalatia de gaz? Cand chemi un specialist sau cand o repari tu?
"Sigur. Dovada o avem aici, cu privire la icoane. Ati interpretat-o cum ati vrut voi. " Amuzant. Asta este strict specialitatea voastra, a sectantilor. Dovada a tot ce spui. :) De ce au ramas aproape toti oamenii la crestinism sau la religia adevarata? Petnru ca doar cei "luminati" au indraznit sa-si faca o proprie religie.
""cinstea dată chipului trece asupra prototipului"." – NU ma pronunt asupra aberatiei. Avem cuvantul scris, de inspiratie divina si ne este de ajuns, nu avem nevoie de inventii." Asta e una logica. Cum adica nu te pronunti? Avem, intr-adevar cuvantul scris si ne este de ajuns. Nu avem nevoie de oameni care "sa repare singuri instalatia de gaz" ca s-ar putea sa sara tot blocul in aer. Cuvantul scris nu stii sa-l primesti, asta e ideea.
"Apropo, stiti ca si parintii lui Ceausescu si Gigi Becali au ajuns sa fie modelele unor icoane?" Hai ma lasa-ma cu prostiile astea. Poate asa o fi; bani are destui, asa e Romania. Alea nu sunt icoane si nu au puterea iconicitatii. Alea sunt un "moft" ale celor ce propagandau cultul personalitatii (Ceausescu) si ale celor ce au prea multi bani (Becali). De multe ori v-am zis sa nu va legati de Crestinism doar pentru ca este aplicat gresit uneori, de unii oameni. Asa cum ar trebui sa nu va legati de cum sunt crestinii si cum aplica ei invataturile aratand ca principala vina este crestinismul insasi. E usor de inteles.
"Referitor la citatul Sf Damaschin, el se justifica cu un verset care nu are nici o legatura cu subiectul. Exodul 20:4 interzice si reprezentarea lucrurilor vazute, apropo. "
Vai, vai cat esti de orb si cum intelegi ce vrei tu. Din nou, ai luat exact Exodul 20:4. Uite Exodul 20:3; 20:4; "Sa nu ai alti Dumnezei afara de Mine"; "Sa nu-ti faci chip cioplit, nici vreo infatisare a lucrurilor care sunt sus in ceruri, sau jos pe pamant, sau in spatele mai de jos decat pamantul".
Aceste porunci au fost date lui lui Moise si poporului. Pentru ca este important si contextul."Sa nu-ti faci chip cioplit" adica idoli; "nici vreo infatisare a lucrurilor care sunt sus in ceruri, sau jos pe pamant, sau in spatele mai de jos decat Pamantul". Adica vreo alta idee de un alt Dumnezeu pe care sa o infatisezi gresit. Pentru ca inainte de Exod 20:4 spune sa nu ai alti Dumnezei. Asta e ca o completare. Sa nu faci infatisarea altor Dumnezei pe care sa-i cinstesti. Nu spune "Sa nu ma transpui in icoane sau imagini." Clar?
"„Intelegem de aici ca cel care cinsteste icoana lui Hristos cinsteste de fapt pe Cel pictat pe ea, adica pe Hristos Mantuitorul, pe Fiul lui Dumnezeu Cel vesnic, Care S-a facut om pentru a darui oamenilor viata vesnica." – Icoana nu cinsteste pe nimeni. Daca tu iti faci o poza si spui ca sunt eu nu ma cinstesti cu nimic. "
Te rog reciteste ce-am scris si reformuleara raspunsul ca n-are nici o relevanta. Eu am spus "cel care cinsteste icoana lui Hristos cinsteste de fapt pe Cel pictat pe ea" Si tu spui ca "Icoana nu cinsteste pe nimeni". Pai sigur ca nu. Tu il cinstesti pe Iisus si prin icoana. Icoana nu cinsteste nimic.
""Cel Unul Sfant S-a facut om pentru a sfinti pe oameni." – Stii cum se face asta? Biblia ne invata. In Ioan 17:17 invatam ca asta se face nu prin imagine ci prin Cuvant."
Tu iar fragmentezi Biblia. Uite Ioan 17:16; 17:17; "Ei nu sunt din lume, dupa cum nici Eu nu sunt din lume" (oamenii care au primit cuvantul lui Dumnezeu - crestinii) "Sfinteste-i prin adevarul Tau: Cuvantul Tau este adevarul."
Ioan 17:17 se refera la faptul ca doar cuvantul Dumnezeului ce il are ca fiu pe Hristos este cel adevarat. Aici nu are nici o legatura cu chipul cioplit. "Cuvantul Tau este adevarul" inseamna: Biblia este singurul adevar. Adica doar Dumnezeu este adevarul. Intelegi? Nu se refera la "raportati-va doar la cuvant si nu la imagini". Destul de clar?
"„De aceea, a respinge cinstirea icoanei inseamna a respinge taina intrupării sau a inomenirii Fiului lui Dumnezeu si a nesocoti intreaga lucrare de mantuire a neamului omenesc." – Asta e cea mai mare prostie pe care am auzit-o de mult timp incoace. Eu resping icoana pentru ca 1. Ea nu apare poruncita in Biblie si 2. Ea este interzisa atat in Noul Testament cat si in Vechiul Testament."
1. "nu apare poruncita in Biblie" la fel cu "Nu scrie in Biblie". :)) Ba scrie, din nou, "printre randuri".
2. In Vechiul Testament era interzisa orice reprezentare a lui Dumnezeu, pentru ca El nu se aratase decat prin cuvant. Dar, Mantuitorul ni S-a aratat in trup, Sfintii Apostoli L-au vazut cu ochii lor, au vazut minunile facute de El, au vazut patimile Sale pe Muntele Golgotei, iar noi putem, astazi, sa vedem toate acestea în icoana, care ni se deschide ca o fereastra spre vederea celor dumnezeiesti.
"Chipul luminat al lui Becali e tot la fel. Stiti cati betivi au ajuns in icoane pentru ca au platit o usa sau o clopotnita?" Din nou iti spun sa nu te legi de Crestinism pentru modul de aplicare al unor oameni, pentru sistemul prost din Romania, pentru biserica ce a inceput sa fie corupta in ultimul timp. "Chipul luminat al lui Becali" asa cum ii spui tu, NU ESTE O ICOANA!
"„Acum sa raspund la intrebarea, de ce avem nevoie de icoane?" – Interesant ca treci la o alta intrebare, in ideea in care nu ai raspuns nici la prima. " Am trecut la o intrebare frecventa pentru ca urma sa o pui. Da, am raspuns la primele intrebari, doar ca nu intelegi. Nu stiu ce e cu voi, sunteti in stare sa intelegeti o fraza?
"„Continutul si mesajul icoanei ortodoxe marturisesc, pe de o parte, adevarul ca Fiul lui Dumnezeu S-a facut om, iar pe de alta parte, adevarul ca omul poate ajunge la infiere si îndumnezeire prin harul dumnezeiesc." – Irelevant. Evrei 11:1 ne invata altceva cu privire la credinta. Ea este o incredintare despre lucrurile care NU SE VAD!"
Adica Credinta este asteptarea sigura a lucrurilor sperate, demonstrarea evidenta a realitatilor care totusi nu se vad. Icoana nu infatiseaza nevazutul (aici este credinta); icoana infatiseaza Dumnezeul om.
"„De asemenea, o sa spui ca sunt si icoane cu Dumnezeu Tatal sau cu altceva ce nu am vazut." – Ti-am dat exemple. Nu te face ca nu stii. "
Iisus spune: "Cel ce M-a vazut pe Mine a vazut pe Tatal." (Ioan 14, 9) Si totusi, Dumnezeu Tatal sau Duhul Sfant nu poti fi reprezentate in icoane. Asta am adoptat-o de undeva. Si deseori pictorii infatseaza duhul sfand ca porumbel sau limbi de foc pentru a infrumuseta pictura. Asa se intampla si cu Dumnezeu Tatal. Uite aici un link http://ziarullumina.ro/interviu/icoana-chipul-omului-vesnicie
"„ Asadar, tabloul religios este diferit de icoana. Fa diferenta." - Am spus asta, daca citesti. Fac diferenta si nu sunt absurd. Noi ne referim aici la cu totul altceva."
Nu se vede ca faci iferenta intre icoana si tablou religios. Uite un link http://revistaramuri.ro/....../index.php sau http://ziarullumina.ro/patrimoniu/icoana-si-tabloul-religios
"este atat de greu sa gandesti? De ce nu iti citesti Biblia si te lasi manipulat? Textele din raspunsul tau sunt furate, plagiate, copiate cuvant cu cuvant de pe site-urile altora, cum ar fi acesta: http://basilica.ro/......_4949.html Nu ti-e rusine sa imi raspunzi astfel si sa ai pretentia ca ma poti convinge de ceva ceea ce tu insuti nu stii? "
Irelevant. Raspunsul tau incomplet sau inexistent.
"Textele continua sa fie copiate" Irelevant. Raspunsul tau incomplet sau inexistent.
"orice porunca reluata in Noul Testament este valabila. Explicatia dumneavoastra nu tine. Iar ea este copiata de aici: http://www.doxologia.ro/......oane-idoli Avem o discutie sau imi dai ca Ponta cu cut and paste?"
Irelevant. Raspuns incomplet sau inexistent.
"„Atentie aici! Dumnezeu nu interzice decat reprezentarea Sa, caci asa cum se spune la Deuteronom 4, Moise nu a vazut nicio imagine a Sa, ci doar vocea a auzit-o." – Gresit. Mai verificati o data Exod 20. "
Am verificat si reverificat Exod 20. Nu, Moise nu a vazut nici o imagine a Sa.
"„Insa, nu numai ca permite, dar și porunceste reprezentarea unor fiinte ceresti: Sa faci doi heruvimi de aur… Sa pui un heruvim la un capat si un heruvim la celalalt capat al capacului…" – Nu are nici o relevanta. Tot ceea ce Dumnezeu a vrut ca poporul sa faca a poruncit. Nu a lasat liber la idei personale. "
Ce idei personale? Am spus mai sus ca tot ce este Crestinismul este pe idei Biblice si de ce.
"Ce scrie dupa este copiat de aici:" Irelevant. Raspuns incomplet sau inexistent.
"Ca sa nu va las fara raspuns, Isaia 40 respinge clar o mare parte a icoanelor pe care le folositi in cultul ortodox, ca acestea: "
In Isaia 40 singurul lucru reprezentativ este Isaia 40:18 "Cu cine voiti sa asemanati pe Dumnezeu? Si cu ce asemanare Il veti asemana?" Se refera clar la Idoli si la alti Dumnezei.
"Nu veti gasi acolo NIMIC care sa contrazica ce spun eu. Dimpotriva! :)" Da, Isaia 40 sustine clar ce spui tu. :))
"„ Cu toate acestea, trebuie sa subliniem aici, ca profetul se opune realizării de asemanari ale lui Dumnezeu, care ajung, pana la urma, sa fie asemanari ale celor create." – Se opune Isus, atunci cand spune ca doar lui Dumnezeu trebuie sa i ne inchinam. Stiti asta? " Iar raspunzi pe langa subiect. Ce am spus eu se referea la faptul idolii (asemanari ale lui Dumnezeu) ajung sa fie confundate cu Creatia. Adica Dumnezeu confundat cu Creatia.
Da, doar lui Dumnezeu trebuie sa ne inchinam. Am spus eu altceva?
"„(Romani 1, 23-25). Prin "asemanarea chipului omului celui stricacios", adversarii icoanelor au vazut reprezentarea sfintilor, insa inchinarea adusa sfintilor nu poate fi aceeasi cu închinarea care era adusa zeilor." – Nu e nevoie sa adaugam la Scriptura. Textul spune clar: au gresit pentru ca au facut asta. Nu spune altceva. Nu avem voie sa ne inchinam la sfinti. Apostolii au respins asta. Te intreb inca o data: stii la ce ma refer?
"Când era să intre Petru, Corneliu, care-i ieşise înainte, s-a aruncat la picioarele lui şi i s-a închinat. Dar Petru l-a ridicat şi a zis: «Scoală-te, şi eu sunt om!»" (Faptele Apostolilor, 10, 25.26) Poate să fi fost numai un gest de modestie al lui Petru, care era practica celorlalţi apostoli? Să ascultăm: "La vederea celor făcute de Pavel, noroadele şi-au ridicat glasul şi au zis în limba licaoneană: «Zeii s-au pogorât la noi în chip omenesc.» Apostolii Barnaba şi Pavel, când au auzit lucrul acesta, şi-au rupt hainele, au sărit în mijlocul norodului şi au strigat: «Oamenilor, de ce faceţi lucrul acesta? Şi noi suntem oameni de aceeaşi fire cu voi!»" (Fapte, 14, 11-15)"
Ai trecut de la icoane la sfinti si ma obligi sa vorbesc si despre ei. Din nou, nu s-a adaugat nimic la Scriptura. Normal ca Apostolii au respins INCHINAREA la adresa lor. Intelege odata pentru totdeauna ca pe sfinti ii cinstim pentru ca erau apropiati lui DUmnezeu si pentru faptele lor. Unde gasesti tu "ne inchinam sfintilor"? Gasesti CINSTIREA SFINTILOR.
"Si inchinarea la ingeri este interzisa (iar ortodocsii fac asta) – Vezi Apocalipsa 19. "
Nu confuna ingerii cu Duhul Sfant. Nu numai accidental, ci de obicei ingerii sunt invizibili. Cu toate ca Dumnezeu, in intalepciunea Sa infinita, nu perminte, de regula, ingerilor sa ia o infatisare fizica, oamenii tind sa ii venereze intr-un mod care ESTE LA LIMITA INCHINARII. Te inchini doar Creatorului; si persoanelor Sf Treimi. Ingerii nu au atribute Dumnezeiesti si intr-adevar nu trebuie sa ne inchinam la ei. Insa ca sa vezi diferentele pe care vreau sa ti le arat priveste aici http://www.youtube.com/watch?v=PwJ_QyAvfGI Nu scrieu eu versetele si ce scrie in videocli ca iar faci gura mare ca plagiez. Te rog priveste sa intelegi.
"Si eu ii cinstesc pe oamenii lui Dumnezeu. Dar nu ma inchin si nici nu ma rog inaintea lor. Punct." Pai asta am subliniat acolo. Ca nu ne inchinam lor. Prin ce spunem ii cinstim. Inchinare ca gest de respect.
"„In consecinta, aceste pasaje se refera numai la cei care produc inchipuiri ale lui Dumnezeu si se inchina lor ca atare." – NU ai cum sa tragi concluzia asta din ceea ce ai scris. " Sigur ca am cum. :)) Tu nu ai cum pentru ca nu vrei sa accepti. E o diferenta. Nu vrei sa accepti este diferit de Nu poti sa accept.
"Apropo de ceea ce li s-a permis oamenilor sa „vada", ei nu au vazut decat o mica parte din El – „Nimeni n-a vãzut vreodatã pe Dumnezeu" (1 Ioan 4:12) Si, inca o data, asta nu anuleaza interdictia clara de a nu face asa ceva."
"Interdictia clara" :)) Asta e amuzanta. Acea mica parte a lui Dumnezeu pe care am vazut-o, noi, oamenii, este infatisata in Icoane. Punct. (vorba ta)
"„Acuma, citeste totul cu atentie sa intelegi." Daca tot crezi ca mai este ceva, reciteste." – Am citit. Dragul meu, am gasit doar texte negandite si care denota faptul ca nu ai aplecarea catre scriptura. Tu ai copiat niste texte pe care NU le-ai inteles si am dovada mai sus. " Pur si simplu irelevant.
"„Am acoperit subiectul destul de bine." – Asta este parerea ta. Argumentele citate sunt doar incercari nebiblice de manipulare a celor care nu au sa nu isi citesc Biblia. " Da, sigur... Adica crestii fac incercari nebiblice. Cei care au acceptat Biblia, fac incercari nebiblice. :)) Si, sigur ca patriarhii, Constantin Cel Mare, si toti oamenii de cultura crestini au vrut sa ne minta. :))
"„Ar mai fi cateva lucruri de spus, dar o lasam pa alta adta." – Daca imi dai tot citate caraghioase scrise de altii, nu multumesc." Irelevant. (Ia-l pe asta de acuma, daca tot faci gura mare.)
"„Am scris un roman aici. Si daca totusi nu esti lamurit, mai da un reply. O sa fiu fericit sa-ti raspund." – Nu ai scris decat cate un of of, vai vai pe ici pe colo. Restul este copiat." Irelevant. :)
"Te astept sa ne vedem pe Skype sau pe mess sau vorbim fata in fata, cu Biblia la indemana. Poate ma convingi" ID: alex_tiger33
Ai scris cam multe lucruri irelevante. Pacat de raspunsul tau lung. Noroc prietene. :)
„Salutare din nou." – Salut.
„Nu inteleg de ce te legi de faptul ca textele au fost luate de pe nu stiu unde." – Bunul simt si un minim de etica cer sa mentionam sursa. Tu le-ai prezentat, intr-un mod total deplasat, ca fiind ale tale. Faptul ca am aflat... e in favoarea ta, pentru ca citatele sunt niste prostii fara suport biblic.
„In ansamblu nu ai raspuns deloc la cateva afirmatii" – Asa cum am spus, nu am dorit sa raspund la lucrurile care nu au baza biblica. Te rog sa imi spui concret la care dintre afirmatii doresti sa raspund si iti voi da perspectiva biblica. Eu nu imi permit sa vorbesc citand diferiti autori care ei insisi habar nu au.
„(spunand ca sunt luate de undeva - irelevant)" – sa nu insistam cu nesimtirea. Faptul ca sunt luate cu cut and paste si prezentate ca fiind ale tale este extrem de relevant, explicand, spre exemplu, lipsa de coerenta si faptul ca ofera aberatii la ceea ce se dorea a fi baza biblica pentru sau impotriva icoanelor.
„sau ai raspuns din nou cu referinta la Biblie inteleasa gresit" – referintele in Biblie sunt mai multe, nu doar una, si nu pot fi toate intelese gresit. Presupunand ca ar fi asa, nici macar in situatia respectiva nu ai dreptate, pentru ca NU ai in Biblie suport biblic pentru folosirea icoanelor decat interpretarea urechista a poruncilor catre poporul evreu. Adica acolo ai voie sa iei pentru tine porunca data lor si, mai mult, sa adaugi la ea, dar cand ti se pare ca o porunca se refera la greci (desi este invatatura data, clar, bisericii) lucrurile pot fi interpretate cum vreti voi.
„foarte scurt, cu aceleasi citate si aceleasi explicatii pe care le-ai dat in primul raspuns." – Aceleasi citate pe care NU le-ai combatut cu argumente biblice, ci cu idei preluate din cartile voastre parabisercesti.
„Nu am de unde sa stiu ca tu nu copiezi raspunsurile de undeva pentru ca nu verific si nu ma intereseaza in primul rand originea ideii atata timp cat ea sta ferm in picioare." – Te rog sa verifici. Atunci cand copiez eu dau sursa, asa cum este normal. Singurul loc in care vei mai gasi unele texte sunt blogurile care imi apartin, prin urmare nu ma dau singur ca fiind propria sursa.
„Pe de alta parte, omule scrii extraordinar de mult." – Poate sa aiba legatura cumva cu raspunsul tau, care, desi paralel, a fost la fel de lung? Daca ai observat, eu nu am facut altceva decat sa raspund la el.
„Mi-a luat ceva numai sa citesc;" – Asa e si normal. La fel de mult mi-a luat si mie. Diferenta este ca eu am gandit si am alocat timp raspunsului, tu ai luat de pe site-uri in 3 minute, la intamplare.
„nu vreau sa ma gandesc cat ti-a luat sa scrii aberatiile alea." – Te rog sa pastrezi limita bunului simt. Aberatie poate fi doar ceva care nu poate avea o baza biblica. Pana una alta tu esti cel care afirma ca aveti un ritual bazat doar pe ceea ce vi se pare voua ca ar trebui sa fie si pe care nu il puteti indica in Biblie, ci doar in carti de povesti nemuritoare. NU eu il desenez pe Dumnezeu ca fiind un mos trist, cu barba!
„Apropo, daca tii atat de mult sa ma combati pe mine si consideri asa de tare ca adevarul pe care spui ca l-ai inteles singur, citind Biblia, este ferm adevarat, trimite intrebarile tale la Patriarhie prietene, ce tipi asa la noi?" – Eu nu am nedumeriri. Patriarhia nu va trimite decat aceleasi texte copiate de tine. Nu tipa nimeni la „voi" cu atat mai mult cu cat eu vorbeam cu tine. NU am stiut ca sunteti mai multi pe contul tau.
„Incep prin a spune ca o sa impart raspunsul tau si o sa raspund pe bucati;" – bravo. Asa sa faci.
„Aleg sa raspun doar la ideile ce se afla exact pe subiect." – nimic nu este in afara subiectului, pentru ca eu am luat linie cu linie raspunsul tau atunci cand am comentat.
„Nu s-a adaugat nimic textului Sf Scripturi sau Sf Traditii atunci cand s-a afirmat veridicitatea icoanelor. In Biblie nu scrie "Inchinati-va icoanelor" dar nici "Inchinati-va icoanelor"." – Te contrazici singur. Bravo.
„Atentie! In Biblie se spune doar sa nu ne inchinam la idoli." – Probabil ca nu ai vazut textul la care te-am trimis. Zice sa nu le faci si nici sa nu te inchini lor.
„Am stabilit mai sus diferenta dintre idol si icoana." – Orice lucru care il inlocuieste pe Dumnezeu in inchinare este idol.
„Intelege odata ca Biblia nu trebuie luata exact dupa cuvintele pe care le foloseste, ducandu-te in dex si "deducand" tu ce e bine si ce nu." – Dragul meu, macar ai putin respect pentru faptul ca, evident, am petrecut mai multe ore si ani in studiul Scripturii decat tine. Eu nu mi-am permis sa iti ofer citate din pasaje care se interpreteaza in mod figurat, ci doar la pasaje cu legi si principii. Alea se iau exact asa cum sunt.
„Citatele tale care "neaga" idolii (hai sa includem si icoanele desi nu ar trebui) au fost spune in anumite contexte de care trebuie luata seama." – Si contextul sustine faptul ca obiectele catre care s-a manifestat inchinarea s-au transformat in idoli. Ti-am dar exemplul clar ca oamenii, dupa o vreme, au crezut ca icoana = Hristos. Si omul lui Dumnezeu, ceea ce afirmati voi ar face sens (poate) daca ar avea cineva o poza cu Hristos. Dar nu poti sa il desenezi pe Vasile si sa scrii Hristos sub el, dupa care sa spui ca acela este CHIPUL lui Dumnezeu. Chiar nu iti dai seama ca este penibil?
„Trebuie analizat textul pentru a intelege sensul". – De curiozitate, cam cat timp ai petrecut domnia ta in studiul cartii Romani? Dar in studiul Vechiului Testament? Ne intalnim sa povestim direct? Hai sa nu ajungem la ridicol.
„Te rog nu-mi mai raspunde cu "Nu scrie in Biblie" ca nu e relevant." – la voi poate nu. Noi credem ca Biblia, Cuvantul lui Dumnezeu, este infailibil si ne ofera principiile date de Dumnezeu pentru a sti cum sa ne traim viata.
„Sigur ca scrie in Biblie, "printre randuri"." - Se deduc anumite lucruri si nu se amit greseli in decizii cu asa o importanta." – Ba bine ca nu. Poate ne explici de ce Sinodul de la Elvira, din anul 306, interzicea folosirea icoanelor si zugravirea bisericilor cu imagini care sa fie adorate. Vezi si tu art. 39.
„Tu ce crezi? Ca la edictele unde s-a decis asta a venit un om si a spus "Hai sa punem icoane" si ceilalti au spus "Bine, sa o facem"? Nuu. Au fost dezbateri cu Biblia pusa in fata." – Stim un lucru. Primele 4-5 secole au insemnat inchinare FARA icoane in Biserica. Aia este adevarata traditie apostolica. De ce a intrat erezia in biserici? De ce nimeni nu ia in serios faptul ca Dumnezeu pedepseste ferm adaugarea la Cuvantul sau? Asta este un lucru care, iarasi, poate fi inteles din Biblie, care descrie modul in care dragostea celor mai multi... se va raci.
„Tu intelegi un roman la prima citire?" – Nu. Tocmai de aceea vorbesc acum, cand sunt la mai multi ani de studiu, nu de lectura a Sfintei Scripturi.
„ Biblia cu atat mai putin poate fi inteleasa dupa 2-3 citiri." – Imi permit sa te intreb, tu la a cata citire esti? NU te simti obligat sa ma minti, raspunde-ti singur.
„ Tu prin faptul ca afirmi icoanele ca fiind gresite contrazici intregul Crestinism, spunand ca este gresit." – Nicidecum. Combat o practica nu cu pasaje din ziarul libertatea, ci pe baza poruncilor date de catre Insusi Dumnezeu. Voi, pe de alta parte, ati esuat in a va justifica erezia in acelasi mod...
„Spunand asta contrazici oamenii (da-ti seama ca erau de o cultura extraordinara, ca altfel nu se aflau acolo) care il iubeau pe Hristos si nu aveau de ce sa faca invataturi gresite." – Ce te face sa crezi ca cei care va cer argumente biblice sunt mai putin educati?
„Tu il contrazici chiar pe Constantin Cel Mare care a dat libertate Crestinismului." – Dragul meu, te referi la acel Constantin, adept al cultului soarelui, care se inchina zeilor Marte si Apolo, care si-a ucis fiul si si sotia si s-a cocotat in fruntea „bisericii"? Omule, esti naiv si arati ca nu ai notiuni elementare de istorie (cunosti detaliile cu privire la concilii si persecutia asupra liderilor marcanti care au incercat sa se opuna?). Stii ca unirea bisericii cu statul i-au transformat pe acei pseudocrestini din persecutati in persecutori?
„Mai spun ca noi, crestinii nu avem nici o invatatura eretica. Totul este bazat pe Biblie." - hai sa fim seriosi. Icoanele, inchinarea la sfinti, pomenile, lumanarile, etc. nu au nici o legatura cu invatarurile Bibliei.
„Nu s-a gasit nimeni pana acum care sa se ridice si sa spuna (cu dovada evidenta) ca icoanele sunt gresite." – Cum arata o dovada evidenta, in afara Cuvantului scris al Lui Dumnezeu, despre care tu spui ca nu poate fi interpretat asa cum este? Daca ceea ce scrie este interpretabil, cum se interpreteaza porunca „sa nu ucizi"? Mai este ea valabila? Dar „sa nu preacurvesti"? Prietene, voi interpretati dupa ureche pentru a justifica o erezie. Rezultatele, din nefericire, se pot vedea in sanul cultului. Numara cati crestini practicanti au ramas in BOR si vei intelege ce spun... Ai acolo dovada evidenta a faptului ca neascultarea de Dumnezeu duce la o viata de pacat si mizerie.
„Pentru ca de fiecare data au fost combatuti si nu au acceptat adevarul spunand celebra "adunatura de cuvinte", asa cum faci si tu: "Nu scrie in Biblie"." - NU ne putem cere scuze ca cerem o baza biblica pentru o practica asa de importanta ca cea a inchinarii. E treaba ta ca vrei si carti de basme in ecuatia asta!
„Unele secre resping icoanele, altele resping pe Maica Domnului, altele resping altceva si tot asa." – Asa, ajungem si aici. Cine citeste Biblia si vrea sa o respecte este secta. Din fericire minoritatea este prezentata de Hristos ca fiind calea cea stramta. Prefer sa fiu sectant decat crestin cu numele. Pana la urma Dumnezeu stie mai bine cum arata viata si credinta noastra, nu crezi?
„Prietenul meu, daca nu te simti bine unde esti, mergi unde vrea inima ta." – Nu vreau sa plec nicaieri.
„Nu te tine nimeni cu forta la crestini (daca esti crestin)." – Eu sunt crestin. Faptul ca aleg Biblia ca autoritate suprema nu contrazice asta ci ma defineste.
„Du-te la alte secte cu oameni ca si tine. Macar daca mananci un ca*at, mananca-l pana la capat." – Asta din ce carte ortodocsa ai luat-o? NU ti-e rusine sa spui ca altii nu sunt crestini si tu sa vorbesti astfel?
„Pentru ca religia Crestinism sta ferm in picioare cu tot ce include ea." – Imi permit sa iti spun un adevar care iti poate schimba viata. Dumnezeu nu ne cheama la o religie, ci la o relatie personala cu El. Asta a facut diferenta si in vechime, cand oamenii religiosi nu aratau a copii de Dumnezeu si au fost criticati de Hristos pentru faptul ca au pierdut din vedere esentialul.
„Principiilea voastre asa zise "formulate din Biblie" sunt GRESITE. Am vorbit mai sus despre asta." – Nu, nu ai vorbit. Ai spus doar ca Biblia nu poate fi inteleasa decat asumand lucruri, chiar daca vorbim de epistole sau de legi care nu aveau alt scop decat de a reglementa ferm viata credinciosului.
„As putea adauga, da, secolul al IV-lea. Ce inseamna asta? Inseamna aproape de Hristos, omul. Inseamna invatatura venita de la Hristos, inca proaspata. Nu se nascusera erezii inca." – Erezia inchinarii la icoane a aparut dupa, dragul meu. Probabil ca nu ai aflat inca, dar primii crestini NU aveau aceata practica. Deci nu ne imputa noua ceea ce voi ati savarsit.
" aici n-ai inteles, deci te pot ataca. Radacinile icoanelor sunt Biblia;" – Te contrazici. Mai sus ai spus ca nu exista asa ceva in Biblie.
„Radacina dogmei este Edictul de la Milano a lui Constantin cel Mare. Deci, atentie cand citesti." – Aici este problema. Paganii au preluat conducerea bisericii si au transformat-o in organ de stat. Trebuie sa stii un lucru insa. Adevarata Biserica a continuat sa existe si dupa acest moment.
„Aici ai sarit pe alt subiect; ma rezum la icoane; sfintii implica alte idei pe care le-ai inteles aiurea din Biblie;" – Nicidecum. Icoanele, in mare numar, contin sfinti in fata carora oamenii se roaga.
„probabil nici nu stii ce inseamna "inchinarea" la sfinti. Dar sa nu dezvoltam aici, ca nu mai terminam dezbaterea." – Iti dau o veste proasta. Stiu mai bine decat tine – sunt nascut crescut ortodox. Faptul ca nu mai accept minciuna nu inseamna ca nu stiu. Probabil ca trebuia sa incep cu asta. Eu stiu ceea ce stii tu, dar tu, manipulat cum esti, nu ai idee si nici nu vrei sa intelegi ce spune Biblia.
„ Hai, da-mi citatul unde sfintii "au refuzat inchinarea, cu toata fermitatea". Sa-ti fac pe plac macar aici. Parca nu puteai sa-l pui direct, ai asteptat sa ti-l cer." – Este acolo, in text, apropo de cat de atent ai citit si de cat ai inteles. Ai neobrazarea sa ma contrazici fara sa fi citit cu atentie!
Pravila ortodoxa spune asa (citez): "Din cauza lucrarii dumnezeiesti, respect si ma inchin ingerilor, oamenilor si oricarei materii care participa la lucrarea dumnezeiasca si serveste mantuirii mele." Mantuitorul a spus, insa: "Domnului Dumnezeului tãu sã te închini și Lui singur sã-I slujești". (Matei cap.4 – nu-ti spun unde, citeste-l tot ca e frumos si merita).
„ Sper ca ai inteles din raspunsul asta pe la inceput de ce. Da, asa e. Spune sa nu faci si sa nu te inchini lor. Adica la IDOLI." – Prietene, de acord ca se refera la IDOLI. Dar stii ce erau idolii? Citez din traducerea ortodoxa: „Sã nu-ți faci chip cioplit și nici un fel de asemãnare a nici unui lucru din câte sunt în cer, sus, și din câte sunt pe pãmânt, jos, și din câte sunt în apele de sub pãmânt!" (Iesirea 20:4). Spune „nici un fel de asemanare". Cuvantul ebraic folosit este „imagine, similitudine" (תּמנה תּמוּנה).
„Aici gresesti amarnic. Icoanele au aparut inca de la inceputurile crestinismului, si, chiar Sfantul Apostol Luca este cel care a zugravit primele icoane ale Maicii Domnului, dupa Cincizecime." – Poti sa imi dai sursa acestei informatii? Nu. Stii de ce? Pentru ca doar traditia o sustine. Informatia se bazeaza pe scrieri din SECOLUL VI, ce-i apartin lui Theodor Studitul. Nu exista nici o dovada ca Apostolul a pictat icoane. El a scris 2 carti ale Bibliei si in nici una nu gasim o astfel de informatie si nici o incurajare la cultul icoanelor. Putem considera aceasta un indemn, o incredintare ca a fost un inceput ca icoana este un lucru bineplacut lui Dumnezeu. Dar ne ofera un verset care o combate cu succes, in Luca 4:8. :)
Icoanele au ca sursa de inspiratie (daca tot esti interesat) obiecte de cult idolatre. Uite un exemplu, dedesubt. Poate tu vei crede sa e Sfanta Fecioara si Pruncul Isus, dar de fapt este Isis, zeita cerului si pruncul Horus. Culmea, mai au si cercul ala in spatele capului… http://www.isushristos.org/images/z67359918.jpg
„ adica cine? Tu? Hai sa-ti raspund printr-o intrebare. Cund merge mai bine instalatia de gaz? Cand chemi un specialist sau cand o repari tu?" - Eu ma consider crestin practicant. Biblia este manualul meu de viata si incerc sa ma ghidez dupa perceptele ei. Tu? La intrebarea ta iti raspund cu o alta intrebare: De cand copilul poate fi comparat cu o instalatie de gaz? Dumnezeu este Tatal nostru si El doreste sa ascultam cuvintele Lui. Asta nu inseamna ca noi le tratam dupa ureche si inventam idei.
„ Asta este strict specialitatea voastra, a sectantilor" – Cand nu ai dreptate, incepi sa ataci si sa jignesti. De ce?
„De ce au ramas aproape toti oamenii la crestinism sau la religia adevarata? Petnru ca doar cei "luminati" au indraznit sa-si faca o proprie religie." – Crestin vine din termenul grec „Christianos". Nu apartenenta la un cult te face crestin ci apartenenta la Hristos. Pe de alta parte Biblia nu ne spune ca dreptatea va fi de partea majoritatii. Ni se spune ca in vremurile de pe urma dragostea CELOR MAI MULTI se va raci (vezi Matei 24:12). Tot Hristos ne mai spune ca cei care vor intra pe calea cea stramta... vor fi cei putini. Sunteti multi? Va si laudati cu asta? Trist... :(
„ Avem, intr-adevar cuvantul scris si ne este de ajuns. Nu avem nevoie de oameni care "sa repare singuri instalatia de gaz" ca s-ar putea sa sara tot blocul in aer. Cuvantul scris nu stii sa-l primesti, asta e ideea." – Asa v-au pacalit. NU aveti acces la adevar pentru ca luati de bun minciunile altora. De ce te-ai teme sa afli adevarul Bibliei? Daca crezi ca ma insel eu, ca nu sunt specialist, unde anume? Ce parte a teologiei mele scartaie? Prietene... ai nimerit-o prost. Poate ca tu nu esti instalator, dar eu sunt! :)
„ Hai ma lasa-ma cu prostiile astea. Poate asa o fi; bani are destui, asa e Romania. Alea nu sunt icoane si nu au puterea iconicitatii. Alea sunt un "moft" ale celor ce propagandau cultul personalitatii (Ceausescu) si ale celor ce au prea multi bani (Becali). De multe ori v-am zis sa nu va legati de Crestinism doar pentru ca este aplicat gresit uneori, de unii oameni. Asa cum ar trebui sa nu va legati de cum sunt crestinii si cum aplica ei invataturile aratand ca principala vina este crestinismul insasi. E usor de inteles." – Nu ne legam de crestinism. Cultul icoanelor nu este crestin.
„Vai, vai cat esti de orb si cum intelegi ce vrei tu. Din nou, ai luat exact Exodul 20:4. Uite Exodul 20:3; 20:4; "Sa nu ai alti Dumnezei afara de Mine"; "Sa nu-ti faci chip cioplit, nici vreo infatisare a lucrurilor care sunt sus in ceruri, sau jos pe pamant, sau in spatele mai de jos decat pamantul". – Prietene, daca textul nu se poate lua exact cum scrie... vezi versetele urmatoare. Ce poti scoate de acolo? Crima, curvia, ce? Hai sa nu fim penibili. Legile Bibliei sunt date pentru aplicare exacta, ar trebui sa stii.
„ Adica vreo alta idee de un alt Dumnezeu pe care sa o infatisezi gresit. Pentru ca inainte de Exod 20:4 spune sa nu ai alti Dumnezei. Asta e ca o completare. Sa nu faci infatisarea altor Dumnezei pe care sa-i cinstesti. Nu spune "Sa nu ma transpui in icoane sau imagini." Clar?" – Deloc. Reluam textul, ca sa vezi ca Dumnezeu de fapt nu vrea sa fie redat in imagini. Spune, in Iesirea 20:4: „NICI UN FEL DE ASEMANARE a nici unui lucru din câte sunt în cer, sus". Ca sa stii si tu, evreii il localizau DOAR pe Dumnezeu in cer. Nici un idol nu se putea localiza astfel, apropo de context. Clar?
„ Tu il cinstesti pe Iisus si prin icoana. Icoana nu cinsteste nimic." – Nu cinstesti pe nimeni prin pictarea unor caricaturi. Gheorghe, Ion sau modelele folosite in icoane NU sunt Hristos.
„Ioan 17:17 se refera la faptul ca doar cuvantul Dumnezeului ce il are ca fiu pe Hristos este cel adevarat. Aici nu are nici o legatura cu chipul cioplit. "Cuvantul Tau este adevarul" inseamna: Biblia este singurul adevar. Adica doar Dumnezeu este adevarul. Intelegi? Nu se refera la "raportati-va doar la cuvant si nu la imagini". Destul de clar?" – E ok sa te prefaci a nu intelege, pentru ca eu nu o voi lasa asa. Eu ma refeream la sfintire. Sfintirea se face prin Cuvant – asa scrie acolo. Tu spuneai, daca te uiti: „Cel Unul Sfant S-a facut om pentru a sfinti pe oameni." - ca parte a justificarii ereziei. Iar eu ti-am aratat cum spune Dumnezeu ca se face sfintirea. Nu avem nici un text similar in care sa ni se spuna ca imaginea ar face asa ceva. Destul de clar?
„ Ba scrie, din nou, "printre randuri"." – Nicaieri nu scrie, repet. „Printre randuri" nu este porunca divina ci doar un pretext pentru a adauga o erezie.
„ In Vechiul Testament era interzisa orice reprezentare a lui Dumnezeu, pentru ca El nu se aratase decat prin cuvant. Dar, Mantuitorul ni S-a aratat in trup, Sfintii Apostoli L-au vazut cu ochii lor, au vazut minunile facute de El, au vazut patimile Sale pe Muntele Golgotei, iar noi putem, astazi, sa vedem toate acestea în icoana, care ni se deschide ca o fereastra spre vederea celor dumnezeiesti." – Cine l-a fotografiat, de va permiteti voi sa il pictati? Ce pictura poate cinsti pe deplin imaginea chipului sfant al Mantuitorului? Nu va e rusine sa veniti cu astfel de scuze patetice?
„ Din nou iti spun sa nu te legi de Crestinism pentru modul de aplicare al unor oameni, pentru sistemul prost din Romania, pentru biserica ce a inceput sa fie corupta in ultimul timp. "Chipul luminat al lui Becali" asa cum ii spui tu, NU ESTE O ICOANA!" – Nu ma leg de crestinism, din nou. Icoanele (ca obiect de cult) nu au radacini crestine, ci pagane.
„ Am trecut la o intrebare frecventa pentru ca urma sa o pui." – Nu, nu urmam sa o pun. Mai ales ca nu ai dat raspunsul nici la prima...
„Da, am raspuns la primele intrebari, doar ca nu intelegi. Nu stiu ce e cu voi, sunteti in stare sa intelegeti o fraza?" – Sigur. Din pacate textele tale copiate si luate pe sarite, nu au nici coerenta si nici constanta.
Link-urile sunt jenante. Propaganda de doi lei – fara baza scripturistica. Eu nu le-as mai folosi.
„Ai trecut de la icoane la sfinti si ma obligi sa vorbesc si despre ei. Din nou, nu s-a adaugat nimic la Scriptura. Normal ca Apostolii au respins INCHINAREA la adresa lor. Intelege odata pentru totdeauna ca pe sfinti ii cinstim pentru ca erau apropiati lui DUmnezeu si pentru faptele lor. Unde gasesti tu "ne inchinam sfintilor"? Gasesti CINSTIREA SFINTILOR." – In pravila ortodoxa. Nu stiai? Vezi 928.
„Nu confuna ingerii cu Duhul Sfant. Nu numai accidental, ci de obicei ingerii sunt invizibili." – Nu. Vrei exemple de ingeri la care va inchinati? Mihail.
„Cu toate ca Dumnezeu, in intalepciunea Sa infinita, nu perminte, de regula, ingerilor sa ia o infatisare fizica, oamenii tind sa ii venereze intr-un mod care ESTE LA LIMITA INCHINARII." - Te inchini doar Creatorului; si persoanelor Sf Treimi. Ingerii nu au atribute Dumnezeiesti si intr-adevar nu trebuie sa ne inchinam la ei. Insa ca sa vezi diferentele pe care vreau sa ti le arat priveste aicihttp://www.youtube.com/watch?v=PwJ_QyAvfGI Nu scrieu eu versetele si ce scrie in videocli ca iar faci gura mare ca plagiez. Te rog priveste sa intelegi." – uite ca la faza asta tu nu intelegi ce spune clipul tau. Pravila ortodoxa, la 924, spune ca Fecioara Maria va fi venerata - iar asta este inchinare care i se poate oferi DOAR lui Dumnezeu. "Hiperdulia" vine din doua cuvinte grecesti care te ingrozesc daca le alaturi in acest context (hiper - deasupra, ultra, etc. si douleia - sclavie, robie). Ea defineste inchinarea fata de un stapan - repet, care poate fi oferita DOAR lui Dumnezeu. Apropo de faptul ca se spune ca latreia este tradus la fel cu (hiper)douleia... asta este o minciuna. Hiperdulia nu apare in biblie, nicaieri.
Iau primul exemplu ca sa vezi ca sunteti pacaliti – pentru ca nu va cititi bibliile si nu le intelegeti. Vorbeai de scoatere din contextsi habar nu ai contextul din Geneza. CINE erau cei in fata carora s-a plecat Lot pana la pamant? De ce nu i-au refuza inchinarea? Mergi te rog la versetul 18 si vezi ca Lot il numeste pe unul dintre ei „Stapane" sau Doamne (conform altor traduceri). Termenul in ebraica este Adonai si este unul dintre Numele lui Dumnezeu. Persoana de acolo era Dumnezeu Fiul. Traducatorii ortodocsi folosesc „stapane"si nu „Doamne" doar pentru ca nu vor sa accepte ca acesta este un fals argument.
„ Pai asta am subliniat acolo. Ca nu ne inchinam lor. Prin ce spunem ii cinstim. Inchinare ca gest de respect." – Ma bucur ca nu esti de acord cu pravila ortodoxa. Spune-le si altora sa nu mai faca asta.
"„In consecinta, aceste pasaje se refera numai la cei care produc inchipuiri ale lui Dumnezeu si se inchina lor ca atare." – NU ai cum sa tragi concluzia asta din ceea ce ai scris. " Sigur ca am cum. :)) Tu nu ai cum pentru ca nu vrei sa accepti. E o diferenta. Nu vrei sa accepti este diferit de Nu poti sa accept.
„ Asta e amuzanta. Acea mica parte a lui Dumnezeu pe care am vazut-o, noi, oamenii, este infatisata in Icoane. Punct. (vorba ta)" – Mergem la Isaia capitolul 6 sa vezi ca nu este adevarat ce spui? Unde in Biblie gasesti mosul cu barba din icoanele voastre? Fii serios, ca te minti singur cu astfel de scuz de gradinita...
„Adica crestii fac incercari nebiblice. Cei care au acceptat Biblia, fac incercari nebiblice. :)) Si, sigur ca patriarhii, Constantin Cel Mare, si toti oamenii de cultura crestini au vrut sa ne minta. :))" – Crestinii sunt cei care fac voia lui Hristos. Voia lui Hristos o gasim in Biblie. Tu nu ai venit cu Biblia ci cu cuvintele unor pagani. Constantin cel mare este orice, numai sfant nu. Apropo... nici Stefan cel Mare. :)
„Ia-l pe asta de acuma, daca tot faci gura mare." – Probabil ca nu ai citit tu. Dar l-am luat. Si am vazut cu totii ca este varza.
„Ai scris cam multe lucruri irelevante. Pacat de raspunsul tau lung. Noroc prietene." – Nu ai demonstrat nici macar un lucru irelevant. Dovada... scuzele tale de dupa.
PS: ID-ul meu nu il pun aici. Ti-l las pe privat daca doresti. Stabilim impreuna un timp de discutie si trecem prin toate subiectele de fata. Singura rugaminte este sa ai la indemna o Biblie... Stiu, suna enervant, dar crestini fara Biblie nu exista.
Nu pot sa te las asa, mai ales ca ai insistat o singura data pe versete – pe care evident nu le intelegi. M-am uitat pe clipul de pe Youtube si mai departe, ca sa clarificam tot ce este acolo. Le iau pe rand, ca sa iti arat ca vorbim de manipulare. Nu este nici un fel de inchinare la oameni permisa de Dumnezeu.
1. Se da, dupa exemplul cu Lot, Iosua 5:14 ca model de inchinare. Din nou, cine este persoana careia i se inchina? Este Dumnezeu! De unde stim? In primul rand ceea ce ii spune in versetul urmator "Scoate-ți încãlțãmintele din picioare, cãci locul pe care stai este sfînt." – este acelasi cu cel din Exod 3:5 unde Dumnezeu ii vorbeste lui Moise din rugul de foc. Poate vei zice ca nu este suficient. Well, din fericire, Iosua il numeste Domnul meu. Termenul este Adonai, Numele lui Dumnezeu. El i s-a inchinat Fiului, lui Hristos.
2. Geneza 27:29 NU vorbeste despre inchinare la poporul Israel, ci despre faptul ca, prin ceea ce face, Dumnezeu va face clar popoarelor pagane ca Israel este poporul Sau. Este o profetie legata de poporul care urma sa se nasca din Iacov, nu o chemare la idolatrie si inchinare la om. Si profetia s-a implinit in vremea lui Iosua, cand Canaanul a fost cucerit.
3. Geneza 37:10 nu vorbeste de inchinare ci despre supunere si respect. Nimeni nu a contestat diferitele forme de manifestare (culturala) a respectului, ci inchinarea.
4. In Geneza 43:28 fratii lui Iosif, nestiind ca este acesta, se plecau in fata autoritatii. Nu are nici o legatura cu inchinarea pe care i-o datoram doar lui Dumnezeu.
5. Geneza 49:8 – acolo filmuletul strecoara jumatatea de adevar. Dupa cum stim, preotia a fost incredintata levitilor. Profetia aceasta cu privire la Iuda are de-a face cu conducerea (vezi regii si imparatii ce ies din ea) si, mai ales, este una mesianica.
6. Exod 33:10 nu vorbeste de inchinare ca forma de cinstire pentru un om, ci de inchinarea pe care i-o datorau lui Dumnezeu
7. La fel Psalmul 5:7, nu se refera la inchinarea catre oameni, ci la inchinarea datorata lui Dumnezeu.
8. Ps. 131:7 nu are nici o legatura cu inchinarea catre un om. Persoana la care se refera psalmistul este Dumnezeu, nu un om, cum gresit se sugereaza.
9. Isaia 49:3 – Mai devreme imi spuneai ca legile nu se pot interpreta literal si acum imi spui ca facem asta cu profetiile? Profetia de fata nu se refera la faptul ca omul trebuie sa i se inchine omului.
10. Matei 18:26. Un exemplu clar de manipulare. Mantuitorul nu promoveaza inchinarea la sfinti, aici, si nici la ingeri. In primul rand, stapanul milostiv il ilustreaza pe Dumnezeu, care are mila de noi. In al doilea rand Biblia face referire nu o data la realitati existente, fara sa le promoveze. Vezi exemplul mult mai concludent al sclaviei!
11. Apocalipsa 19:10 a fost sigur pus din greseala pe lista. El este dovada ca inchinarea aceasta este gresita. Ingerul refuza inchinarea, pentru ca este la randu-i slujitor.
12. Apocalipsa 22:8 – Ioan povesteste ce a facut. Nu spune a ca a fost bine sa faca asta. Din contra, in versetul 9 ne spune si ca s-a inselat amarnic facand asta... Dar el mi-a zis: „Ferește-te sã faci una ca aceasta! Eu sînt un împreunã slujitor cu tine, și cu frații tãi, proorocii, și cu cei ce pãzesc cuvintele din cartea aceasta. Închinã-te lui Dumnezeu."
13. Tot acolo ni se spune ca „ingerul refuza din smerenie" inchinarea. Well, autorul minte cras. Ingerul da motivul refuzului: el este doar un slujitor. Mantuitorul ne-a invatat ca doar lui Dumnezeu ii datoram inchinare. Manipularea este dublata si de minciuna, prin urmare. Se intreaba, tot cu scop de manipulare, cum de nu stia apostolul Ioan acest lucru? Apostolul Ioan avea o viziune care depasea orice imaginatie umana. El a vazut o fiinta cu trup de slava, nu s-a intalnit cu popa Gheorghe din Falticeni. Experienta a fost una cutremuratoare.
14. „totusi vedem ca el nu isi face astfel de probleme. Gestul lui este unul de consideratiune fata de inger" – De unde poti trage o astfel de concluzie? Ioan repovesteste intamplarea din Apocalipsa 19:10. Ambele se incheie cu un mesaj clar: trebuie sa ne inchinam lui Dumnezeu, nu creaturii!
Concluzia? Manipulare trista... 
Daca mai ai si alte clipuri, hai sa trecem prin ele, dar nu te mai lasa manipulat!
Si nici cei care saruta si se roaga la icoane sau la cruce care este pana la simplu un simplu obiect din lemn, aur, argint, piatra sau altceva nu se inchina la idoli? - Faptele 17:29
Rabdare, amice. O sa va raspund la toti. Lui martzian, lui kamarad si tie. Calmati-va; nu va imbatati cu iluzia cunoasterii, v-am mai spus. Nu prea am timp zilele astea sa stau mult pe TPU. Maine sau poimaine aveti raspunsul meu si putem continua discutia.
"Rabdare, amice. O sa va raspund la toti. Lui martzian, lui kamarad si tie." - Cred ca eu sunt cel care stinge lumina, ca intru mai rar. Ne-ai umplut de talent si te-ai carat cu coada intre picioare, sfintia ta. Pomeni, ceva?
Eminenta, nu pot sta mult pe TPU, de asta raspunsurile lungi le dau mai greu. Nu raspund superficial si de asta nu intotdeauna repede. Lasa ironia acasa daca vrei sa discuti si nu-ti mai da tu pareri ca "stingi lumina" ca nu-mi esti nici cat negru sub unghie. Am intalnit eu hateri mai mari ca tine, crezi ca-mi pasa de unu care vine din neant si mananca si el din gura ca altceva mai bun n-are de facut?
Mai am si alte lucruri de facut decat sa va combat ereziile si sa arat celor fara niciun Dumnezeu ca gresesc. Daca te intereseaza asa tare, acum am examenele CAE si ECDL. Asta e motivul pentru care n-am mai raspuns; si nu "m-am carat cu coada intre picioare" asa cum spui tu. (Cacofonie, apropo)
Psalmi 115 spune ca idolii nu ne pot auzii sau vedea deci este inutil sa ne închinăm la ceva fără valoare pentru noi și pentru Dumnezeu
Mulți cred ca icoanele sant un mijloc de a ne apropia de Dumnezeu dar Biblia spuneiîn Ioan4:24 ca ne putem apropia de el în spirit deci nu prin intermediul unor obiecte cum sant icoanele 'și în adevăr' deci în conformitate cu Biblia care nu sustine deloc închinarea la icoane
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
