Ce a fost in "capul" lui Dumnezeu, zeul din povestea crestina, pentru cei care nu stiu, sa il creeze pe Satana doar pentru ca acesta sa-i dea cu flit, in conditiile in care mai si stia ca asa se va intampla?
A fost o eroare divina, sau se plictisea si avea nevoie de un mijoc de distractie?
Ordonare:
După relevanţă
Răspunde
Poate avea o personalitate multiplă şi o nevoie de un ţap ispăşitor (nu degeaba diavolul este descris/imaginat/pictat deseori ca un (semi-)ţap), pe care să dea vina pentru faptele sale sadic-criminal-stupide. Mă rog, tot nu i-a ieşit.
Biblia şi logica nu se prea împacă,
sunt la două poluri opuse.
Răspunde
Dacă numai bipolar, ar fi bine.
Dar pe scurt şi drept: nu este.
Satana, la fel ca Dumnezeu sunt doar niste metode de a manipula lumea, de a baga frica in oameni, de a-i determina sa dea bani la biserica etc.
Indiferent din ce unghi te uiti, ai impresia ca lipseste fragmente importante din poveste.
Dar un singur lucru il stim... Satan nu va fi distrus.
Multumim, cuprinzatoare raspunsurile.
"Poveste " cu Adam si Eva are un rol initiatic si isi pierde sensul daca e luata din punct de vedere istoric. Am impresia ca simbolurile sale (sarpele, cei doi pomi) se gasesc si in alte traditii, avand insa acelasi inteles.
Asadar mai avem un tocilar care se ocupa cu ironizarile: PhaseMorphXR.
Cand vrei sa ai motive care dovedesc inutilitatea Upanishadelor, Gitei, Scripturilor Vedice s.a.m.d (cam tot ce tine de orientul mijlociu si indepartat), sa ma anunti.
Nu eram deloc ironic, dar pun aceasta insulta pe seama mediului virtual, deci n-o iau in seama. Am gasit in raspunsurile tale mult sens (sper ca e mai bine asa pentru tine). Iti apreciez oferta, dar ma ocup de domeniu de mult timp, am si eu discernamant si capacitati stai linistit, dar iti multumesc. (iarta-ma ca nu-ti pot raspunde cu aceeasi moneda de aroganta si rautate - dar nu cred ca as putea sa discut cu tine despre Orient nici daca as vrea, imi pare rau)
Bineanteles ca are rol initiatic: te initiaza in Prostia Prostiilor!
Geneza este alcatuita din doua surse complet diferite(citeste istoria religiilor de Eliade) : una in care D-zeu creaza cerurile si pamantul si pe om il pune stapan peste pamant si animale; si cealalta versiune in care D-zeu creaza o gradina iar Adam si Eva o ingrijesc si traiesc bine--- ca-n rai.
Ceea ce tu nu vezi in textul urmator:
"Creşteţi şi vă înmulţiţi şi umpleţi pământul şi-l supuneţi; şi stăpâniţi peste peştii mării, peste păsările cerului, peste toate animalele, peste toate vietăţile ce se mişcă pe pământ şi peste tot pământul!"
. este faptul ca oamenilor nu le place sa stapaneasca peste pamant si animale ci peste alti oameni. Si astfei este o idee buna sa te ia pe tine de pe strada si sa te initieze in anumite mistere... odata ce accepti sa ti se spuna secrete si mistere --- accepti si sa-i "respecti" (mai corect zis este: "sa-i pupi in fund") pe cei care te initiaza. Sau daca citesti o carte in care ti se spune ca esti prost si nu pricepi, deja incepi sa crezi ca exista "informatii" fara de care viata ta nu valoreaza nimic ( si culmea "informatiile astea sunt detinute exact de cei care nu le dezvaluie"). Adica esti trimis sa te uiti la soare din zeci de directi exact ca sa nu-ti dai seama ca scopul religiei este sa arete dezavantajele si inutilitatea faptului de a-ti controla semenii. Paradoxal, toate bisericile si sectele isi dezvolta propriile teorii mincinoase, care se reflecta foarte usor in organizarea lor IERARHICA.
Orice "multumiri venite din partea unei persoane care valorizeaza "credintele sofisticate" (si ma refer tot la cele orientale) nu poate fi observata decat ca si o ironizare.
Faptul ca te-am facut "tocilar" nu era o insulta ci o separare- noi cu toate ca suntem religiosi nu inseamna ca ne aflam in aceeasi "oala".
Apropo de politetea ta in exprimare, dar pe mine chiar putin ma intereseaza de cat timp te ocupi tu cu acest domeniu, chiar putin ma intereseaza ca ai avea discernamant si alte capacitati. Si plecand de la coada catre inceput, sa stii ca nu am scapat din vedere impertinenta cu care lasi impresia ca ti-a fost pus vreodata la indoiala al tau discernamant. Sa numesti un aport de informatii o "moneda de aroganta si rautate" este nici mai mult nici mai putin decat ati declara o superioritate (falsa ca se bazeaza pe "politete" si nicidecum pe "dovezi"). Superioritate care sfarseste prin a se sufoca in propriile cuvinte: De unde ai scos si notiunea de "credinta in posibilitatea discutiilor" (cumva vreunul dintre noi este mort? ) sau si mai rau: notiunea de "inferioritate a omului in fata propriei sale vointe" luand ca referinta discutiile religioase (ca si cum acestea ar face parte din categoria bauturilor alcoolice sau a narcoticelor). Confuzia ta, desi este camuflata bine de politetea ta, este generata de o spaima: spaima de a vedea cum ti se darama teoriile si crezul, inainte de a trage acea concluzie finala, de om emerit, asupra religiozitatii. (Concluzie care este, in genere, imposibila. Nu vei clarifica niciodata nimic doar pornind de la psihologia lor cu radacini in hinduism.) Asa ca nu te mai obosii sa impresionezi cu amabilitatea ta. Si cu riscul de a ma repeta mai complectez: "amabilitate" ce inlocuieste "lipsa dovezilor".
Dragul de tine, cat de aprins esti, ai si pornit de la premiza falsa ca eu "valorizez orientul" (nu esti atent!), desi am spus clar (in postul cu Upanishadele) ca nu am predilectie fata de nicio traditie/practica spirituala (in viata trebuie sa citesti cu atentie, scumpule). Cam multa mandrie, infatuare, trufie, aroganta, agresivitate pasiva precum si prea multa incredere in tehnici cam ieftine de psihologie inversa, tinere (iti dau un indiciu: s-ar putea sa nu-ti iasa intodeauna) - fa niste meditatie budista ca sa te calmezi nitel 
, s-o luam asa mai "oriental". Si "pentru cazier" nu au ce teorii si ce "crezuri" (manca-le-ar mama!) sa se darame in cazul meu particular intrucat eu nu "detin" asa ceva (dar mersi ca incerci ), structurile mentale/ideologice care pot fi daramate n-au nicio valoare intima (si subliniez intim) pentru mine (insa au pentru tine, ai grija), intrucat n-au nicio tangenta cu adevarul, dar esti un scump dragalas, proaspat initiat in arta dialecticii si a polemicilor, cand vei fi mare, vei intelege. (acum, da, te-am ironizat, dar nu m-am putut abtine) Multa bafta in "complectari", tinere! Mai "complecteaza" un pic si gramatica, atitudinea (invata de la AlphaWolf de pilda), exprimarea (de pilda: "multumiri venite - nu POATE fi observata" - daca este plural articuleaza dragule, te rog, manelizarea limbii zgarie pe creier!, "ati" declara - este "a-ti" - doar un mic efort, o cratima!) coerenta, consecventa si consistenta in expunerea argumentativa precum si relevanta acesteia in context s.a.m.d. Lasa deocamdata discutiile ontologice si epistemologice, in cazul tau prioritatile sunt altele (citire, gramatica si scriere), crede-ma (asta e un sfat prietenesc). Abia apoi simte-te liber sa demolezi si sa calci in picioare ce vrei si cat vrei, ca altfel nu se prea poate, daca stii' cum zic'. Scuza-ma, dar rad incontinuu, nu te pot lua in serios, e vina mea.
Numai bine si Namaste, cum se mai zice, deja-mi esti drag, pe bune 
.
PS. Recomand cu caldura in inima, ca si material didactic, editia actualizata a Dictionarului Ortografic Ortoepic si Morfologic al Limbii Romane (cunoscut si sub acronimul "DOOM" - sa nu te agiti daca vezi "DOOM" pe raft in librarie, sau pe net, este acealsi lucru), PRECUM SI blogul sub denumirea "diacritica.wordpress.com", optional, poti lua in considerare si cursurile liceale de "Introducere in Logica si Argumentare". Cu placere.
Este foarte greu sa vorbesc cu o persoana care isi modifica de 4-5 ori raspunsul. Eu am inceput sa iti scriu un raspuns exact dupa postarea ta, dar era tarziu si am zis ca il finalizez dimineata. Ei bine, tu esti un caz mult prea special pentru ca iti modifici (si iti corectezi gramatical) propriile raspunsuri, ceea ce face ca browser-ul sa-mi dea "legacy error". Voi avea grija sa iti scriu raspunsurile in Word si sa folosesc Cpy/Pst, ca altfel se pierde ceea ce scriu. Este normal si o procedura buna pe care poti sa o folosesti, dar sa te trezesti cu noaptea in cap si sa faci modificari mi se pare ridicol.
Atributele de "scump", "drag", "tinere" combinate cu "mandru", "arogant" si etc... ii semn ca tu devii din ce in ce mai confuz/a. As zice sa iei o pauza lunga, uite de ce:
- ii fi spus tu clar in "postul" (corect este "postarea") cu Upanishadele ca nu ai predilectii, dar eu nu ti-am citit (-o). Interesant ca eu am tras aceeasi concluzie dintr-un raspuns dat aici unde la sfarsit ai scris: "Eu personal inclin atat spre cautarea stiintifica cat si spre cea spirituala. Incerc sa evit o demitere/excludere a uneia sau alteia din cai, intrucat aceasta atitudine conduce automat spre conflict. Intelegerea fundamentala si integrala a partilor e esentiala."
Concluzia: tu esti in urma, si fara subiectivitate si exagerari iti spun ca esti in urma mult. (vreo 3 ani poti sa uiti de orice literatura). Sa iau un exemplu: in teorie, cel mult o religie poate fi adevarata: dupa moarte ori este Rai si Iad, ori este reancarnare urmata de o disolutie universala dupa enorm se multi ani si totul se reia periodic, ori este Nirvana budista. Astea sunt clar in conflict si trebuie trecut peste, trebuie clarificari, iar tu nici macar nu te gandesti sa faci asa ceva din cauza ca nu faci "demiteri/ excluderi". Problema cu viata dupa moarte ii greu de rezolvat, dar sa luam budismul si pe Buda: Buda a plecat de acasa pentru a atinge iluminarea dupa ce i s-a nascut o fica. Logic era sa si-o creasca, sa si-o educe ca era fiu de rege, sa si-o marite si apoi... lumea ii larga. Intrebarea care se pune: Ok, s-a iluminat dar de ce nu s-a intors acasa? Nimeni nu a avut nevoie de teoriile lui si foarte cu greu a gasit pe cineva pe care sa-l "prosteasca". Azi religia budista este o intreaga cultura si este infloritoare, in schimb, inca de la origine se mentine acceasi obicei transmis prin viu grai, de fapt o minciuna "copii budistilor care pleaca la temple sa se ilumineze sunt invatati ca s-au nascut din flori de nufar" Deci 99.99% din budism este superb dar sa nu te apuci sa explici cum sta treaba cu "copii din flori" la cine nu trebuie ca iti vor sparge gura sau te vor da afara! Si la noi se obisnuieste cumva sa se spuna aceasta minciuna?
Acum intreb eu:
-Faptul ca stiu ca "copii nascuti din flori" este o minciuna inseamna ca-s "mandru, __, __, arogant"?
-Ce "s-ar putea sa nu imi reuseasca"? Asta spune-o la cineva care vrea sa ajunga la Luna cu balonu! Apropo de analizele tale gramaticale: " s-ar putea sa nu-ti iasa intodeauna" nu este un INDICIU ci doar o BĂNUIALĂ sau o PĂRERE sau cel mult o SUGESTIE prin care vrei sa arati naiv ca esti de nedepasit in de ale sacralitatii. La ce iti foloseste sintactica cata vreme inca scartai la semantica? Cine stie?)
- La fraza asta: "- fa niste meditatie budista ca sa te calmezi nitel " m-ai lasat masca! Ai facut trei greseli de comporament si atitudine! 1Tu esti confuz/a si imi ceri mie sa ma calmez? Esti specialista in metode de abordare sau acum faci practica? 2 Se numeste "lipsa de respect" sa mergi asa la orisicine cu "budismul"si cu practicile lui, dar la tine ii si mai grav deoarece tu insuti/insati nu ai "predilectii spre aceasta practica". Logic ar fi sa incepi pe tine si sa nu te obosesti deloc de alegerea altora! Fiecare evolueaza in ce religie ii place, iar tu nu ajuti cu nimic chiar daca amesteci "practicile" dintre diferite religii. Sau cine stie? Daca tu esti de asa parere atunci de ce nu incerci pe tine? Si 3. Ce-i cu acel "fa"? Imi comanzi cumva si nu stiu eu? Tu cine te crezi? Hitler2? Hitler3?
-" nu au ce teorii si ce "crezuri" (manca-le-ar mama!) sa se darame in cazul meu particular intrucat eu nu "detin" asa ceva (dar mersi ca incerci -happy- )". Aici eu ar trebui sa spun "calmeaza-te!", pentru ca tu chiar te bazezi pe o teorie cu niste principii care iti da dreptul sa lălăiești mult si bine. Teoria ta care se dărâmă este cea cu "evitarea demiterii/excluderii a uneia sau alteia din cai"- un fel de teoria ecumenismilui (introduci "fecioara Maria" in cult in locul lui " Isis", si ai anulat diferentele dintre Mithraism si Crestinism, Amin!). Pentru mine o fi 99.99% din budism bun, cu tot cu meditatiile lui, dar ce fofos? --- poate pentru tine are daca scopul tau este sa lălăi.
-(insa au pentru tine, ai grija) Sa am grija de ce? Chiar mai crezi ca ai sanse sa ma convingi ca copii se nasc din flori de nufar? Du-te de te mai spala o data pe față. Ca esti grav depasit de circumstante:
"intrucat n-au nicio tangenta cu adevarul"- judecata anticipata si proasta - minciuna cu copii nascuti din flori este internationala(voiam sa zic "enorm de utilizata" )
" proaspat initiat in arta dialecticii si a polemicilor, cand vei fi mare, vei intelege. (acum, da, te-am ironizat, dar nu m-am putut abtine)"- alta judecata anticipata si proasta, practic te-ai ironizat pe tine insuti! discutia era despre "barzoi" si nicidecum despre "Cabalah". Iar de inteles am inteles inca de la o varsta foarte frageda din activitatea animalelor din jurul meu, iar initierea nu a avut loc niciodata si daca avea loc atunci de fapt se numea, nu initiere ci indoctrinare in teoria "berzei".
Greselile gramaticale sunt minore si acceptabile (nu am zis placute si de ignorat) se datoreaza mai multor cauze, pe langa graba intervine si faptul ca eu nu locuiesc in Romanica de mai bine de 10 ani. Analizele tale gramaticate cat si recomandarile ar trebui sa le faci celor de la categoria "Educatie si Cultura Generala" sau poate celor de la "Literatura" desi ma astept sa primesti niste suturi in fund si de acolo.
"n-au nicio valoare intima (si subliniez intim)" -- Tu vrei cumva sa subliniezi cuvantul "intima"? Ca lasi impresia ca faci sublinieri intime! (ca sa-l scoti in evidenta puteai sa il scrii cu majuscule)
Cum ziceam si la inceput, camuflarea ta in spatele unor apelative si atribute contradictorii, care nu doar ca nu-si au rostul si locul aici, este doar consecinta faptului ca esti confuz/a, neavand nicio idee despre subiectul propus de mine : acele "motive care dovedesc inutilitatea" (de fapt tu ai cu totul alte asteptari). Canalizarea discutiilor catre "nicaieri" ("s-ar putea sa nu-ti iasa intodeauna"!) si asta inainte de a afla ideile ce vor fi abordate, nu este nimic altceva decat o joaca, o superficialitate spre a evita si bloca discutiile directe legate de aceasta categorie; iar ironizarea pe cate o aplici aici nu este o intamplare de moment ci este tot ce ti-a mai ramas de facut.
Tu nu esti serios/serioasa pentru ca nu ai cum, ca nu ti-a ramas nimic pe ce sa te bazezi.
Acele cateva modificari ale raspunsului au vizat ADAUGIRI cantitative, dragule, nu corectari.
Dar sper ca ai inteles ca trenul cu denumirea "demnitatea de a fi luat in serios" a plecat de mult timp din gara pentru tine, din momentul in care tu ai numit o insulta gratuita si complet nejustificata, catre o persoana necunoscuta, drept, "aport de informatii" (ceea ce denota probleme de ordin mental/cognitiv). Mi-ai taiat orice motivatie de a-ti citi mai mult de 2-3 fraze din raspuns si mi-ai cladit convingerea ca nu ai absolut nimic de spus mai presus de atacuri, defensive si autojustificari.
Numai bine!
Ideea tapului ispasitor apare de obicei in religiile "supuse", in cele "miloase", agrare, condescendent stabile. In cele razboinice il veti intalni pe Trickster. El este un fel de zeu/animal care se opune creatiei prin tot felul de pozne/giumbuslucuri. Ajunge si el sa creeze la randul sau, dar tot ce face se tranforma in neant. Foarte interesant este ca populatiile amerindiene il indragesc foarte mult. El ii invata pe oameni arta scrisului, cunoasterea, focul, uneltele etc.
In bogumilism, inspirat si el din vechile memorii ale popoarelor balcanice apare fratele lui Dumnezeu, dracul care face fix acelasi lucru.
Daca ati urmarit vechile legende cosmogonice romanesti si bulgare, il veti intalni pe Nefartatul, fratele egal ca putere al lui Dumnezeu care incearca sa creeze pamantul in numele sau. Dar nu ii prea iese.
Ideea asta simbolistica e foarte veche si vizibila in cosmologia si mitologia tuturor popoarelor. Unii au dus-o la completare, cele doua forte opuse care se atrag - ying si yag, altii le-au dus la opozitie extrema - Ahura Mazda si Ahriman, lumina si intunericul Zoroastrian.
Romanii si nu numai au incercat sa se amuze de aceste batalii pentru "sufletele" lor. Intelepciunea stramoseasca invinge si depaseste cu mult aceste stari contrariate Dumnezeu-Satana. Sunt ilogice in creare, in materie, dar si in reprezentarile iconoclastice.
Crestin teologic vorbind, dracul/Satana e cel mai bun argument pentru a crede in Dumnezeu. In loc sa fie produsul lui, devine antiteza lui. Iar antiteza, de obicei, devine mai puternica cu timpul si il va inlocui pe acesta (vedeti cazul dious otiosus). Cu cat te vei indeparta mai mult de oameni vei fi dat uitarii. Daca nu trimite un alt Iisus sau Mesia in curand, zeul asta crestin va sfarsi prafuit prin bibilioteci.
Interpretarea literala a "povestii" biblice nu are niciun sens, nu va mai obositi. Ori o luati o sens anagogic/teologic, ori n-o mai cititi. Scripturile, in general (indiferent de religie) nu se citesc precum "Game of Thrones", se utilizeaza riguros in paralel cu o practica si o viata spirituala adecvata care sa faciliteze modul de "cunoastere" adecvat, precum si intelegerea necesara. Mintea rationala, si modelele matematice nu-s de folos in viata spirituala, nu au sens sa fie invocate (da, exista si alte forme de cunoastere). In momentul in care cele doua sfere (cea ateista si cea teista) interactioneaza, notiunile teologice isi pierd din sens, intrucat discutia este "trasa" in arealul intelectual, nu se mai discuta "despre Dumnezeu" ci despre "idei si imagini vis-a-vis de Dumnezeu", motiv pentru care dezbaterile sunt fara sfarsit si ulterior fara vreun folos. Daca nu intelegem sau nu intuim faptul ca Dumnezeu prin definitie inseamna Transcendenta, atunci nu avem cum sa discutam despre Dumnezeu, discutam despre concepte. De adevar ne apropiem doar cand realizam ca Dumnezeu nu poate fi acaparat de niciun concept, iar cu lucrurile aceastea in minte, gradual, e posibil ca din scrierile scripturale sa inzvoreasca noi sensuri si intelesuri (specifice sferei Ascetismului). Doar in acest sens si din aceasta perspectiva este utila Biblia, precum si restul scripturilor.
Teologia activeaza in favoarea povestii biblice, si nu obiectiv, nu ar avea cum si cu ce, ci subiectiv, speculeaza, cauta speculativ varianta care se potriveste cel mai bine, apoi spune, ASA ESTE.
Spui ca in afara mintii rationale mai exista si alte forme de cunoastere. Pe ce te bazezi, pe afirmatii? Sa inteleg ca in afara de creier mai este cel putin un organ prin care putem cunoaste?
"Daca nu intelegem sau nu intuim faptul ca Dumnezeu prin definitie inseamna Transcendenta, atunci nu avem cum sa discutam despre Dumnezeu"
La fel putem spune despre Harap Alb, daca nu intuim ca el inseamna transcendenta, nu avem ce discuta despre el. Diferenta este ca aceasta poveste nu a fost conceputa sa fie cu pretentia de adevar, asfel ea nu stimuleaza si motiveaza omul. Daca ea ar fi cu pretentia de adevar si i-ar ataca la om slabiciunile(l-ar motiva), el si acestei povesti i-ar gasi un sens si o explicatie.
"De adevar ne apropiem doar cand realizam ca Dumnezeu nu poate fi acaparat de niciun concept"
Dar Biblia avem "voie" s-o analizam rational? Ma intreb cum facem fara a ne impotmoli, trebuie s-o credem si pe asta de-amproasta pentru a ne apropia de adevar? Lasam subiectivismul sa-si spuna cuvantul, ne bazam pe acea forma de cunoastere care nu ofera nimic concret, care nu se poate dovedi si explica rational?
"iar cu lucrurile aceastea in minte, gradual, e posibil ca din scrierile scripturale sa inzvoreasca noi sensuri si intelesuri (specifice sferei Ascetismului)"
Nu inteleg cum faci. Renuntand la concepte, ce analizezi? Apoi trebuie sa renunti la garantia sigurantei in convingere privind noile sensuri si intelesuri. Adica daca esti departe de drum, infundat in aratura rau de tot, nu ai cum sa realizezi, nu ai niciun indiciu dupa care sa te orientezi.
Dragul meu, noi doi am putea sta la dezbateri si jocuri ping-pong de argumente si contraargumente zile intregi in sute de pagini virtuale , sper ca esti constient de asta. O putem face daca vrei/ai timp si energie, insa nu va duce absolut nicaieri, (motiv pentru care nu voi intra in jocul contraargumentelor vis-a-vis de paragrafele tale (decat daca chiar insisti)), de asta te asigur (si vorbesc din experienta personala - polemicile intelectuale merg la nesfarsit, doar introspectiile produc rezultate). Ceea ce ai sesizat tu aici sunt cateva din "paradoxurile" pe care mintea rationala le "afiseaza" in momentul in care exprima pana si cele mai mici tendinte de "autodepasire". Plin de cercuri vicioase si dificultati, nu? Stiu, nu-i usor, insa in cazul tau as pune doar doua intrebari si anume: Cat de mult esti motivat sa mergi in directia adevarului cu arma impartialitatii si non-preferentialismului (fata de o atitudine sau un anumit concept)? Si cat de bine-ti cunosti propria ta minte (care in sine e entitatea ce cauta un anumit adevar, printr-o anumita atitudine). Raspunsul tau vizandu-l pe Harap-Alb m-a cam perplexat, te rog sa nu te superi pe mine, o spun cu intentie buna, revizuieste acel argument, pentru ca este pueril, crede-ma (n-o lua ca pe o insulta), nu poti spera la derularea unei polemici serioase cu asemena gen de argumente rudimentare (indiciu: desparte "invatatura" de ceea ce inseamna "doctrina" - e absolut crucial). Legat ce celalalt "instrument" de Cunoastere, te las pe tine sa mai meditezi putin, iar in acelasi timp verifica daca nu cumva fiecare raspuns de-al tau e bazat pe o presupozitie si o asertiune gresita/imprecisa (poate doar din greseala, inconstienta sau preferentialism).
Povestea biblica nu este cu nimic mai logica si obiectiva decat a lui Harap Alb. Pentru ca povestea biblica sa devina "logica" slabiciunile trebuie sa-si spuna cuvantul, trebuie sa crezi fara dovezi, trebuie sa crezi in imposibilitati(din punct de vedere realistic), trebuie sa-ti pui piedici ratiunii si sa interpretezi speculativ cum iti convine(impins de slabiciuni). Si cu poveste Harap Alb se poate face asta, doar ca in cazul ei lipseste motivatia.
Eu sunt constient ca acesta discutie nu ne duce nici unde. Normal, daca analizam speculatii. Doar concretul iti ofera un tablou complet, doar el rapunde la intrebari.
"Cat de mult esti motivat sa mergi in directia adevarului cu arma impartialitatii si non-preferentialismului (fata de o atitudine sau un anumit concept)? - In cazul asta nu prea am motive sa fiu subiectiv(partinitor).
"desparte "invatatura" de ceea ce inseamna "doctrina" - Mai exact? Nu inteleg la ce te referi.
"verifica daca nu cumva fiecare raspuns de-al tau e bazat (sau sa fi incorporat indirect) pe o presupozitie si o asertiune gresita/imprecisa (poate doar din greseala, inconstienta sau preferentialism)." - Sunt si eu o persoana cu limite, banuiesc ca am si eu doza mea de subiectivism(ca orice persoana de altfel), nu zic nu. Dar pentru a-mi recunoste greselile si subictivismul trebuie sa mi se argumenteze...
"Interpretarea literala a "povestii" biblice nu are niciun sens, nu va mai obositi."
Nu e vorba de interpretare literara, ci de veridicitatea ei.
Iar veridicitatea este nula, drept urmare toata povestea pe care ai insirat-o in continuare pur si simplu nu are sens.
Pana la urma sloganul credintei este "Noi vrem sa credem (chiar daca e demonstrat ca e stupida credinta noastra)" din varii motive generate de frica sau de recompense virtuale. Si pentru a putea face asta credinciosii se afunda tot mai adanc in diverse interpretari care mai de care mai fanteziste si ilogice pentru a-si justifica cumva credinta.
Ce-i drept, pentru unii, care nu stiu decat de frica, e buna si credinta asta, fara frica de bau-bau probabil ca ar face tot felul de lucruri si ar infunda puscariile su ar muri de tineri. Cam la atat se reduce utilitatea povestilor astea. Dar asta se poate rezolva si altfel, in special prin educatie.
Restu-i poezie.
Ceea ce am vrut sa spun prin acea "despartire" este faptul ca o comasare, a baga in aceeasi "oala" elementele de doctrina, de invatatura, de traditie, de dogma s.a.m.d, care colocvial intra impreuna, sub eticheta de "religie", e o grava eroare. In adevaratul sens al cuvantului "religie" trebuie sa insemne "realizare" sau "drum spre adevar" respectiv si implicit o munca individuala pentru fiecare "cercetas" in parte. O data ce ai prins "firul" acestei munci spirituale vei simti automat nevoia de fi selectiv in ceea ce priveste Scripturile (in functie de moment si stadiu evolutiv), atitudinea doctrinara este o piedica grava, respectiv atitudinea de a nu considera anumite elemente scripturale mai utile decat altele. Daca e sa luam ca si exemplu Biblia, o simpla asociere ai ei (in intregime) cu atrocitatile bisericii si a religiei insitutionalizate (avand ca fundament doctrina), va determina o minte necultivata si naiva sa respinga automat orice element scriptural, in pofida faptului ca la o analiza mai amanuntita o mare parte din continut poate fi la un anumit moment, pentru o anumita persoana, o resursa valorosa de "material" spiritual (dar si intelectual sau istoric). NU trebuie sa uitam ca in decursul a celor aproape 4000 de ani, in care au fost scrise individual cartile biblice, si a zecilor de influente asupra lor, singurul scop al lor si al activitatii din jurul lor la vremea si contextul respectiv, era Ascetismul, curat, atat. Ceea ce biserica si grupurile de elita au facut ulterior, este cu totul si cu totul alta discutie. Pana si interpretarile actuale a "povestii biblice" pe care le stim foarte bine sunt generate de biserica (ca si entitate/fenomen), complet despartite de adevarul in care au fost scrise la vremea respectiva. Lucrurile nu sunt asa de simple, iar conditionarea culturala, propagata in sute si mii de ani in mentalul colectiv, e mult mai adanca si diforma decat am fi tentati sa credem. Este irational ca din acest motiv (evident de altfel) sa se demita o intreaga traditie ascetica si anume crestinismul, precum si comasarea ei integrala cu ceea ce in momentul prezent inseamna biserica.
Cea mai valoroasa atitudine este reticenta in a concluziona, abstinenta de la prejudecati si acordarea de atentie faptului ca adevarul s-ar putea sa nu fie primul (sau chiar primele zeci) de "straturi" cu care interactionam atunci cand foram in cunoastere si istorie. Adevarul trebuie sa aiba o anumita practicalitate si rezonanta in "concret" respectiv in momentul prezent pentru fiecare individ in parte. Este de asemena absurd sa spui "adevarul a existat doar acum multe mii de ani, deci s-a pierdut". Ar trebui sa ne concentram mai mult pe adevarul aferent momentului prezent si a evita sa "credem" in sensul mental al cuvantului ci mai degraba sa punem intrebarea "CE INSEAMNA sa crezi?" (cu sinceritate si open-mindness). "Credinta" despre care se vorbeste in Noul Testament nu are nici cea mai mica legatura cu ceea ce intelegem noi, 2000 de ani mai tarziu, prin acest cuvant. Daca este sa facem un "tracing" la radacini, din limbile vechi, ebreiaca, aramaica, greaca veche, etc. aceasta traducere este foarte slaba (in limitele limbajului). In sensul anagogic si teologic adevarat, credinta nu este decat o "alta forma de cunoastere" (metarationala daca dorim - deoarece este capabila sa Observe prin lentila Constientizarii inclusiv mintea rationala - deci o metoda de cunoastere superioara rationalului), ce rezulta automat o data ce introspectia sincera si disociata are loc in interiorul individului. Insusi Iisus vorbeste despre cunoasterea de Dumnezeu prin aceasta "credinta", aceasta introspectie aparte, cand spune in nenumarate randuri "Imparatia lui Dumnezeu este Intru voi." (Evanghelia dupa Luca, Nag Hammadi, Epistole, etc.). Intrucat aceasta este esenta practicii crestine (ce are enorm de multe tangente cu restul religilor lumii) si sursa intelepciunii ei, dramatic deformata in zilele noastre (in contextul social) este, din nou, irational sa o demitem la prima vedere. Invatatura ei chiar se intampla sa fie extrem de valoroasa, insa traditia, doctrina si biserica din jurul ei pun in dificultate evidenta acestui lucru. Scripturile sunt niste "entitati" formale, ele se schimba in decursul mileniilor/secolelor, in functie de lentila ideologica si culturala prin care sunt vazute la un anumit moment, insa Adevarul ce se straduiesc sa-l adaposteasca este constant, universal aplicabil, el trebuie doar vazut, constientizat, realizat, forand prin nenumaratele straturi de culturalizare si conditionare asternute peste acesta o data cu timpul, precum malul.
Aici probabil ca ti-am raspuns indirect la mai multe intrebari pe care le-ai pus.
"NU trebuie sa uitam ca in decursul a celor aproape 4000 de ani, in care au fost scrise individual cartile biblice, si a zecilor de influente asupra lor, singurul scop al lor si al activitatii din jurul lor la vremea si contextul respectiv, era Ascetismul, curat, atat."
He, he... pornind de la premiza asta eronata, acum e evident de ce ai discursul asta. Stai linistit, inca de pe vremea scrierii lor se cunostea si folosea puterea de manipulare a acestor gen de materiale. Nu e asta prima religie, experimentasera altii inainte cum poate fi folosita religia, altii de la care in multe locuri s-au inspirat si autorii Bibliei, au preluat idei, le-au modificat si imbunatatit. Iar NT a fost, trebuie sa recunosc, la vremea lui, o mare realizare din punct de vedere al tehnicii de manipulare si indoctrinare.E adevarat, s-au incercat mai multe variante, cu diversi "mesia", dar pana la urma s-a reusit o varianta care a dus prosteala religioasa pe noi culmi si a rezistat, cu diverse modificari si adaugiri, pana in zilele noastre. Acum i-a cam sunat ceasul, dar inca mai respira prin unele zone unde educatia a patruns mai greu, ca de exemplu, Romania.
Ceea ce spui tu e exact "portiunea" aferenta impactului bisericii din "discursul meu". Eu am pus accent pe componenta Ascetica a crestinismului, tu pui accent pe cea doctrinara, mecanica, sociala, fiecare vede ce si cat vrea/cat poate, dar m-ar fi bucurat ca tu sa fi inteles mai mult de 10% din ce-am scris acolo, inclusiv faptul ca nu "am pornit" de la o anumita premiza ci de la o imagine holistica, de asemenea nu am expus asertiuni ci probleme de luat in considerare. Tu esti cel care dai cu "alba-neagra", "corect-gresit", fii putin mai deschis si mai reticent in concluzionare si vei avea doar de castigat.
Eu cred ca complici lucrurile, e mult mai simplu decat crezi. Tot discursul tau indica ca ai plecat de la premisa "Dumnezeu exista", altfel nu puteai ajunge la concluzia ca Biblia indica adevarul. Informatia biblica trebuie analizata fara credinta, fara slabiciuni(spun asta pentru ca Biblia le ataca), doar obiectiv, realistic si rational.
Eu cred ca tu crezi si cauti intelesuri ascunse in Biblie, intorci continutul Bibliei pe toate partile, incerci sa-ti explici tot ce nu se potriveste, vrei sa obtii un tablou, dar facand asta te afunzi in detalii fara importanta si pierzi esentialul si evidentul. Oamenii din urma cu mii de ani nu erau chiar atat de prosti incat sa nu inteleaga evidentul indicat de bine si rau, deci pentru acele indicatii nu avem nevoie sa le punem pe seama unui "zeu".
Adevarul nu are valoare daca este ascuns, omul nu are ce face cu el daca nu-i pe limba lui. Daca omul are adevarul, iar el il intelege gresit, el va merge pe un drum gresit, va sustine si promova gresit(ex. Pamantul a "fost" plat), producand efecte distructive. In cazul asta, de ce si-a racit "Dumnezeu" gura? Il poate acuza pe om de ignoranta si incapacitate?
De-acord cu ce spui. Insa nu e vorba de a cauta intelesuri ascunse, aceasta cizelare nu este una intelectuala, intelesuri suplimentare devin accesible o data ce are loc o schimbare de perspectiva. Am pus deja accent pe faptul ca nu este vorba despre doctrina si "credinta" in sensul uzual. Cunoasterea nu este doar de natura mentala/intelectuala, ea este si de natura experientiala/"traibila". Eu nu am predilectie pentru Biblie, nu inclin spre nicio scriptura, indiferent ca vorbim de Upanishade, Gita, Scripturile Vedice, s.a.m.d. Adevarul din toate timpurile nu a fost cunoscut si inteles, el a fost Realizat (o usoara diferenta), ulterior, el s-a filtrat pe tot globul prin culturi si traditii diferite, iar rezultatul sunt Scripturile, insa adevarul nu are cum sa fie decat unul singur, mai multe adevaruri ar insemna dualitate, deci conflict inevitabil (in contextul absolutului) si in mare parte motivul pentru care adevarul devine ascuns (daca-l cautam pe cale intelectuala). Pana si ce avem astazi ca si stiinta este in totalitate rezultatul "Realizarii". Totalitatea ideilor fundamentale ale stiintei nu au fost gandite intelectual, au fost realizate si ulterior rafinate (bine sau rau) in decursul timpului. Cel mai probabil, ipotetic vorbind, pentru o eventuala omenire de peste 3000 de ani, ceea ce avem astazi ca si gandire rationala si stiinta va fi etichetat cu ceva echivalent religiozitatii de astazi, in contextul acesta, individul care este in cautare de Absolut (Cine sunt eu/cine este eul?/Ce este Universul?/De ce?), ce variante are? Mintea rationala? Metoda stiintifica? Trebuie sa existe ceva mai mult - aceasta este atitudinea de la care au plecat multi ascetici, ulterior confirmandu-li-se prin experienta adevarul. Eu personal inclin atat spre cautarea stiintifica cat si spre cea spirituala. Incerc sa evit o demitere/excludere a uneia sau alteia din cai, intrucat aceasta atitudine conduce automat spre conflict. Intelegerea fundamentala si integrala a partilor e esentiala.
Din cate observ, tu bagi si subiectivismul oamenilor in categoria adevar. In scripturi este prea putin adevar, cea mai mare parte din ele cuprind idei subiective. Cand si-au scris ei ideiile, stiau doar putina istorie si putina morala(ea, morala evidenta, o invata omul si fara sa vrea), cam atat, in rest au speculat, au bagat din top, credinte si slabiciuni. Scripturile, religia era pe post de stiinta si legislatie. Au fost nevoiti sa inventeze ceva, "cuvantul" pentru a fi crezut trebuia sa ofere raspunsuri(la fel cum Biserica sau teologia e nevoita sa ofere raspunsuri pentru a se putea sustine). Pe atunci ei traiau in "ignoranta", erau in "necunoscut", ii speriau fenomenele naturii, erau nevoiti sa speculeze si sa inventeze, impinsi de slabiciuni(in special de frica). Necunoscutul il face pe om sa speculeze(si in prezent se speculeaza, e plin de teorii, diferenta este ca in prezent nu suntem presati de frica), insa speculatiile nu-l pot duce pe om la adevar, ele sunt fara un suport demonstrabil, ele sunt doar filozofie pe langa realitate. Doar concretul se poate analiza, doar el ofera rezultate, el stabileste adevarul. Necunoscutul e foarte greu de patruns, el ofera surprize, ofera ceva nou... la care omul nu se asteapta, iar pentru a intelege o observatie ii trebuie chiar si zeci de ani, in plus, chiar daca se lucreaza obiectiv(stiintific), tot se poate gresi. Prin urmare, daca stiintific este atat de complicat(pentru o intreaga comunitate), ce sansa de a afla necunoscutul ar avea filozofii si ascetii cu slabiciunile si speculatiile lor(fara observatii, dovezi, calcule)?
Nu inteleg cum ai ajuns la concluzia ca adevarul a fost realizat. Cel putin prin observatie el se cunoaste si intelege, nicidecum nu se realizeaza(sau poate nu stiu eu la ce te referi prin acest cuvant).
Referitor la spiritualitate, eu cred(sunt convins) ca e doar credinta, nimic mai mult. Slabiciunile omului au inventat-o, nu este nimic concret care sa o sustina, doar afirmatii(superstitii si subiectivisme). Omul, neintelegand ceva, interpreteaza gresit, interpreteaza in favoare a ceea ce-si doreste, asfel inventeaza. E clar ca frica si dorinta pot cauza rationamente gresite. Omul, din dorinta de a fi adevarata o idee, activeaza in favoarea acelei idei.
Iar faptul ca omenirea au "practicat" asceza, nu demonstreaza absolut nimic. Rezultatele vorbesc, insa rezultatele obiective lipsesc(alea subiective din gandirea oamenilor sunt neinteresante).
Nu cred ca este mai mult, spiritualistii s-au inselat(si se inseala).
De-acord cu multe lucruri pe care le-ai insirat, insa nu si cu faptul ca spiritualitatea, in adevaratul sens al cuvantului (per total), este un element generat de slabiciunile umane (e o viziune mult prea "bruta" si exluzivista), dar iti respect pe deplin punctul de vedere si apreciez mult gandirea critica si observatia rationala de care dai dovada, sunt instrumente de care avem nevoie in era informatiei mai ales in plan politic si social.
Faptul ca vorbim de calitati umane care pot aduce (sa presupunem) la nasterea de fenomene precum religia, spiritualitatea (si in general orice fenomen social si cultural), implora discutii inaintate in arealul psihologiei, ulterior in cel al stiintelor cognitive (in paralel cu domeniul moralitatii), neurostiintelor si intr-un final in cel de la granita dintre stiinta (neurostiinte) si ezoteric (privind constienta umana si natura acesteia). Daca este sa urmarim cu atentie demersul Neurostiintelor precum si cel al Mecanicii Cunatice din ultimele decenii, vom constata ca foarte multe din concluzii (ale comunitatii stiintifice) tind (in ceea ce priveste calitatea de adevar) spre vechile invataturi vedice si budiste, asadar pentru prima oara in istorie (de cand exista limbajul materialistic-rationalist), avem o "punte" directa intre doua perspective aparent non-tangente asupra realitatii. Bineinteles, ca acest lucru (din directia stiintifica) necesita o ampla aprofundare si o obiectivitate cat mai ridicata, pentru a fi realizat si inteles. Deja incepem sa vorbim de dovezi concrete ale faptului ca spiritualitatea este ceva extrem de palpabil si real (insa este necesara aprofundarea neurostiintelor pentru constatarea acestui lucru - vointa de a studia si a vedea efectiv ce exista in acest plan - preconceptiile si ideile "de masa", pe care tindem sa le consumam nedigerat, nu vor putea fi de niciun folos, ba chiar din contra). Spiritualitatea incepe in momentul in care mintea si constienta umana sunt puse sub o serioasa observatie si cercetare (dincolo de mijloacele oferite de Psihiatrie, Neuropsihofarmacologie, Psihedelism, Neurobiologie. etc.)
Trebuie sa ne asiguram ca intelegem ceea ce trebuie prin spiritualitate, intrucat "spiritualistii s-au inselat (si se inseala)" are valoare de adevar doar daca discutam despre spiridusi si fantome. Intr-un sens mult mai serios si apropiat umanului, afirmatia ta nu este adevarata insa trebuie definiti termenii cu atentie, nu le putem acorda sensurile pe care le preferam si apoi sa tragem concluzii favorabile si conforme preferintelor noastre.
Pe langa faptul ca, privind prin aceasta prisma, spiritualitatea nu devine doar ceva extrem de real si palpabil (cum este de exemplu in traditia budista si monahismul ortodox), aceasta, o data folosita corespunzator (intr-o traditie sau alta) poate deveni pentru individ un instrument de viata extrem de util (ex: Vipassana). Aici, de exemplu, asa zisul "subiectivism" se dizolva, nu mai are nicio valoare, premizele "spirituale" devin experiente directe autosuficiente, pentru orice individ.
Bineinteles ca suntem departe de a putea face o corelare directa intre nuerostiinte, practica budista (de exemplu) si ascetismul ortodox (alt exemplu), insa acest lucru nu este departe de a deveni o posibilitate. Iar in momentul in care acest lucru va deveni o realitate, toate traditiile lumii se vor unifica, se vor "epura" de elemente corupte, doctrinare si dogmatice si vor veni chiar in sprijinul umanitatii, in alte cuvinte acest eveniment va avea un impact strict pozitiv. Vrem, nu vrem, "trezirea omenirii" inseamna inclusiv faptul ca va trebui sa intelegem ca spiritualitatea (nu religia, atentie!) si limbajul stiintific sunt doua lucruri care merg mana in mana, si va trebui sa fie asa daca vrem sa avem vreo speranta. Conflictul dualistic nu va disparea o data cu extirparea uneia din parti. Este gandire stalinista si fascista din partea omului religios sa-si doreasca sa dezminta stiinta, precum si din partea omului de stiinta sa-si doreasca sa dezminta religia si spiritualitatea. Nu va merge asa, pentru ca ambele "parti" sunt adanc inradacinate in eroare... eroare care-si are sediul unde? evident, in mintea umana (arealul neurostiintific/ezoteric/spiritual - in aceasta ordine).
Sunt curios daca ai ramane cu idea ca "in scripturi este prea putin adevar" daca ai aprofunda, de exemplu, Vedanta. S-ar putea sa fi surprins cate tangente cu stiintele cognitive exista in arealul spiritual. Insa din nou, trebuie citit si aprofundat, nu pot fi aruncate ample generalizari si concluzionari nule in gol (desi e mai apetisant si mai "in zona de confort" sa procedam asa)
Asadar revin la concluzia mea intiala, trebuie intelege INTEGRAL ambele parti ale dualitatii (puse in discutie).
Numai bine!
Sa stii ca povestea asta cu satana e penibila rau de tot.Ideea in sine contrazice crestinismul! Tipu' asta, satana, isi baga pl in tot ceea ce face dumnezeu si dumnezeu nu face decat sa scrie rahaturi despre el! Da mno, trebuia sa-l inventeze si pe satana asta, ca toate lucrurile au un scop si au fost create, nu?
Necuratul nu va lasa sa fiti atei ca daca erati numai huleati numele lui cum faceam si eu copil fiind crescut de televizor, va vedeati de treburile voastre si credeati ce vedeati, dar vezi ca noi nu stim cum lucreaza cel rau si ne lasa sa credem dar sa ne razvratim, e logic nu? ca altfel ateul nu avea ca sa caute la categoria religie cum nici eu nu intru la categoria sport-footbal pentru ca nu ma pasioneaza absolut deloc, nu-i ajunge necuratului necredinta el vrea ca oameni sa-L si huleasca pe creator.
"...ca altfel ateul nu avea ca sa caute la categoria religie cum nici eu nu intru la categoria sport-footbal pentru ca nu ma pasioneaza absolut deloc..."
Ai impresia ca ne-ar interesa credinta ta sau a altora daca aceste credinte nu ar influenta negativ societatea? Sa fim seriosi, chiar ai impresia ca ma intereseaza daca iti faci tu cruci sau crezi in povesti cu zane? Nu, problema e ca o astfel de atitudine, o astfel de spalare pe creier continuata cu usurinta in a fi manipulat in interesul unor lideri religiosi duce la ceea ce se intampla peste tot in lume in tarile predominant religioase. Poti sesiza cu usurinta diferenta de nivel de trai si educatie dintre tarile ai caror locuitori sunt inca prinsi in fanteziile religioase medievale si cele unde putini mai au naivitatea de a accepta asa ceva.
P.S.: Ori scrii "fotbal", in romana, ori "football", sau eventual "soccer" in engleza. Cuvantul "footbal" nu exista.
Raspunsurile pe care i le-am scris lui Alphawolf se pot aplica si in cazul tau. Mai citeste. "Verdicitatea este nula" - acesta nu este un adevar/argument ci este pur si simplu preferentialismul tau, este ceea "ce vrei tu sa fie adevarat, indiferent de conjuncturi, cu multa aprindere chiar" pentru ca daca nu ar fi asa, atunci o intreaga ideologie/castel mental de argumente si idei pe care ti le-ai construit pe baza asertiunii "veridicitatii nule" se va demola instant. Aici e vorba de atasamentul tau fata de o anumita atitudine/pozitie - adica "aleg ceea ce-mi convine" INAINTE sa-mi fac o imagine generala a TOTALITATII, si tin strans la piept "jucaria" cu eticheta de "adevar". Pentru ca "veridicitatea este nula" sa aiba valoare de adevar, chiar si doar in mintea ta, trebuie sa ai o viziune holistica asupra problemei, ceea ce, din pacate, nu dai dovada sa detii, insa poate ma insel eu si deja ai facut un prim ocol prin cultura lumii ca sa poti face afirmatii absolute, insa ceea ce incerc sa spun, fara vreo urma de aroganta, mandrie sau trufie (pe cat este posibil), este ca raspunsul tau e greu de luat in serios.
"trebuie sa ai o viziune holistica asupra problemei,"
Viziunea de care vorbesti este una mistica si intr-adevar nu o am si nici nu exista motive logice si coerente ca cineva sa o aiba. Si sincer sa fiu, e pierdere de timp sa filosofam despre cai verzi pe pereti...
Intr-adevar, eliminand 90% din continutul Bibliei, adica partile incoerente, fantastice, brutale, micinoase, doctrinare, etc, ar ramane ceva despre care s-ar putea filosofa, o oarecare asa-zisa parte morala a scrierii, dar si aia in mare masura perimata si pe alocuri amuzanta pentru un om din ziua de azi. Dar ce rost are sa cauti acul in carul cu fan, cand exista lucrari pe tema asta actuale, coerente, logice si care nu fac apel la amenintari sau promisiuni stupide?
Ce legatura are holisticul cu misticul?
http://dexonline.ro/definitie/holistic
Sincer as discuta, dar nu pot asa... n-avem teren comun.
Numai bine.
HOLÍSM s.n. Concepție metafizică idealistă de la începutul sec. XX, care interpretează mistic teza ireductibilității întregului la suma părților sale, socotind drept „factor integrator" al lumii un principiu imaterial și incognoscibil. [< fr. holisme, cf. gr. holos – întreg].
Intr-adevar, nu avem ce discuta in situatia data.
"ireductibilității INTREGULUI la suma părților sale" (metafizic/mistic in contextul filozofic =/= element supranatural, Holism gasesti si in discursurile mecanicii cuantice)
Bun, acuma transforma substantivul (Holism) in adjectiv (holistic) si adapteaza-l contextului in care l-am folosit eu. Daca tot nu merge, analogheaza-l cu "imagine integrala", "monista", "viziune de ansamblu", "cuprindere a totalitatii" - a problemei in discutie.
Din pacate, da... esti prea excluzivist ratezi esenta.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
