Ce parere aveti?
Dupa o intrebare simpla, in care ceream opinia onesta a ateilor de aici cu privire la alternativa pe care o au la creatia divina (aia „stiintifica cu care umbla toti in gura de parca ar fi o care carie ce nu mai ajunge la dentist) nu a pus nimeni cap la cap nici macar una rationala si pertinenta. Avem doar mistouri si idei sf, nedemonstrabile in nici un fel:
1. "totul e energie, iar inainte de nimic era asa... un vid plin cu energie care facea poc-poc de colo-colo. La un moment dat, random event, un poc-poc de-asta a produs o reactie in lant care a dus la aparitia unei stele, samd." (KodrutZ)
2. modelul matematic al BB, un Univers ce a existat mereu, un Univers holografic (acela care doar ne da impresia ca ceva ar exista -- universul care doar ne da parerea ca ceva – inclusiv noi, ar exista- - inclusiv noi). experimentul unor extraterestrii (Inferno)
3. nu se stie, dar ne bazam pe ceea ce se stie". (Sublime)
4. marele zeu Zambazulu". (Gaia)
Ce alternativa valoroasa am respins? Cu ce sunteti de acord din toata lista asta?
PS: Sa nu uit - Gaia m-a prins facand o greseala de scriere si acum se lauda ca a ramas mut. De parca, dupa atatia ani, nu m-a vazut comentand BB-ul, evolutia, abiogeneza, etc.
Ordonare:
După relevanţă
Http://www.scienceworld.ro/......12442.html
CItez:
"Nu există nicio distincție clară între percepție și halucinație. Ceea ce numim percepții „reale" ar putea fi halucinații pe care creierul nostru le consideră a fi reale. Diferențierea devine ușoară abia când e ceva extrem de ciudat. În rest, am putea fi considerați cu toții nebuni. Chiar și în cazul tău, cititorule, lectura paginii anterioare ar fi putut fi la fel de bine o halucinație. "
Răspunde
Asa cum ateii au ras de tine cand le spuneai de minuni, asa ai ras si tu de mine cand ti-am spus de Univers holografic.
Ca sa te citez:
Care e concluzia dragi useri?
„Asa cum ateii au ras de tine cand le spuneai de minuni, asa ai ras si tu de mine cand ti-am spus de Univers holografic." – Experienta de mai sus reveleaza un adevar trist. Au vrut sa rada de mine. Si au crezut ca asta fac. Dar in realitate au ras de ei insisi.
„Care e concluzia dragi useri?" – Concluzia e simpla:
Suntem doua categorii de oameni care nu stiu prea multe. Si unii si altii au acces la aceleasi informatie (stiintifica, teologica, etc). Unii o acceseaza, altii nu - sau o fac mai mult sau mai putin. Pretentia ca orice crestin trebuie sa fie dezinformat e prezumtia calomnioasa a unor cretini.
Apoi, crestinii (ma refer doar la cei practicanti, caci eu nu umblu cu numerele celor din registre, luati cu japca la nastere) ajung ca, prin experienta spirituala (subiectiva, neindoielnic) si o viata transformata sa se convinga de existenta lui Dumnezeu. O parte a lor incep sa il caute pe Dumnezeu doar dupa ce observa ca omul de stiinta este nedrept in efortul sau academic si il combate prin minciuna si cu orice pret pe acel zeu despre care chipurile nu cred ca exista (asta am fost eu). Desi, NU au dovezile stiintifice pentru a-si demonstra teoria, crestinii sunt sinceri in ceea ce cred. Si sunt 100% convinsi.
Pe de alta parte, o parte a celor ce nu cred au informatia (asta esti tu). Sunt oameni culti, destepti, cu mare potential. Acestia stiu ca stiinta nu poate demonstra dar se ascund in spatele legitimatiei ei, desi nu ii ajuta. Acestia se mint singuri. Bineinteles, marea masa HABAR NU ARE despre ce vorbeste. La o bere si la o samanta fac pe desteptii din spatele monitoarelor. Cand ii iei la bani marunti, procedeaza ca cei ce au raspuns la intrebarea mea. Unii fug, altii insulta si isi iau ban. Nu sunt intrigati si dornici sa se informeze mai serios, ci doar dezamagiti ca au fost demascati. De parca, atunci cand vom sta (cu totii) inaintea lui Dumnezeu va mai conta cine a avut dreptate. Despre ce este vorba aici? Despre ignoranta si o tentativa trista de a se minti pe ei insisi.
Avem un element comun: nevoile spirituale, evidente. Tu poti sa le negi cat vrei, nu ma vei convinge ca obsesia asta pentru religie are alta cauza. Alternativa ar tine de psihopatologie si la tine nu este cazul. inca. Eu am fost si ateu si agnostic, tu nu ai fost niciodata crestin. Cand vei fi, te vei uita in urma si le vei recunoaste. Si, crede-ma, vei fi! Sau nu ma crede. Si vei vedea.
PS: in ciuda divergentelor dintre noi, mie imi pasa de tine ma rog pentru tine. Nu sunt aici pentru a avea dreptate, ci pentru ca nu am nici macar un dubiu de 1% ca Dumnezeu exista si ca fara El suntem doomed. La fel si pentru Gaia, care m-a insultat mai mult decat au facut-o oamenii strazii in 20 de ani de cand lucrez cu ei.
Hai sa o lasam moarta, la punctul asta. Nu mai am energie sa ma contrazic cu tine. Cel putin pentru moment.
Răspunde
"Alternativa ar tine de psihopatologie si la tine nu este cazul. inca."
Te ROG, spune-mi la ce te referi?
"PSIHOPATOLOGÍE s. f. Disciplină care se ocupă cu tulburările activității psihice; patologia psihicului"
Ce tulburare a psihicului?
Eu as simti ca ma mint daca mi-as spune ca Dumnezeu exista. Iar atunci cand ma indoiesc simt ca privesc adevarul drept in fata.
Nu trebuie sa devii defensiv si nici sa cauti cuvantul pe net. Ti-l traduceam cu drag. Eu m-am referit strict la observatia unei obsesii care te afecteaza de ceva vreme si care, da, poate degenera. Daca vrei o consultatie, iti pot face rost de una, dar costa.
O intrebare: ce te determina sa fii atat de activ la aceasta categorie? Sunt sigur ca platesti un pret semnificativ si te afecteaza in viata personala.
"Daca vrei o consultatie, iti pot face rost de una, dar costa."
Merci.
"e afecteaza in viata personala."
Deloc.
Nu mi-ai raspuns la intrebare. E ok. O poti face si pe privat.Sau poti avea un exercitiu de sinceritate cu tine insuti.
"Nu inteleg de ce te asteptai la altceva."
Ha, ha.
WTF?
Prostia asta chiar nu are limite?
Citeste-mi toate raspunsurile pe care le-am dat in raspunsul lui Martzian si daca ai sa gasesti cel putin O SINGURA EROARE, nu din neantentie, ci pur si simplu o eroare de logica, sau din lipsa de cunostinte, eu imi scot palaria.
O singura eroare daca esti capabila sa identifici in toate acele 60 de raspunsuri pe care le-am dat, doar una.
Acum fa asta pentru Martzian, si cauta replicile sale care au fost corecte: "Intrebarea era pentru atei, de ce ai raspuns?".
A,si alta replica buna a lui MArtzian a fost ca vidul nu e tot una cu nimicul.
Din ce am citit doar astea sunt bune:
1. Intrebarea era pentru atei, daca nu esti ateu de ce ai raspuns?
si
2. Vidul nu e tot una cu nimicul, degeaba apar particule in vid, daca in nimic asta nu functioneaza.
Dar desigur ca tot eu sunt ala care greseste.
NU ma asteptam. A fost un exercitiu de gandire la care le-am anticipat pozitia. Cine nu insulta vine cu varza de Galati...Pentru ca in spatele arogantei sunt doar oameni cu o imagine de sine saraca si cu nevoi spirituale - ca noi toti.
Asa pui intrebarea asta de parca tocmai ne-ai demonstrat ca zeul tau din cer exista la intrebarea precedenta. Oh da, n-ai facut-o, dar ceri in continuare ateilor sa-ti demonstreze ca nu exista. Esti irecuperabil.
NU mi-am propus sa demonstrez ca Dumnezeu exista, ci doar un exercitiu de sinceritate cu voi insiva. Ocazia de a va analiza propriile pretentii, aroganta, etc.
Nu ti-ai propus sa demostrezi ca Dumnezeu exista pentru ca nu poti, asa cum nimeni nu poate. E doar o chestiune de credinta oarba, si nu poate fi altfel. Asa ca toata discutia asta e inutila.
"Nu ti-ai propus sa demostrezi ca Dumnezeu exista pentru ca nu poti, asa cum nimeni nu poate." - Din fericire El poate.
Pai, daca ai vorbit cu Zeus, crezi in el! Mie Dumnezeu imi spune ca nu exista.
Si mie Zeus imi spune ca dumnezeul tau nu exista. Oare care are dreptate?
Nicolae Iorga, printre alții. El spunea: "Până acum oamenii n-au găsit alt drum spre adevăr decât greșeala."
Exact asa functioneaza stiinta, corectand greseli, si de aceea e si singura care a putut sa ne spuna niste adevaruri despre universul in care traim. Religia in schimb persista in aceleasi greseli cu incapatanare.
Nici religia si nici stiinta nu fac nimic prietene. Ele sunt facute de oameni. Iar eu nu promovez religia, ma confunzi. Si nici nu ma potizionez impotriva stiintei. Vreau adevarul.
Sunt de acord ca sunt facute de oameni, dar asta nu inseamna ca sunt la fel. Eu promovez stiinta, si aleg sa nu promovez religia dintr-un motiv foarte simplu: una functioneaza, si una nu. Stiinta ne dezvaluie adevaruri verificabile, cum ar fi ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui. Asta cred ca e 100% sigur. De asemenea, ne arata fosile palpabile din care putem deduce trecutul, sau gaseste leacuri la boli. Sa nu mai zic nimic despre tehnologia pe care ne-o ofera in viata de zi cu zi, sau ca e capabila sa duca oameni in spatiu. Religia in schimb, n-a fost in stare sa ne spuna sau sa ne ofere astfel de lucruri. Deci alegerea e simpla pentru mine. Sa zicem ca tu nu promovezi religia, dar promovezi un model creationist nesustinut de dovezi.
Intr-adevar, BB este o teorie, dar pana acum este singura care are cat de cat un argument credibil. Astronomii au observat cu telescoape (precum telescopul Hubble) ca tot ceea ce este in Univers se indeparteaza, se misca spre exterior, se extinde. Ceea ce inseamna ca la un moment dat toate aceste lucruri care sunt in Univers s-au aflat impreuna, intr-un singur loc. Cu ajutorul fizicii si a ecuatiilor s-a aflat ca aceasta miscare spre exterior este rezultatul unei explozii masive de energie. Dupa aceasta explozie fragmente mari au fost aruncate in spatiu si conform legii gravitatiei au fost atrase una spre cealalta si in timp au format planete. Si asa a fost obtinuta reactia in lant de care vorbeste unul dintre useri. In cazul teoriei Big Bang exista ecuatii matematice si legi fizice posibil observabile de toti oamenii. Eu daca ma duc sa ma uit printr-un telscop voi vedea acelasi lucru ca si un astronom. Voi vedea planetele indepartandu-se. Voi vedea cu ochii mei argumentul pe care se bazeaza teoria BB sau macar ceva care sa ateste aceasta teorie.
In cazul religiei toate argumentele care sa ateste existenta unei divinitati creatoare sunt facute de om. Biblia este scrisa de oameni. Ma voi uita in Biblie si voi vedea o carte scrisa de un om. Nu voi vedea nicio divinitate acolo sau niciun indiciu care sa imi indice prezenta unei divinitati.
Acum asta este argumentul meu. Fiecare e liber sa creada in ceea ce il face fericit, atat timp ct nu incearca sa imi bage credinta pe gat poate sa creada si in zeul hartiei igienice.
"Cu ajutorul fizicii si a ecuatiilor s-a aflat ca aceasta miscare spre exterior este rezultatul unei explozii masive de energie." - Masive? Misto. Realizezi ce explozie a putut avea loc la inceput, cand nu era NIMIC? Cum explici energia initiala? De unde a aparut ea? 
Nu vad unde am scris ca nu exista nimic inainte de aceasta explozie. Este posibil sa fi fost o gramada de alte lucruri inainte. Planete cu elefanti roz care merg in coada si care filozofau mancand banane. Este la fel de posibil sa fi existat un Univers la fel ca asta inainte care sa se fi strans si sa fi explodat si sa continue in felul asta. Este posibil sa fi existat un zeu care a creat Universul si care a murit pentru ca daca ar mai fi fost in viata inseamna ca a fost extrem de tacut.
Nu stiu sa explic cum a inceput acea energie. Asa cum nimeni altince nu stie sursa ei. Prefer sa admit ca nu stiu ce a fost si sa caut in continuare decat sa inventez raspunsuri.
Insa, faptul ca nu se stie ce a fost inainte de aceasta explozie masiva sau faptul ca nu poate fi explicata in intregime pentru ca lipsesc partie pe care nu avem cum sa le aflam, nu schimba faptul ca pentru teoria BB si a fizicii exista lucruri pe care le pot observa cu ochiul liber si care sa o ateste, in timp ce nu pot sa observ nimic care sa ateste existenta unei deitati.
Apropo, dupa explicatia asta nu iti mai poti permite sa fii ironica la adresa nimanui. Daca asta este explicatia stiintifica, NU MULTUMESC.
Hai sa le luam pe rand, ca sa ne dumirim:
1. Spui că "BB este o teorie, dar pana acum este singura care are cat de cat un argument credibil" – Care este, dupa parerea ta, acel "argument credibil"?
2. "Ceea ce inseamna ca la un moment dat toate aceste lucruri care sunt in Univers s-au aflat impreuna, intr-un singur loc." – Cum au ajuns acolo cum au fost comprimate intr-un punct? Ce forta le-a tinut astfel comprimate?
3. "Cu ajutorul fizicii si a ecuatiilor s-a aflat ca aceasta miscare spre exterior este rezultatul unei explozii masive de energie." – De unde a provenit acea energie?
4. "Dupa aceasta explozie fragmente mari au fost aruncate in spatiu si conform legii gravitatiei au fost atrase una spre cealalta si in timp au format planete." – in care spatiu? Ca la inceput, in punctul zero, spatiul NU exista. Si, asumand ca se extinde, UNDE se extinde? Ce este dincolo?
5. "Si asa a fost obtinuta reactia in lant de care vorbeste unul dintre useri. In cazul teoriei Big Bang exista ecuatii matematice si legi fizice posibil observabile de toti oamenii." – Asa ne-am lamurit si noi ca e mai usor sa crezi in orice zeu, oricat de absurd ar fi, decat in BB.
Observatie, la acest punct: NICI UN ARGUMENT. Nici unul...
6. "In cazul religiei toate argumentele care sa ateste existenta unei divinitati creatoare sunt facute de om." – De unde stii asta? Cum ai aflat? Cum ai investigat?
7. "Ma voi uita in Biblie si voi vedea o carte scrisa de un om." – Ce om a scris Biblia?
8. „Acum asta este argumentul meu." – multumesc pentru timpul acordat. Te va ajuta si pe tine sa vezi cat de valid este.
9. "Fiecare e liber sa creada in ceea ce il face fericit, atat timp ct nu incearca sa imi bage credinta pe gat poate sa creada si in zeul hartiei igienice." – De ce spui asta? NU cred ca am venit la tine la usa sa te iau cu forta la biserica. Tu ai fost cea care m-a abordat. Si, daca nu iti convine ca ti se baga credinta pe gat, poti schimba la gastronomie, la educatie, la muzica, etc. Nu te tine nimeni cu forta aici!
Iar daca argumentul tau este asta (respectul pentru ceea ce cred altii) ce cauti aici, sa ne bagi pe gat nonargumentele tale?
Vezi cum te contrazici?
"Nu vad unde am scris ca nu exista nimic inainte de aceasta explozie. Este posibil sa fi fost o gramada de alte lucruri inainte." – In cazul asta esti pe langa subiect. Noi vorbim de momentul zero, mergand in jos pe principiul cauza – efect.
"Este la fel de posibil sa fi existat un Univers la fel ca asta inainte care sa se fi strans si sa fi explodat si sa continue in felul asta." – Interesant. Cam de cate energie este nevoie sa comprimi, din exterior spre interior, un intreg univers? Cine a facut-o de tise pare atat de posibil?
"Este posibil sa fi existat un zeu care a creat Universul" – Asta spun si eu.
"Nu stiu sa explic cum a inceput acea energie." – Stiu. Si necunoscutele sunt mult mai multe. De asta te invit sa iti ponderezi aroganta inutila.
" nu schimba faptul ca pentru teoria BB si a fizicii exista lucruri pe care le pot observa cu ochiul liber si care sa o ateste" – Stai putin, tu ai impresia ca eu combat Big Bangul? Ceea ce descrii tu nu este impotriva creatiei divine. Din contra, daca iei in calcul energia necesara si necunoscutele, te iei cu mainile de cap.
"in timp ce nu pot sa observ nimic care sa ateste existenta unei deitati." – Nu ca ar fi misto sa avem un telescop si pentru a vedea entitatile transcedentale? Eu te contrazic. Tot ceea ce vezi out there, imposibilitatea absoluta de a impaca designul asta inteligent si energia necesara cu ceea ce poate fi observat, legile fizicii, toate asta nu te pot duce cu gandul la alt ceva decat ca, dincolo, ceva exista. Si ca are mare putere...
Hai sa iti spun eu cum a decurs Big Bangul, ca poate nu vezi ce i-am scris Gaiei: The "BIG" God said "let there be Universe" and "BANG" - the Universe was created.
Bineinteles ca nu am niciun argument pentru ca se pare nu imi poti intelege raspunsul sau nu l-ai citit. Sau l-ai citit randul unu apoi randul cinci apoi randul doi etc. Apropo pana acum nu am fost ironica. Observ ca ai tendinta sa vezi lucruri care nu exista. Este in regula. Toti avem defecte. Acum o sa incep sa iti argumentez pentru a treia oara acelasi lucru.
1. Ti-am explicat de doua ori pana acum care este acel argument si anume faptul ca poti observa cu ochii tai planetele miscandu-se in exterior printr-un telescop. Poti calcula miscarea lor daca te pasioneaza matematica si fizica si cu ajutorul fizicii poti intelege ca se misca in exterior din cauza ca o forta le-a impins in urma unei explozii. Fizica pe care o poti observa in natura, o poti vedea si in spatiu. Asta este argumentul: poti vedea cu ochii tai cum plantele se misca la fel ca un urma unei explozii, adica spre exterior. Teoria BB-ului se bazeaza pe existenta unei explozii. In urma uneii explozii plantele s-ar misca exact asa cum o fac acum, iar tu poti merge, te poti uita printr-un telescop Hubble si le poti vedea miscandu-se, conform legii fizice.
2. Ti-am mai spus, ca nu stiu cum s-au aflat acolo. Asa cum nimeni nu stie. Dar teoria BB-ului nu despre asta este. Teoria BB-ului este despre ceea ce s-a intamplat dupa ce nu au mai fost intr-un singur punct. Te rog, citeste raspunsul meu anterior inca o data. Intrebarea asta este mai bine detaliata acolo.
3. Citeste raspunsul anterior. Acolo am explicat mai detaliat intrebarea asta.
4. Teoria Big Bangului se refera la ceea ce s-a intamplat dupa punctul zero. Punctul zero se termina in momentul in care are loc explozia. In momentul in care are loc explozia este creat spatiul. Nu stiu spatiul in ce a explodat si nu stim Universul in ce a explodat. Stim doar ca a explodat si ca se extinde. Nu stim in ce. Dar din nou BB nu vorbeste despre asta. Si nimeni nu a fost capabil sa vada ce este dincolo de Univers.
5. Daca nu intelegi legile fizicii si matematica, da banuiesc ca este mai usor sa crezi in existenta zeilor.
6. Voi incepe sa cred in religie in momentul in care cineva va veni la mine cu acelasi tip de argumente favorabile religiei pe care sa le pot observa in natura la fel cum pot observa legile fizice si plantetele indepartandu-se prin telescop. Prin urmare voi incepe sa cred in momentul in care le vad intamplandu-se in natura.
7. Nu inteleg exact rationamentul sau scopul acestei intrebari. "Ce om a scris Biblia?" Oameni ale caror nume le gasesti in cuprins sau in index, sau in titlurile textelor sau sub titluri sau sub texte. Le gasesti numele acolo.
8. Inca il vad si inca este destul de valid. Ceea ce vad in plus insa este un mesaj lung cu argumente lipsite de sens sau logica.
9. Asta am spus-o in general, nu a fost directionata spre tine sau spre intrebarea ta. Ti-am raspuns de dragul de a face conversatie, daca m-as fi simtit ofensata de intrebarea ta ti-as fi dat block. Se pare ca si pe asta ai luat-o personal. Din nou, observ ca vezi lucruri care nu exista. Dar am lamurit asta un pic mai sus.
P.S. Mesajul asta poti sa il iei personal. 
"Bineinteles ca nu am niciun argument pentru ca se pare nu imi poti intelege raspunsul sau nu l-ai citit." – Te asigur ca am citit cu mare atentie. Dovada stau raspunsurile tale, pe care le reluam, ca sa fie clar.
"Sau l-ai citit randul unu apoi randul cinci apoi randul doi etc." – In nici un caz.
"Apropo pana acum nu am fost ironica." – Imi cer scuze, este posibil ca eu sa fi perceput gresit.
"Observ ca ai tendinta sa vezi lucruri care nu exista. Este in regula. Toti avem defecte." - Multumesc pentru ingaduinta. Imi asum defectele si fac tot ce pot ca sa ma schimb.
"Acum o sa incep sa iti argumentez pentru a treia oara acelasi lucru." - ai grija cu abuzul de "argumente". Nu cred ca sunt atat de consistente precum ai crezut. Hai sa vedem:
1. Faptul ca universul se extinde nu este un argument al BB-ului care contrazice creatia divina. Despre asta vorbim aici, nu?
2. Nu stiu este un raspuns decent. Dar, din nou, nu este un argument.
3. Din nou, nu stii. Misto. Si tot eu sunt de ironizat, nu-i asa? Nu tu ti-ai asumat teoria?
4. Din nou "nu stiu". Si din nou, din moment ce imi spui (corect de altfel) ca BB-ul este dupa punctul zero si NU STII de unde vine energia aia imensa si NU STII de unde materia atunci cum contrazice asta ideea de creatie divina?
5. Stii ce e cu adevarat hilar? Punctul 5 venea dupa o serie intreaga de nu stiu si era concluzia la ele. Tocmai aici imi spui ca sunt absurd cand cred ca raspunsul stiintei nu inlocuieste nevoia unui creator in schema aparitiei universului?
6. Dar cine iti cere sa crezi in religie? Credinta trebuie sa fie in Dumnezeu. Dupa doua sute de milioane de nu stiu, te vei intreba singura daca exista. Si, experienta mea, te poti ruga, pentru ca nimeni nu va fi acolo sa te ia la misto pentru asta. Vei avea o surpriza garantata. Dar este alegerea ta, din nou, nimeni nu te-a vanat cu Biblia in mana si cu crucea in alta pe aici.
7. Nu am luat intrebarea personal. Deloc. Chiar si ateii sau agnosticii stiu ca Biblia a fost scrisa, fizic, de mai multi oameni. Era o intrebare retorica, o glumita la care sper sa nu te simti tu afectata personal.
8. Numara raspunsurile la toate intrebarile esentiale pentru sustinerea teoriei. Stii cate sunt argument? None. Stii cate sunt "nu stiu"? Toate. Daca asta ti se pare argument valid, succesuri!
9. Nu e vorba de faptul ca am luat-o personal, dar cei mai multi cu care vorbesc se plang de asta. Cam ca piciul care sta cu fundul pe plita si se plange ca il ustura dar nu face nimic sa se miste.
"P.S. Mesajul asta poti sa il iei personal." – Din contra. Apreciez clarificarile si iti multumesc pentru ele. Discursul tau poate fi si politicos iar asta este un semn bun.
1. Nu. Eu vorbeam de teoria in care cred si care mi se pare plauzibila. Tu ai intrebat in ce teorie ne incredem iar eu ti-am raspuns ca este cea a BB-ului si ti-am explicat de ce. Abia dupa m-ai intrebat de punctul zero. Dar intrebarea initiala nu a fost despre punctul zero.
2. Ii va lua aceeasi cantitate de energie de care are nevoie pentru a se extinde. Cine a facut-o? Nimeni. Conform fizicii un obiect sau Universul are nevoie de energie sa se extinda. In momentul in care ramane fara energie, va incepe sa absoarba aceasta energie, deci se va micsora. Tot ceea ce se extinde inseamna ca are energie sa se extinda.
3. Atunci nu inteleg exact de ce ma contrazici, avand in vedere ca am luat in calcul posibilitatea ta. Problema este ca nu poti vedea nimic care sa ateste existenta acestui zeu in momentul de fata. Diferenta dintre deism si teoria bb-ului este faptul ca in cazul bb-ului inca ii poti observa efectele, pe care le-am explicat mai sus. In cazul deismului nu poti observa efectele. Iar daca folosim aceasta intrebare in cazul bb-ului si ce a fost inainte de el, as putea intreba si eu in cazul unui zeu ce a fost inainte de acest zeu?
4. Vom face un role play imaginar cu riscul de a ma repeta. Eu iti spun ca inainte de bb a fost energie. Iar tu ma vei intreba ce a fost inainte de aceasta energie, iar eu iti spun nu stiu si ca este posibil sa fi fost o multime lucruri, inclusiv un zeu. Iar tu vei fi de acord. Iar eu o sa te intreb ce a fost inainte de acest zeu? Aici astept un raspuns din partea ta.
5. Or not. De ce trebuie sa fie un anumit design. De ce nu se poate intampla totul random?
6. Or not.
P.S. Si de unde a venit zeul asta?
„Acum o sa incep sa iti argumentez pentru a treia oara acelasi lucru." - ai grija cu abuzul de "argumente"." – chiar vrei sa incep sa numar?
1. Nu, nu despre asta vorbeam, nu am incercat niciodata sa iti demonstrez ca creatia divina nu a existat sau ca bb-ul sustine ca creatia divina nu exista. Vorbeam de bb si de ce cred in el. Tocmai am spus de 3 ori pana acum ca creatia divina poate fi posibila dar improbabila. Te rog, ramai la subiect.
2. Ti-am spus de vreo trei ori faptul ca nu stiu ce a fost inainte de bb nu este un argument pentru existenta bb-ului. Argumentul bb-ului este faptul ca ii poti observa efectele in natura si i le poti calcula. Atat.
3. Nu am spus ca nu stiu, am spus sa citesti raspunsul anterior.
4. Pentru a patra oara nu a contrazic creatia divina, chiar am mentionat posibilitatea mai sus. Chiar mi-ai si citat raspunsul. „Citeste mesajul de mai sus" nu inseamna nu stiu – inseamna „te rog nu ma face sa mai pierd timpul repetand ceva ce am scris mai sus".
5. Nu. Punctul cinci venea dupa o serie de citeste mai sus, BB nu vorbeste despre ceea ce a fost inainte, eu nu vorbesc despre ceea ce a fost inainte de BB (pentru ca deja am mentionat faptul ca este posibil sa fi existat o divinitate la inceput, dar care acum nu mai exista pentru ca nu ii mai vad efectele, la fel cum puteau sa fi existat si elefantii roz care filozofau). Nu am incercat nicaieri sa iti demonstrez ca Universul nu a fost creat de o divinitate, ci ca divinitatea respectiva nu mai exista, pentru ca nu ii putem vedea efectele, spre deosebire de bb ale carui efecte le poti vedea (miscarea planetelor).
6. Nu. Dar m-ai intrebat cum am aflat ca nu exista divinitati. Pentru ca nu le-am vazut efectele, la asta se rezuma efectul meu. Nu am declarat nicaieri ca ma simt agresata de tine ca vrei sa imi bagi religia pe gat. Cand o sa cred asta o sa ti-o spun exact asa. Nu trebuie sa cauti din nou, intelesuri care nu exista in ceea ce spun.
7. Nu ma simt afectata de ea. Doar ca nu i-am vazut scopul.
8. Teoria BB – o explozie in urma careia a rezultat Universul si spatiul. Argumentul meu: ii pot vedea efectele (vezi primul raspuns). Asta este originea Universului.
Ce a fost inainte de BB nu mai are legatura cu teoria BB-ului. De aceea nu iti pot explica ce a fost inainte. Pentru ca oricum nu are legatura cu BB si nu poate fi aflat oricum.
9. Ceea ce fac altii nu este treaba mea.
P.S. Chiar am probleme sa vad unde discursul meu nu a fost politicos. Nu vad sa iti fi adresat vreo insulta. Dar stii ce am spus un pic mai sus. Fiecare cu defectele sale.
" Nu. Eu vorbeam de teoria in care cred si care mi se pare plauzibila. Tu ai intrebat in ce teorie ne incredem iar eu ti-am raspuns ca este cea a BB-ului si ti-am explicat de ce. Abia dupa m-ai intrebat de punctul zero. Dar intrebarea initiala nu a fost despre punctul zero." – Te rog sa te uiti la titlu si sa nu mai te prefaci a nu intelege. Nu suna deloc demn. Daca nu vorbim de punctul zero, atunci teoria ta nu cotrazice IN NICI UN FEL creatia si discutia noastra nu are nici o baza.
" Cine a facut-o? Nimeni." – Noteaza raspunsul tau pentru moment. Sper sa il si crezi. Pentru ca ce spui tu aici suna bine doar pentru creationisi. Adica esti de acord ca energia initiala este si vesnica? Altfel ideea vesniciei nu suna foarte stiintific.
"Conform fizicii un obiect sau Universul are nevoie de energie sa se extinda." – trebuie sa marturisesc ca suna foarte academic... Ok, sunt obosit, hai sa coboram nivelul. 
"In momentul in care ramane fara energie, va incepe sa absoarba aceasta energie, deci se va micsora. Tot ceea ce se extinde inseamna ca are energie sa se extinda. " – Tu ai recitit ce ai scris? Principiul 1 al termodinamicii spune ca se conserva, nu ca se pierde. Si nici nu imprumuti energie intr-un sistem inchis! Unde pierzi tu energie? Si despre care univers vorbesti? Noi aici vorbeam de aparitia lui – intr-un model ca alternativa la creatie. Pe de alta parte, principiul al doilea spune ca, desi energia nu poate fi distrusa, ea scade catre nivele de utilizare din ce in ce mai coborate. astfel, cum ne mai bazam pe acelasi nivel de utilizare atunci cand universul se reextinde, dupa ce, in prealabil, s-a comprimat?
"Atunci nu inteleg exact de ce ma contrazici, avand in vedere ca am luat in calcul posibilitatea ta." – Eu nu te contrazic. Tu incerci sa o faci, oferind ca alternativa o teorie care NU se ocupa de aparitia universului. Eu am presupus ca ai citit intrebarea cand te-ai pus pe scris...
"Vom face un role play imaginar cu riscul de a ma repeta. Eu iti spun ca inainte de bb a fost energie. Iar tu ma vei intreba ce a fost inainte de aceasta energie," – Gresit. Nu te intreb doar ce a fost inainte, ci mai ales care este SURSA. Principiile termodinamicii te contrazic, repet.
"Iar eu o sa te intreb ce a fost inainte de acest zeu? Aici astept un raspuns din partea ta." - Probabil ca nu ai citit, la cele doua intrebari ale mele eu am pornit de la premisa unuia care este dispus sa isi puna credinta pe masa, un naiv habarist, gata sa asculte argumentele ateilor si sa invete din ele daca sunt ceva de capul lor. Deci nu jucam ping-pong, asa ca o sa te rog doar sa raspunzi la intrebare. Pana acum NU ai oferit nici o alternativa la creatie. Nu sunt obtuz DAR DESPRE ASTA VORBIM AICI, ASTA AM INTREBAT. E ca si cand as intreba "cat fac 2X3" si copilul meu mi-ar raspunde: "stiu ca 2+2 fac 4. Am si argumente". Normal ca ma iau nervii. Mai copile, ce am intrebat?
Dar nu fug. Discutia despre Dumnezeu este cea care imi place cel mai mult aici. Pune intrebarea si promit ca vin si discutam!
" Or not. De ce trebuie sa fie un anumit design. De ce nu se poate intampla totul random?" – Daca ai dat bacul si daca l-ai si luat, trebuie sa stii. Te contrazice principiul al doilea al termodinamicii, legea entropiei. Aici ai 2 optiuni: fie este sistem inchis si scenariul tau este imposibil - nu se poate sa fie random, fie ca este deschis si este ceva dincolo. O sursa mare de energie, apropo. Si de aici incolo nu poti avea alta pozitie decat cea a unui creationist... De ce? Daca sistemul exterior este un univers mai mare, mergem pe aceeasi logica si cu ala pana la punctul zero. La sfarsit, te intreb, ce mai ramane?
" chiar vrei sa incep sa numar?" – Da. Vreau sa numaram impreuna argumentele tale. Nu de cate ori ai scris cuvantul argument, ci de cate ori ai adus unul - in contextul discutiei, conform intrebarii postate.
" Pentru a patra oara nu a contrazic creatia divina, chiar am mentionat posibilitatea mai sus." – ok. Atunci despre ce mai discutam? Intrebarea le era adresata celor care sustin ca au alternative stiintifice viabile la teoria creatiei.
Noapte buna.
1. Nu ma prefac, ci cred ca tu nu ai o idee clara despre ceea ce contesta si nu contesta teoria Big Bangul. Eu am pornit de la premisa ca stii despre ce vorbesti. Se pare ca m-am inselat. Teoria Bib Bangului contesta teoria creationista care sustine ca Pamantul a fost creat in sapte zile, ca animalele au fost toate create o data etc. Teoria Big Bangului nu contesta existenta unei prezente divine care sa fi existat (atentie, am pus verbul la trecut) inainte de acest Big Bang. Te rog, mai documenteaza-te.
2. Exista o diferenta intre cineva care creaza si ceva si faptul ca acel ceva este infinit. Cand m-am referit ca nimeni nu a creat-o, m-am referit ca nicio persoana nu a creat-o. Nu ca nu a declansat-o nimic. Am si specificat "nimeni" si nu am spus "nimic". Ce este acel ceva, nu se stie. Asa cum nimeni nu stie cine a creat acel zeu. Daca lumea (creationistii) poate trai cu credinta ca exista un zeu infinit, de ce nu cred si in posibilitatea existentei unei energii infinite? Daca ma intrebi pe mine, ipocrizia ar fi un raspuns destul de bun.
3. Ai vrut sa ai o conversatie filosofica imbinata cu fizica si matematica. Nu vorbim de forma merelor. Intrebarea ta necesita un raspuns care sa cuprinda anumite cunostinte academice. Nu prea poate fi explicata in termeni de gradinita. Personal mie nu mi se pare foarte academic, dar ok.
4. Credeam ca am sarit peste punctul asta. Nu am spus nicaieri ca energia este pierduta. Am spus ca daca se extinde inseamna ca are energia sa se extinda. Daca nu ar avea energia sa se extinda, nu s-ar extinde. Am spus ca este consumata. Primul principiu al termodinamicii este ca energia nu se pierde. Energia este finita si este consumata prin expansiune. Avand in vedere ca energia este finitia, chiar si cea atat de masiva ca cea din Universul nostru, inseamna ca aceasta expansiune se va opri in momentul in care energia este consumata. Dupa acest proces exista doua posibilitati fie Universul sta la dimensiunea la care a ajuns in urma expansiunii fie va incepe sa se micsoreze din cauza consumului intern de energie. Deci nu se stie exact ce se va intampla in momentul in care se va opri din aceasta expansiune. Este putin probabil ca va ramane asa. Probabil va fi vorba de al doilea caz. Se va micsora pana cand, posibil va crea o alta explozie si un alt Big Bang. Iar aici este vorba de cel de al doilea principiu al termodinamicii. Universul se va schimba conform "scaderii nivelelor de utilizare din ce in ce mai coborate", de aici rezulta ca se va micsora. Iar aceasta micsorare necesita din nou energie, pentru ca schimbarea necesita energie. Al doilea principiu al termodinamicii sustine ca lucrurile se vor schimba pana ajung la configuratia care necesita cantitatea cea mai mica de energie. Credeam ca nu vrei sa folosim termeni academici.
5. Te rog, citeste din nou comentariile mele. Am spus ca nu stiu care este sursa acestei energii. Ti-am explicat un pic mai sus principiile termodinamicii.
6. Din nou, iti repet. Cred ca nu ai inteles toate informatiile. Le voi explica din nou. Teoria creationista sustine ca Dumnezeu ca creat Pamantul in sapte zile, ca a creat omul intr-o zi, animalele intr-o zi, lumina intr-o zi etc etc. Asta este teoria creationista. Big Bangul demonstreaza teoria asta a fi gresita prin faptul ca a avut loc o explozie, ca planetele s-au format in miliarde ani, ca Pamantul s-a format in miliarde de ani, oamenii s-au format in miliade de ani. Teoria BB demonstreaza ca Universul nu a fost format in sase zile, ca Pamantul nu a fost creat intr-o saptamana, omul nu a fost creat intr-o zi, animalele nu au fost create intr-o zi, lumina nu a fost creata intr-o zi etc. Asta demonstreaza Big Bangul a fi gresit in teoria creationista.
Nu exista nicio dovada a ceea ce a fost inainte de Big Bang, de aceea oamenii de stiinta nu incearca sa convinga pe nimeni despre ceea ce s-a intamplat inainte de Big Bang. Au ipotezele lor doua dintre ele sunt ipoteza multiversului si teoria coardelor. Pentru ca ar putea fi vorba de orice, dar nu au dovezi sa sustina nicio ipoteza. Asa cum nici
creationistii nu au dovezi care sa sustina existenta unui zeu. Insa ceea ce s-a intamplat inainte de Big Bang nu ar mai fi teoria Big Bangului
Daca vrei sa afli ce cred ateii ce a fost inainte de Big Bang intrebi " Ce a fost inainte de big bang". Nu intrebi ce alternativa au ateii la creatia divina. Pentru ca iti vor spune de teoria Big Bangului si ti-am explicat mai sus de ce.
7. Nu stiu exact ce contrazici aici. Faptul ca lucrurile nu se intampla random intr-un sistem inchis? Uita-te la cancer. Are loc intr-un sistem inchis. Lucrurile care se intampla random se intampla din cauza Universului si a lucrurilor din el care incep sa se schimbe pentru a ajunge la configuratia care necesita cea mai mica cantitate de energie.
Sper ca raspunsul asta sa fie suficient si pentru cel de al doilea comentariu al tau.
Acum cine citeste pe sarite? Care parte nu a fost clara din ce ti-am scris? Si apropo, eu intreb ce doresc, nu imi pune pumnul in gura. Mai ales ca ateii imi arunca in fata ca sunt naiv pentru ca resping evidentele "STIINTIFICE" pe tema aparitiei Universului. E logic sa intreb care sunt si sa demonstrez ca... NU SUNT!
Propun sa iesi la o plimbare, sa te bucuri de ziua libera si sa nu ne mai irosim timpul cu non-discutii, in afara subiectului.
"Sper ca raspunsul asta sa fie suficient si pentru cel de al doilea comentariu al tau." - Avand in vedere ca nu a adus nimic nou in ecuatia discutiei de aici, la fel ca si celelalte, DA ESTE SUFICIENT. Te poti linisti acum.
Sa ai o zi frumoasa si spor la tot ce faci!
Eu cred ca ti-am raspuns foarte clar, insa unii oamenii nu vad decat ceea ce vor sa vada.
In al doilea rand nu vad unde ti-am pus pumnul in gura, chiar nu este nevoie sa te ataci singur. De asemenea, cred ca mai mult m-ai atacat tu, decat te-am atacat eu. Daca tu ai astfel de tendinte, sa stii ca nu toata lumea le are. Si te rog, nu ma pune in aceeasi oala cu ateii, nu vad nicaieri unde am scris ca sunt atee. Daca ai fi citit cum trebuie raspunsurile mele (ceea ce evident, nu ai facut-o), ti-ai fi dat seama ca sunt agnostica (avand in vedere ca iau in considerare si posibilitatea ca fizica sa fi format BB, la fel ca si o creatie divina).
Ceea ce ti-am spus in cazul intrebarii este faptul ca daca vrei sa afli ce s-a intrebat inainte de Big Bang, nu intrebi de alternativa la creatia divina. Pentru ca alternativa la creatia divina este BB. In mod invers, BB se termina in momentul in care este creat punctul zero. Nu merge mai inapoi. Nu exista o alternativa a ceea ce s-a intamplat inainte de BB, pentru ca nimeni nu stie. Evident esti liber sa pui ce intrebari vrei si sa le formulezi cum vrei, dar daca nu sunt puse corespunzator nu te astepta sa primesti raspunsuri corespunzatoare. Cred ca jumatate din conversatia pe care am avut-o nu ar fi trebuit sa o avem, doar daca ai fi formulat intrebarea corect.
Cat despre faptul ca ai reusit sa demonstrezi ceva, crede-ma ca nu prea ai reusit, nu ai venit cu absolut niciun argument credibil cu care sa ma convingi de ce creatia divina este mai buna sau ca legile fizicii nu s-ar aplica. Nu ai venit cu niciun argument in care sa imi explici de ce nu se aplica. Doar m-ai citat si mi-ai pus niste intrebari in plus, pe care ti le-am explicat din nou. Iar apoi, mi-ai luat aceleasi citate si mi-ai cerut aceleasi explicatii. Over and over again. Acum ca nu poti sa le vezi sau nu poti sa le intelegi, problema nu ma priveste. Eu ti-am explicat acelasi lucru pentru ca tu mi-ai pus aceleasi intrebari, dar se pare ca ai tot sarit peste ele. La fel cum se pare ca ai sarit si peste faptul ca nu sunt atee. Cand ai venit cu argumente mai practice (principiile termodinamicii) eu ti le-am luat si ti-am explicat de ce se aplica.
Linistita am fost de la inceput, cred ca ai observat ca am continuat sa fac glume pe parcursul intregii conversatii. Din nou, daca tie ti se aplica ceva, nu mai vorbi si in numele altora. Asa ca dupa numeroase mesaje citite si intelese prost, dupa faptul ca am repetat de vreo trei ori ca nu exclud creatia divina inainte de aparitia BB-ului, la fel cum nu exclud nici explicatiile si teoriile oamenilor de stiinta, ar fi trebuit sa iti dai seama ca sunt agnostica si nu ar mai fi trebuit sa ma bagi pentru a nu stiu cata oara in aceeasi oala cu ateii. Scuze ca repet atat fraza asta, dar este usor amuzant. Ma gandesc ca daca repet ceva de trei ori in acelasi mesaj, poate nu vei continua sa sari peste. 
) Chiar voiam sa vad cat o vei tine asa, bagandu-ma in aceeasi oala cu ateii. Asta este o dovada incontestabila ca fie nu mi-ai citit raspunsurile, fie nu le-ai inteles.
Iar in final, avand in vedere ca nu ma cheama Don Quixote, te voi lasa sa te odihnesti.
Nu te mai obosi ca n-o sa-l convingi pe creationist. Orice dovezi i s-ar prezenta, el tot va crede in sarpele vorbitor si in femeia facuta din coasta de barbat. Are creierul infectat cu virusul religiei, care i-a blocat ratiunea de tot. El si daca ar crede in Big Bang, ar fi convins ca s-a intamplat acum 10 000 de ani.
"Pentru ca alternativa la creatia divina este BB" - Te contrazici singura. Habar nu ai si nu ai inteles principiile termodinamicii. Scrii mult si nu spui nimic. Te rog ca pe viitor sa incerci sa eviti sa intri nepregatita intr-o discutie, sau te opresti dupa ce spui "nu stiu". Eu am oprit acolo discutia noastra, daca ai observat, pentru ca nu ai nimic de spus, nici o contributie la subiect.
Noapte buna!
Sublime89, te rog respectuos sa te abtii de la astfel de comentarii la adresa mea. Ai avut sansa sa-ti exprimi parerea si nu ai avut cuvintele la tine. Pana la urma nu cred ca ne tragem de sireturi, nici la experienta de viata, nici la anii de scoala si nici la cultura generala.
Daca nu iti convine, faci pasi, e simplu! Nu te tine nimeni cu forta intr-o discutie in care oricum nu spui nimic interesant si nici nu rupi gura targului cu informatii de folos.
Nu ma contrazic singura. Te rog nu mai lua portiuni din context pentru ca altereaza mesajul. Probabil din cauza asta nu il intelegi. Voi repeta pentru a nu stiu cata oara: alternativa la creatia divina este BB pentru ca BB se refera la ce s-a intamplat DUPA punctul zero, ceea ce este ACELASI punct de la care pleaca si creatia divina, momentul in care Universul a fost creat. Ceea ce s-a intamplat INAINTE de punctul zero NU mai este vorba de BB. Iar tu despre asta ai tot taraganat, despre ceea ce s-a intamplat inainte. De fapt ai tot schimbat discutia de la ce a fost inainte de BB si ce a fost dupa BB in functie de cum credeai ca ti se potriveste mai bine sau probabil cand ramaneai fara argumente impotriva BB-ului.
Faptul ca sustii ca nu am inteles nimic, imi demonstreaza ca tu nu ai idee despre ceea ce inseamna teoria termodinamicii si ca nu ai inteles-o in totalitate. Aveam impresia asta, inca din momentul in care ai exclus faptul ca totul a fost "random". Un sistem inchis isi va schimba configuratia pana cand toate componentele sale ajung sa tina cea mai mica cantitate de energie. Tu ai spus-o singur. Sau poate nu ai inteles ceea ce ai spus. Te invit sa iti recistesti propriile cuvinte :"Pe de alta parte, principiul al doilea spune ca, desi energia nu poate fi distrusa, ea scade catre nivele de utilizare din ce in ce mai coborate. " Cred ca intr-adevar asa cum ai spus si tu, limbajul era un pic prea academic pentru tine. In general oamenii vorbesc aici de haos, nu de nivele de utilizare, dar am zis sa o las pe limba ta. Observi ca aici am fost amandoi de acord. Problema este ca tu uiti de componenta timpului. Este nevoie de miliarde de ani pentru energia care a fost lansata in urma acestui BB sa ajunga la aceasta configuratie (aceea de 0, cu cel mai scazut nivel de energie). In timp ce mergem de la punctul A (o energie imensa condensata) la punctul B (unde totul este 0 si nemiscat) este nevoie de foarte mult timp. In acest timp au loc schimbarile in diverse configuratii care au nevoie de energie. Aceste schimbari sunt cele care determina tot "randomness-ul", de care vorbeam mai sus, sa se intample si pe care tu evident nu il accepti, ceea ce inseamna ca tu nu intelegi exact aceasta teorie. In aceste miliarde de ani exista sansa. Legea sansei este aceea ca orice eveniment care nu are probabilitatea de 0 de a se intampla, se va intampla daca i este acordat suficient timp. Un om care traieste pentru totdeauna are sansa de 100% sa aiba un meteorit care sa ii cada in cap. Timpul mareste sansa. Deci in tot timpul care a avut loc de la punctul A la punctul B a existat o sansa infima ca planetele sa se aseze in felul in care au facut-o si ca moleculele sa se aseze in felul in care au facut-o tocmai, dar acea sansa a existat si au avut suficient timp sa se intample si astfel totul a ajuns asa cum il vedem azi. Probabilitatea lor de a se intampla nu a fost 0 si tocmai de aceea s-au intamplat. La inceput sansa lor sa se intample a fost infima, sansa sa se produca viata datorita combinatiei potrivite intre molecule, dar cu cat timpul a trecut si sansa a crescut. Iti poti imagina Universul ca o galeata mare cu apa. Punctul A este momentul in care dai drumul apei punctul B este momentul in care apa ajunge intinsa pe jos si nimic nu se mai misca. De la punctul A la punctul B, moleculele de apa se vor aseza, se vor misca complet random. Care molecula pleaca prima pana la care molecula ajunge in dreapta este complet random si se va intampla conform probabilitatii. Asta s-a intamplat si cu Big Bangul.
Si da, scriu mult pentru cei care au nevoie de raspunsuri lungi. Unii oameni inteleg mai greu.
„Nu ma contrazic singura." – Probabil ca nu ai inteles ca iti fac un favor cerandu-ti sa parasesti de buna voie discutia.
„Te rog nu mai lua portiuni din context pentru ca altereaza mesajul." – Care mesaj? Din punctul meu de vedere am vrut doar sa nu te pun intr-o lumina proasta, pentru ca, evident, nu esti la subiect. Iti voi arata si cum daca vrei. Mintenas!
„ Probabil din cauza asta nu il intelegi." – Ti-am tolerat fraza asta pana acum. De data asta nu cred ca mai este cazul. Dai dovada de o obraznicie si de o aroganta care NU isi au locul intre doi oameni inteligenti. Chiar e nevoie sa ma insulti? Te asigur ca inteleg mai mult decat ai reusit sa o faci tu (cel putin pana astazi). Nu intotdeauna tacerea sau pasul inapoi este semn de prostie. Dar fie, let's do it your way!
„Voi repeta pentru a nu stiu cata oara: alternativa la creatia divina este BB pentru ca BB se refera la ce s-a intamplat DUPA punctul zero, ceea ce este ACELASI punct de la care pleaca si creatia divina, momentul in care Universul a fost creat." – Tu faci nu faci diferenta intre momentul conceperii, intre nastere si cel de crestere? Draga mea, creatia este una, modul in care se extinde universul este alta. Modelul BB NU explica aparitia materiei, a energiei, a timpului, a spatiului, deci el NU se compara cu creatia. Punct!
„Ceea ce s-a intamplat INAINTE de punctul zero NU mai este vorba de BB." – Dar, mai omul lui Dumnezeu EU NU AM AFIRMAT NICIODATA ASTA, cum ca ar fi. Tu doar imi pui cuvinte in gura si te iriti singura pentru ca nu intru intr-un joc jenant, tipic din pacate pentru discutiile de pe aici. Si eu pot scrie mult, dar m-am abtinut pana acum, pentru ca am vazut ca esti pe langa subiect. Eu doar am spus ca unii fac confuzia, avand impresia ca BB-ul are in modelul sau si un raspuns pentru sursa initiala de energie.
„Iar tu despre asta ai tot taraganat, despre ceea ce s-a intamplat inainte." – NU am taraganat nimic. Ti-am batut obrazul si am facut treptat un pas inapoi, observand ca eu intreb una si tu raspunzi alta, pentru ca ceea ce spuneam eu nu se plia pe textul pe care tu il aveai scris deja ca sa il falfai cu mandrie ca esti educata in BB. Acum de fapt vad ca nici macar asta nu este cazul. Pentru ca insisti, hai sa discutam concret ce ti se pare ca nu am inteles eu si hai sa vedem ce ai inteles tu.
„De fapt ai tot schimbat discutia de la ce a fost inainte de BB" – Uite, eu nu vreau sa ma cert cu tine. Dar nici nu as pleca din discutie lasandu-te cu impresia ca ai descoperit miezul din Fanta. Eu nu am schimbat nici o discutie, ci doar ti-am atras atentia ca doar momentul creatiei sau aparitiei in orice alt fel al universului face obiectul discutiei de aici. Nu ma jenez, daca vrei, sa iti demontez tot ce credeai despre BB pana acum. Sau sa iti explic ce nu stii. Dar nu e normal sa imi insulti inteligenta.
„si ce a fost dupa BB in functie de cum credeai ca ti se potriveste mai bine sau probabil cand ramaneai fara argumente impotriva BB-ului." – Inca o aroganta fara margini, pe care nu o voi tolera. Nu plecam de aici pana nu ne dumirim cu BB-ul. Desi, cum am spus deja de 10 ori, eu NU mi-am propus sa discut aici despre validitatea teoriei BB-ului, ci despre O ALTERNATIVA LA CREATIE. In momentul in care ai recunoscut ca BB-ul NU SE REFERA LA PUNCTUL 0 (cee ce este corect), discutia ar fi trebuit sa se incheie. Da, puteam incepe una pe subiectul care iti place, ca nu mi-e jena. Chiar te invit!
„Faptul ca sustii ca nu am inteles nimic" – da, ai grave probleme de intelegere. Nu ma refer la BB, ci la orice informatie primesti, cel putin in scris.
„imi demonstreaza ca tu nu ai idee despre ceea ce inseamna teoria termodinamicii si ca nu ai inteles-o in totalitate." – Ete na, asta e parerea ta. E usor sa dam din gura. Vom vedea cum stau lucrurile, daca insisti...
„Aveam impresia asta, inca din momentul in care ai exclus faptul ca totul a fost "random"." – Aveai pe buna, nu aveai nimic. Erai nevorbita si vorbeai pe langa ce spuneam eu. Te rog sa recitesti cu atentie, pentru ca nu mai am de gand sa imi pierd vremea. Iti spun ce le-am spus si altora. Va pot invita la o cafea in oras, pe toti, si acolo veti intelege cat stiti fara internet si pana unde poate merge aroganta asta, care porneste in mod gresit de la ideea ca daca sunt crestin am uitat tot ce am invatat in 10 ani de studii superioare si in mult mai multi de studiu individual. De ce?
„Cred ca intr-adevar asa cum ai spus si tu, limbajul era un pic prea academic pentru tine." - Misto. Nu recunosti ironia nici macar atunci cand te pocneste intre ochi. Ma refeream la modul tau de balta de a pune problema, mai sus. Si da, eu am coborat nivelul, asa cum sunt nevoit adesea pe TPU.
„In general oamenii vorbesc aici de haos, nu de nivele de utilizare, dar am zis sa o las pe limba ta." – Uite, ca sa iti piara din tupeul asta obraznic, trebuie sa stii ca formularea este aproape identica cu cele din cursurile de la faculta. Unii am mai facut si din alea. Si vin la pachet, pentru cultura ta generala. Cine nu intelege acum?
„Observi ca aici am fost amandoi de acord." – Faptul ca aprobi fara sa intelegi ce am spus nu inseamna ca am fost de acord.
Ai intrat apoi intr-o dizertatie absolut puerila, pentru ca nu ai inteles ce vreau sa spun. Te invit din nou sa intelegi ca tot ceea ce am scris eu se refera in contextul general. Eu nu incerc sa izolez BB-ul de parca ar avea loc in laborator, cum faci tu, osciland intre sistemele de tip deschis / inchis, dupa cu iti convine. Retorica mea are in vedere si se centreaza pe subiectul pe care il abordam. Iar acesta, daca te uiti mai sus, subiectul NU este BB-ul ci este „alternativa la creatie". BB-ul NU poate fi in nici un fel alternativa la creatie, pentru simplul fapt ca nu explica punctul zero. De fapt, dintre toate teoriile alternative creatiei, acesta este (din cate stiu eu) singurul cu care creatia are acest lucru IN COMUN (nevoia unui punct zero.
Acum, desi BB-ul nu explica punctul zero, el il implica, il presupune. Momentul exploziei porneste cu o lacuna de explicatie, conform primului principiu al termodinamicii, care ne invata ca energia nu este creata, nici produsa, nici nu se pierde, ci doar se transforma. A fost nevoie de energie pentru ca „explozia" BB-ului sa aiba loc. Si nu mica, ci una enorma. Ce a facut ca acea energie latenta sa fie tinuta comprimata? Si, conform legii entropiei, cum a ramas ea la fel de utilizabila in timp? Si de unde a aparut ea? De unde materia cu care aceasta energie vine la pachet si cu care forma plasma de care BB-ul pomeneste? Ai aici doua alternative: fie vorbesti de un moment zero (si atunci trebuie sa explici de unde vine acea energie, etc) fie sa asumi ca universul a fost vesnic, si sa incalci principiul cauza-efect.
Din punct de vedere tehnic (intorcandu-ne la subiectul nostru), apropo de expansiunea in care esti tu blocata mental, BB-ul NU explica momentul aparitiei universului, ci doar ia un univers mai mic si il extinde, facandu-l un univers mai mare si organizandu-l, repet, prin incalcarea legii entropiei. Prin urmare el NU este o alternativa la teoria creatie. Ca fapt divers, explicatiile astro-fizicienilor iau ca punct de plecare al expansiunii universului momentul 10 la puterea minus 43 secunde. Este varsta la care universul era cuprins intr-o sfera de 10 la puterea minus 33 cm.
Acum, tu faci apel la argumentul timpului si la probabilitate, evident din necunostinta de cauza, dar ma acuzi pe mine ca sunt naiv. Hai sa facem un mic exercitiu si sa vedem ce probabilitate ar putea fi pentru ca universul nostru sa se organizeze singur, la intamplare.
Sa luam ca exemplu o serie de carti de joc, de la 1 la 10. Daca acestea sunt amestecate complet si la intamplare si apoi aliniate pe masa, este foarte putin probabil ca ele sa se afle in ordine, de la 1 la 10. Sunt nu mai putin de 3.628.800 de modalitati diferite in care ele se pot aranja, asa ca probabiliatea este de 1 la 3.628.800 (numarul este 10 factorial, sau 10! si calculat simplu, prin multiplicarea impreuna a numerelor de la 1 la 10).
Gandeste-te ca probabilitatea unei asfel de serii aranjate in ordine scade rapid, pe masura ce numarul de carti creste. Pentru un sistem de doar 100 de componente, probabilitatea este de 1 in 100!, iar sansa de 10 la puterea 158). Un sistem ce necesita un asemenea grad de ordine nu s-ar putea niciodata obtine la intamplare. Aceasta ca urmare a faptului ca teoria probabilitatii li se aplica doar sistemelor cu posibilitati finite de intamplare de cel putin o data. Dar, este imposibil ca 10 la 158 incercari diferite sa poata di facute in intregul nostru spatiu – timp al universului nostru.
Astrofizicienii au estimat ca nu sunt mai mult de 10 la puterea 89 particule infinitezimale in univers, iar varsta universului la acest moment nu este mai mare de 10 la puterea 18 (adica 30 de miliarde de ani). Asumand ca fiecare particula poate participa la 1000 de miliarde de evenimente diferite in fiecare secunda (ceea ce este imposibil) atunci cel mai mare numar de evenimente care ar putea aparea (sau incercari ce se pot face) in tot universul si de-a lungul intregii istorii sale de de 10 la puterea 80 X 10 la puterea 18 pro 10 la puterea 12 ori 10 la puterea 110. (cei mai multi ar spune mai putin chiar, de 10 la puterea 50 la aceasta din urma). Prin urmare, orice eveniment cu o probabilitate de mai putin de 10 la puterea 110, NU POATE AVEA LOC! Probabilitatea este 0, cel putin in universul nostru, ca toate particulele sa se organizeze singure.
Astfel, aranjamentul sugerat mai sus pentru doar 100 de componente are probabilitate 0. Nu se poate intampla ca urmare a sansei. Avand in vedere ca universul are mult mai multe elemente „de aranjat", trage singura concluzia.
„Si da, scriu mult pentru cei care au nevoie de raspunsuri lungi. Unii oameni inteleg mai greu." – No comment. Spune-mi doar cu ce nu esti de acord din ceea ce am scris mai sus.
Voi veni cu un mic rezumat al "argumentelor" tale.
La primul raspuns eu ti-am explicat de ce cred in teoria BB ca alternativa a creatiei, asa cum ai oferit-o tu in intrebare si ti-am argumentat de ce o vad mai fezabila decat teoria creationista. Raspunsul tau: m-ai citat si m-ai pus sa iti explic ceva de nu mai tine de teoria BB, ci de teoria multiuniversului si teoria coardelor. Asta nu este un argument (deja ai schimbat intrebarea de la BB, la teoria multiuniversului si teoria coardelor, asa cum ti-a convenit, de la primul tau raspuns).
Al doilea raspuns. Eu ti-am explicat ca nimeni nu stie ce a fost inainte de explozie si ca BB-ul nu explica ce a fost inainte de explozie. Iar tu mi-ai spus ca nu este corect. Primul tau argument a fost o intrebare. Care este argumentul credibil. Al doilea argument al tau este o intrebare ce tine de ce s-a intamplat inainte de BB, deci teoria multiuniversului si teoria coardelor (din nou ai schimbat ce s-a intamplat inainte si ce s-a intamplat dupa). Al treilea argument al tau este iar o intrebare ce tine de teoria multiuniversului si teoria coardelor si nu de BB. Al patrulea argument al tau, o intrebare despre Univers unde se extinde (daca este un sistem inchis sau deschis). Al cincilea argument al tau este un comentariu personal. Daca eu nu aveam niciun argument…)) Al saselea argument al tau este din nou o intrebare cum am aflat eu ca Biblia este scrisa de om. Al saptelea argument al tau este o alta intrebare fara nicio greutate asupra conversatiei, ce om a scris Biblia. Al optulea argument a fost un citat in care eu ti-am spus concluzia mea si in care tu imi spui ca nu este valid. Intr-adevar, sirul tau de intrebari si nu de argumente l-a facut foarte invalid. Al noulea argument, ma citezi cand iti spun ca nu ma intereseaza in ceea ce cred altii atat timp cat nu imi baga pe gat credinta lor, o afirmatie complet generala, argumentul tau este ca ai ajuns la concluzia ca atacul meu se refera la tine.
Al treilea raspuns al tau. Ma citezi, imi spui ca sunt pe langa subiect, imi spui de principiul de cauza-efect. Ti-am spus un pic mai sus si ce cred in cazul acestei posibilitati. Asta este un exemplu bun pentru felul in care citarea proasta altereaza esenta mesajului. Al doilea argument este o intrebare de cata energie este nevoie sa comprimi un univers. Al treilea argument, aici cadem de acord, aici ar fi trebuit sa fie punctul in care iti dai seama ca vorbesti cu un agnostic. Nu ai facut-o. Al patrulea argument este un citat, in care iti explic ca nu am de unde sa stiu cum a aparut aceasta energie, asa cum nimeni de pe planeta asta nu stie. Aici ma acuzi din nou de aroganta inutila. Atacurile personale nu sunt argumente. Al cincilea argument din nou, o parafrazare in care eu iti explic de ce stiinta este fezabila, iar tu sustii ca nu combati BB, dupa ce mai tarziu vei spune ca BB nu este valid din cauza ca nu se aplica legea termodinamicii. Al saselea argument al tau este din nou parafrazarea mea si singurul tau argument este ca nu exista inca un telescop care sa poata vedea entitatile transcedentale. Ai luat vreodata in considerare ca un astfel de telescop nu exista tocmai pentru ca nu exista entitati transcedentale? Este acelasi tip de logica pe care il aplici tu. Daca nu poti avea dovezi solide ca teoriile fizicienilor referitoare la ce s-a intamplat inainte de BB, inseamna ca fizicienii nu au dreptate. Apoi in final o observatie personala.
Cam asa decurg toate raspunsurile tale. Mai tarziu vei veni cu niste teorii prost explicate, cu jumatati de masura si cu mai multe atacuri personale. Daca eu nu am argumente, sa stii ca intrebarile, atacurile, victimizarea si observatile personale nu se pot numi argumente.
Nu de fapt iti faci tie singur un favor. Pentru ca nu esti in stare sa duci o discutie calm, sa asculti si sa intelegi argumente si sa dai argumente fara sa insulti. De fapt, nu prea dai argumente. Din cate observ asta ai facut cu toti userii care ti-au raspuns. Si cei mai multi dintre useri au fost mult mai respectuosi decat ai fost tu cu ei. Arunci acuzatii si te ataci singur. Este chiar amuzant de observat. Inteleg ca asta poate deveni obositor, normal ca mi-ai cerut sa parasesc conversatia. Este amuzant, cat de egocentric trebuie sa fii incat sa nu iti dai seama cate insulte ai dat, comparativ cu cele primite. Din pacate insulta nu este o tehnica argumentativa. Stiu ca poate fii iluzorie, multi te vor lasa in pace pentru ca se vor satura sa fie insulati de atacurile tale, fie de prostie. Iar astfel ramai cu impresia ca ai castigat. Dar vorbesti cu cineva care face parte dintr-un club de dezbatare de ceva timp. Tehnica ta de argumentare si modul in care o folosesti este. aproape infantila. ) Probabil ca nu stiai, dar in orice argumentare, in momentul in care recurgi la atacuri personale, deja ai pierdut argumentul, pentru ca asta inseamna ca nu ai alte argumente mai bune de dat. "Apropo, dupa explicatia asta nu iti mai poti permite sa fii ironica la adresa nimanui. Daca asta este explicatia stiintifica, NU MULTUMESC." Cred ca iti poti recunoaste propriile cuvinte, dupa cate se vedere ai pierdut destul de repede, cam de la al doilea raspuns dat. Avand in vedere ca deja am lamurit despre felul in care se pierde orice argument si am aflat si cine a facut-o, voi cobori si eu la nivelul tau, deci poate acum vei vedea ce inseamna un atac personal, pastrat evident la limita bunului-simt, pentru ca nu imi place harta, imi plac argumentele bine sustinte.
In al doilea rand, daca nu ti-ai fi sters mesajul anterior poate ti-as fi putut arata ce inseamna a lua afirmatii si citate din context si cum altereaza mesajul unui text.
Mai depare…Eu te insult? ) Te invit sa iti recitesti toate mesajele pe care le-ai lasat. Mie si celorlalti useri. Dupa ce ma acuzi ca eu nu inteleg ceea ce spun, te deranjeaza ca iti spun ca nu ai dreptate? D-asta sunt aroganta. Te las putin timp sa reflecti la penibilitatea acuzatiilor pe care le faci. Aroganta as fi fost daca as fi facut ce faci tu. Doi oameni inteligenti? Pana acum am avut senzatia ca vorbesc cu peretii.
Bingo! Modelul BB nu explica cum a aparut materia si energia, pentru ca modelul BB, nu vorbeste de ceea ce s-a intamplat inainte de aceasta explozie. Daca tu sustii singur ca BB nu se compara cu creatia divina, de ce il mai oferi ca alternativa in intrebarea ta? De regula sunt oferite alternative lucrurile comparabile. Daca vrei sa vorbesti despre ceea ce a creat materia, energia, spatiul, vei intreba de ipoteza multiuniversului si ipoteza coardelor. Care au la fel de multe dovezi in cazul asta ca si creatia divina. Intrebarea ta suna ceva de genul ce alternative: aveti pentru spalatul pe dinti. Alternative: doua mere pe zi. In sfarsit, realizezi cat de prost a fost pusa intrebarea.
Pentru paragraful asta, vezi paragraful meu de mai sus. Ma bucur ca in sfarsit ai inteles. Se pare ca caps lock-ul si-a facut treaba. Nu ti-am pus cuvinte in gura. Nici nu vad cum ajungi la concluziile astea. ) „Ceea ce s-a intamplat INAINTE de punctul zero NU mai este vorba de BB." Nu stiu cum poti intelege din fraza asta ca ti-am pus cuvinte in gura. Asta am spus eu. Nu am zis nicaieri ca asta ai spus tu. )) Daca intrebarea ta ar fi fost pusa corect, nimeni nu ar mai fi trebuit sa vorbeasca de BB. Tu singur ti-ai dat exemplele astea la intrebarea ta.
Ti-am spus, daca eram iritata, ti-as fi dat block. Tu doar ma amuzi.
Inca o faci. Ti-am explicat mai sus de ce. A lua parti din mesaje, doar partile care te favorizeaza pe tine si a le ignora pe cele care nu te favorizeaza, nu inseamna ca imi bati obrazul. Te rog sa te uiti in dex.
Ba da, ai schimbat, ai spus-o si singur. Pentru ca ai pus o intrebare prost formulata si ai inceput sa schimbi raspunsurile de la ce a fost dupa BB cu ceea ce a fost inainte de BB. Vezi de ce, intr-unul dintre paragrafele de mai sus. Am mai facut o data referire la el. Asta astept de la inceputul conversatiei sa imi spui de ce nu inteleg teoria BB, pana acum nu am primit decat comentarii inutile care nu au nicio importanta asupra discutiei.
Daca nu ti-ai propus sa discuti despre validitatea teoriei BB de ce o oferi ca alternativa la creatie cand ai spus mai sus singur ca nu este comparabil cu creatia "Modelul BB NU explica aparitia materiei, a energiei, a timpului, a spatiului, deci el NU se compara cu creatia. "? ) Faptul ca iti dau argumente si iti explic pe ce se bazeaza argumentele si opinia mea, inseamna ca "ma falfai cu mandraie ca sunt educata in BB"? Uita-te putin la paranoia de care dai dovada. Daca tu consideri un om care vine cu argumente detaliate un om care se falfaie cu mandrie ca este educat in ceva, imi pare rau sa iti spun, dar inseamna ca nu ai intalnit in viata ta oameni inteligenti sau educati, reactia ta este exact reactia normala a unui copil care se sperie si apoi se victimizeaza in momentul in care aude ceva care nu ii convine si nu mai stie ce sa spuna. Este in regula, este un mecanism de protectie. Pacat este ca tu esti cel care vine cu initiativa si tot tu esti ala care incepe sa o faca pe victima in momentul in care iti vin oameni capabili sa iti detalieze si sa iti demonstreze improbabile ideile fanteziste si prost percepute. Si abia acum te poti simti atacat. Pentru ca asa suna un atac, pentru ca evident nu esti capabil sa faci diferenta intre un argument detaliat si un atac personal.
Nu vrei sa te certi cu mine? Mai arunca inca o data o privire peste mesajele tale? Dupa ce m-ai numit aroganta, increzuta, naiva etc si m-ai acuzat ca ma falfai cu diverse cunostinte si cate alte lucruri, imi spui ca nu vrei sa te certi cu mine? Incapacitatea ta de a distinge diferenta dintre formularea unor argumente detaliate si comportamentul de mahala, ma uimeste. Nu iti insult inteligenta. O faci singur. Avand in vedere ca nu sunt singura care a ajuns la concluzia asta. Stii, cand eu as fi singura care imi sustin punctul de vedere si as vedea ca nu stiu cati alti oameni ma contrazic, si paradoxal chiar, acei oameni se pare ca sunt de acord in ceea ce spun, as incepe sa imi pun intrebari in legatura cu ceea ce scot pe gura. Daca eu sunt egocentrista si aroganta, te invit sa arunci o privire in oglinda.
Din nou, daca nu ti-ai propus sa discuti despre validitatea BB-ului de ce l-ai mai adus in discutie fix din intrebare? Sper ca observi cat de ridicola iti este argumentarea. Si daca nu observi, ar trebui sa o faci.
Eu am grave probleme de intelegere? Asta spune omul care ma acuza ca sunt atee, dupa ce am spus de vreo patru ori ca inainte de punctul zero nu exclud posibilitatea existentei unei entitati divine, asa cum nici nu exclud posibilitatea sa fie vorba de una de teoriile oamenilor de stiinta? ) Te rog, credeam ca nivelul penibilitatii argumentarii tale nu poate urca mai sus. Se pare ca m-am inselat. )
Eu ti-am explicat in detaliu ce inseamna teoria termodinamicii si ti-am explicat de ce cred ca te inseli. Nu te-am atacat cu nimic, nu te-am facut prost, nu te-am facut idiot, nu am spus ca vorbeste gura fara tine, ca esti nevorbit si mai stiu eu cum. Un om normal, cu un minimum nivel de educatie si intelect stii cum ar raspunde? "Ok, inteleg ce spui, dar haide sa iti explic de ce cred eu ca tu nu ai dreptate".Iar apoi va explica in detaliu ce intelege el prin teoria termodinamicii si de ce celalalt individ nu are dreptate. Ce faci tu? Ma citezi, ma inviti sa recitesc ceva (tu stii ce) cu atentie, ma ameninti ca nu vrei sa mai pierzi vremea, imi spui ce le-ai spus si altora si faptul ca ma inviti la cafea. ))))))) Apoi imi spui ca la cafea nu vom sti nimic pentru ca nu avem internet, te ataci din nou singur si spui ca te atacam pentru ca esti crestin si imi spui ca ai 10 ani de studii superioare. Poti sa ai studii superioare in design mural. Nu vad ce importanta are asta. Ateii, daca te ataca, nu te ataca pentru ca esti crestin, ci pentru ca vii cu astfel de argumente complet inutile care nu au nicio legatura cu discutia de fata.
De fapt cred ca tu nu vezi ironia. In momentul in care am intrat in detalii, argumentul tau a fost ca vrei sa discuti la cafea. )
Tupeul obraznic ca ce? Ca iti spun de existenta haosului? Iarta-mi ingamfarea, o tu prearespectosule. ) Observ nivelul tau de educatie cand spui "faculta". Crezi ca esti unicul cu facultate de aici? Stai linistit ca si eu am "doua din alea".
Faptul ca tu nu stii sa te exprimi cum trebuie nu ma priveste. Nu mie imi va crea probleme pe viitor.
Eu nu am osciliat intre sistemul inchis si deschis. Tu ai facut-o. Eu ti-am spus ca Universul este un sistem inchis si ti-am explicat diferentele dintre ele(sistem inchis si deschis). Ti-am argumentat de ce Universul este un sistem inchis. Atat. Retorica ta? Care? Aia in care ma faci aroganta si mai stiu eu cum si ma inviti la cafea impreuna cu ceilalti atei de pe aici? O da, foarte puternica retorica asta a ta. Din nou, daca subiectul nu este BB atunci de ce il mai pomenesti in intrebare? Este ca si cum eu as pune o intrebare despre pasari si apoi as spune ca vreau sa vorbesc despre oua. Ba da, poate fi o alternativa si ti-am explicat mai sus de ce. Pentru ca creatia (scuze de cacofonie), se refera la ce este scris in Biblie, la faptul ca Dumnezeu a creat Universul in sapte zile, despre asta vorbeste creatia. Iar BB contrazice faptul ca Universul a fost creat in sapte zile. BB nu contrazice existenta unei zeitati inainte de punctul zero, pentru ca punctul zero nu mai tine de BB. Nu stiu a cata oara iti spun chestia asta. Se pare ca fie ai probleme grave cu delimitarea timpului sau cu intelegerea cand vine vorba de citit. Sau cu ambele.
Da, presupune punctul zero, dar nu intra in detalii in legatura cu ce a fost inainte de el. Asta o fac teoria multiuniversului si cea a coardelor. Este a treia oara cand spun de ele. Aceste teorii iti vor raspunde la intrebarile tale: "Ce a facut ca acea energie latenta sa fie tinuta comprimata? Si, conform legii entropiei, cum a ramas ea la fel de utilizabila in timp? Si de unde a aparut ea? De unde materia cu care aceasta energie vine la pachet si cu care forma plasma de care BB-ul pomeneste?" pentru ca ele se ocupa cu ce a fost inainte de punctul zero, nu teoria BB. Poate daca mi-ai fi citit cu atentie raspunsurile anterioare, ai fi inteles asta.
BB-ul nu explica momentul aparitiei universului, asta am spus-o si eu de nenumarate ori pana acum, ma bucur ca dupa a zecea oara ai inteles. Asta explica teoria multiuniversului si cea a coardelor. BB explica numai ce a fost dupa si contrazice ca Universul a fost conceput in sapte zile, asa cum spune teoria creationista. Da, contrazice legea entropiei prin intermediul probabilitatii si a sansei.
Da, ai dreptate. Asa spun astro-fizicienii, nu vad scopul argumentului tau. A baga diverse detalii si numere in conversatie fara scop nu te fac mai credibil.
Exact. Ai dreptate. Ai calculat corect. Felicitari! Si in momentul in care vei face cartile a 3.628.801 oara vei avea cu siguranta cel putin o singura data o serie perfecta de la 1 la 10. In 3.628.801 dati ai 100% sanse sa se intample. Si exista sansa sa ai cartile perfect ordonate, chiar si a 1801 oara, nu trebuie neaparat sa fie a 3.628.801 oara. Uneori ai nevoie doar de o probabilitate de 15% sa se intample si s-ar putea intampla. In exemplul tau factorul care face posibil acest lucru este repetitia, in cazul Universului factorul care face posibila combinatia care ne-a adus in starea in care suntem astazi este timpul impreuna cu repetitia. Nu uita, la inceput nu am avut nevoie decat de niste planete care sa se poata sustine singure. Cine a decis ca nu poti folosi statistica sau probabliltatea in cazul sistemelor infinite. Tu? Imi pare rau sa iti spun, dar te inseli. Evident, nu ai studiat prea multa statistica in cei zece ani ai tai de studii superioare. Orice eveniment care are probabilitate mai mare ca zero sa se intample, se va intampla, indiferent daca sunt posibilitati finite sau infinite. Asa cum ti-am spus mai sus, nu este nevoie de maximum de timp ca ceva sa se intample. Uneori se poate intampla mai repede, atat timp cat are probabilitatea sa se intample.
Ti-am mai spus si undeva mai sus aruncand numere si calcule aiurea nu te face sa pari mai inteligent sau mai credibil si nici nu iti intaresc argumentele. Te-ai obosit atat sa imi spui cat de aroganta sunt, cat de ofensat te simti (pentru ca asta ai facut pe tot parcursul mesajului, inclusiv mesajelor anterioare ale acestuia) si cand in final ai venit cu ceva interesant, ai venit cu el incomplet. Calculului tau ii lipsesc numeroase informatii pentru a fi credbil si luat in consideratie drept un argument plauzibil. Ii lipsesc informatii precum perioada de timp in care s-a intamplat, la ce anume te referi ca s-a intamplat: sansa ca planetele sa se alinieze in felul in care au facut-o de la explozie pana in momentul aparitiei vietii? Sansa ca moleculele sa se aseze in asa fel in cat sa se creeze viata de la inceputul aparitiei Pamantului pana cand s-a creat viata etc. Calculul tau este extrem de incomplet. Se vede din nou, ca nu stii sa iti argumentezi punctul de vedere si ca fie nu ai idee cum se prezinta ecuatiile si calculele, fie nu vrei sa te faci inteles. Si stii care este ironia? Ca in prima jumatate a mesajului imi spuneai ca ma intrebi ce se afla inainte de BB si ca teoria BB nu explica ce a fost inainte de punctul zero si acum te-ai intors din nou la ce s-a intamplat dupa punctul zero. Nu, nu ai schimbat deloc conversatia de la ce s-a intamplat de la punctul zero la ce s-a intamplat dupa punctul zero. ) Mi se pare mie.
Si cu asta am incheiat. Asa cum a spus si Sublime si avea dreptate, nu are rost sa mai imi pierd timpul cu tine. Te arunci in discutii pe care nu le pricepi si nici nu vrei sa le pricepi, iti formulezi intrebarile prost, te gandesti si te razgandesti de nu stiu cate ori pana sa te decizi despre ca este vorba in intrebarea pusa de tine ori iti schimbi raspunsurile in functie de cum crezi ca te avantajeaza mai mult, nu ai niciun argument solid cu care sa imi demonstrezi ca nu am dreptate. "Esti complet aroganta" sa stii ca nu este un argument asa cum nici citarea propriilor mele cuvinte nu este un argument, iar in momentul in care in sfarsit vii cu ceva fezabil, nu stii sa il explici si vii cu jumatate de informatie. Si te comporti ca un copil caruia i se spune ca nu are dreptate si incepi sa te victimizezi si sa ataci, in loc sa explici de ce crezi ca nu am dreptate ori ceilalti useri care ti-au raspuns la intrebare. Asta pentru ca nu ai ce argumente sa ai oricum si ai tendinte de mahala pentru ca nu ai fost in stare sa scrii un singur mesaj fara sa arunci un atac personal. M-am amuzat destul, am vazut cat poti se pare ca mai mult de "aroganta" nu poti. Si cum toate lucrurile simple si de prost gust ma fac sa imi pierd interesul, asa ai facut-o si tu. Poti sa imi raspunzi in continuare, sa stii ca nu iti voi mai citi mesajul sau daca ti-l citesc nu ma voi mai obosi sa iti raspund. Am lucruri mai bune de facut, asa cum chiar si Sublime si-a dat seama de asta. Uneori cand unii oameni nu iti mai raspund, nu inseamna "ca nu au cuvintele la ei", ci inseamna ca s-au plictisit. Chiar tu singur ai spus-o " Nu intotdeauna tacerea sau pasul inapoi este semn de prostie."
Si sa nu vii si la mine cu "nu ne tragem de sireturi" asa cum ai facut-o cu Sublime. Nu te stiu, nu ma stii. Din punctul meu de vedere tot ce ai despre mine si tot ce am despre tine este conversatia de fata. Avand in vedere ca tu iti permiti sa arunci insulte, pot sa o fac si eu. Avand in vedere ca tu iti permiti sa ma tragi pe mine de sireturi, o sa o fac si eu. Si din punctul meu de vedere, ceea ce ti-a spus Sublime, comparativ cu ce i-ai spus tu, a fost nimic. Chiar nu este nevoie sa o faci pe victima si sa te consideri superior lui pentru ca nu ai cu ce. Tu l-ai facut pe el nesincer, arogant, cu pretentii prea ridicate, el doar ti-a intors insulta.
"Pentru ca creatia (scuze de cacofonie), se refera la ce este scris in Biblie, la faptul ca Dumnezeu a creat Universul in sapte zile"
Nu orice teorie creationista se bazeaza pe Biblie. Iar cele care se bazeaza nu spun ca Universul, ci Pamantul a fost creat in sapte zile.
"Iar cele care se bazeaza nu spun ca Universul, ci Pamantul a fost creat in sapte zile." - Imi pare rau ca va contrazic. NU este asa. Creationismul biblic vorbeste despre univers, inclusiv viata, nu doar despre pamant, in cele 7 zile ale creatiei.
Initial am scris un raspuns lung. Am renuntat la el. Inteleg ca atitudinea ta nu se poate schimba asa. Sau nu se poate schimba de fel. Daca ai un singur "argument" la care tii si la care vroiai raspuns, te rog sa il reiei tu, ca sa nu ma mai acuzi ca scot din context sau raspund pe sarite, de parca am fi obligati sa raspundem si la lucrurile irelevante pentru subiect.
Aleg sa fac doar cateva clarificari de bun simt, in linie cu ceea ce am spus si mai sus:
„poti sa imi raspunzi in continuare, sa stii ca nu iti voi mai citi mesajul sau daca ti-l citesc nu ma voi mai obosi sa iti raspund." –As putea lua din nou raspunsul tau si sa iti arat de ce nu oricine raspunde lung si spune lucruri valoroase. El este plin de contradictii, erori si, pe alocuri (iarta-mi observatia) minciuni. Daca vrei doar ultimul cuvant, cu orice pret, il poti avea.
„Inteleg ca asta poate deveni obositor, normal ca mi-ai cerut sa parasesc conversatia." –Eu ti-am spus ca duci o conversatie pe langa subiect. Nu ai inteles ce intreb si ai comparat nasterea universului cu cresterea sau extinderea lui. Faci o eroare grava de rationament, comparand teoria creatiei, care explica sursa aparitiei universului cu teoria BB care porneste de la un moment ulterior punctului 0, cand deja universul se afla in expansiune. Atat. Apoi ai continuat sa ma combati, raspunzand mereu pe langa rationament.
„Iar astfel ramai cu impresia ca ai castigat." – Aici ne deosebim. Eu nu vreau sa castig nimic. Daca doar asta vrei sa obtii...
„Daca tu sustii singur ca BB nu se compara cu creatia divina, de ce il mai oferi ca alternativa in intrebarea ta?" – De fapt tu NU CITESTI ce scriu eu, inca din capul locului. Acum este clar ca nici macar nu ai inteles intrebarea, momentul de la care am plecat! NICIODATA nu am comparat creatia cu BB-ul. MEREU am insistat ca oamenii care afirma ca sunt comparabile nu cunosc teoria BB. Dar am scos in evidenta, recapituland raspunsurile PRIMITE, ca acesta este raspunsul dat de catre unii atei, inclusiv de catre userul inferno – la cealalta intrebare a mea (iar lista de alternative NU imi apartine, ea are si autorul la fiecare intrebare). Eu doar am intrebat daca sunteti de acord cu el. Si motivul tine de faptul ca userul Gaia m-a acuzat ca acesta este un raspuns „mai bun" decat creatia si ca e vina mea ca il resping. Da, aici ai o problema: nu ai citit nici macar enuntul intrebarii, dar te-ai grabit sa ma combati intr-o chestiune pe care NU AM AFIRMAT-O NICIODATA! Dar, la intrebarea mea (cu ce sunteti de acord din lista) ai raspuns facand referire la BB. Cine nu intelege? Cine nu citeste?
„De regula sunt oferite alternative lucrurile comparabile." – Corect!
„Din nou, daca nu ti-ai propus sa discuti despre validitatea BB-ului de ce l-ai mai adus in discutie fix din intrebare?" – asa-i ca nu stii ca eu doar am facut un rezumat al opiniilor oferite de ateii de pe TPU la cealalta intrebare? Asa-i ca ai citit pe diagonala? E regretabil si jenant sa acuzi ca cineva nu intelege si apoi sa iasa la iveala ca nici macar nu stiai ce a intrebat.
Daca vrei sa stii unde a esuat discutia, iti ofer parerea mea, asta pentru ca afirmi ca esti membra a unui club de dezbateri si iti va fi folositor pe viitor:
1. In momentul in care nu intelegi intrebarea, raspunzi pe langa subiect, din start.
2. In momentul in care ai insultat. Cine a facut-o, vei intreba? Ai idee cine a facut referire la "elefanti roz care merg in coada si care filozofau mancand banane" ca explicatie la ceea ce a fost inainte de BB (intrebare legitima, pentru ca despre asta era intrebarea mea, repet pentru a nu stiu cata oara!), sugertnd, printr-o ironie gratuita si lipsita de sens, ca sunt idiot?
3. Ai refuzat constant sa te opresti sa intelegi de ce tot repet ca esti pe langa subiectul lansat. Era suficient sa arunci o privire pe intrebare.
"iar tu sustii ca nu combati BB, dupa ce mai tarziu vei spune ca BB nu este valid din cauza ca nu se aplica legea termodinamicii." - Doar un exemplu de proasta intelegere. Ceea ce spun eu este ca ACEST SUBIECT nu isi propune sa combata sau sa discute cazual BB-ul. NU inseamna ca ca sunt de acord cu tot ce afirma teoria ci doar ca aici se discuta despre CU TOTUL ALTCEVA!
Da, asa este, dar mai avea rost sa ii spun de alte teorii creationiste cand el spune ca Dumnezeul lui sustine in timpul conversatiilor pe care le au ca ceilalti zei nu sunt adevarati? El deja si-a simtit inteligenta insultata cand i-am spus ca inainte de BB putea fi orice de la teoriile oamenilor de stiinta, la un zeu, la elefanti roz ce filozofeaza. Doar pentru ca i-am dat un exemplu ridicol pentru a sublinia ideea ca din punctul meu de vedere consider orice posibil inainte de BB, el a luat-o drept o insulta.
Cat despre Univers si eu stiam ca in cazul creationismului biblic este indusa sau mentionata ideea de Univers. Acum as putea sa ma insel, nu am studiat Biblia foarte amanuntit. Oricum ar fi, si daca a fost vorba de un Univers creat in sapte zile ori de un Pamant creat in sapte zile fara Univers, ideea tot ridicola ramane.
"El deja si-a simtit inteligenta insultata cand i-am spus ca inainte de BB putea fi orice de la teoriile oamenilor de stiinta, la un zeu, la elefanti roz ce filozofeaza." - Nu chiar. Consider ca imi insulti inteligenta atunci cand faci pe desteapta, gratuit si iresponsabil, in conditiile in care HABAR NU AI despre subiectul pe marginea caruia vorbim (am aratat mai sus ca pana la ultimul raspuns tu nu stii ce se cere in intrebare), ASUMI ca aici vorbim despre BB si ca eu il consider alternativa a creatiei (desi in intrebare nu afirm nimic in sensul asta) si apoi AFIRMI ca BB-ul este alternativa - in conditia in care el NU se ocupa de punctul zero. Tipic. Nu intru in "argumentele" tale pentru... nimic. Ai vrut doar balacareala si asta ai obtinut.
Apropo de anii de scoala, ma intreb daca ai facut geografie vreodata. Pentru ca daca ai facut, precis ai auzit de placi tectonice, formarea muntilor, insule vulcanice sau eroziune. Dar in prezent tu negi aceste lucruri pe care presupun ca le-ai invatat la scoala. Creationismul tau nu se impaca deloc cu ce am enumerat eu mai sus. Deci cum e? Te intorci in clasa intai sa mai inveti cate ceva?
1. a. Raspunsul tau si acuzatia ta "In momentul in care ai insultat. Cine a facut-o, vei intreba? Ai idee cine a facut referire la "elefanti roz care merg in coada si care filozofau mancand banane" ca explicatie la ceea ce a fost inainte de BB" (intrebare legitima, pentru ca despre asta era intrebarea mea, repet pentru a nu stiu cata oara!), sugertnd, printr-o ironie gratuita si lipsita de sens, ca sunt idiot?"
b.Citatul meu = "El deja si-a simtit inteligenta insultata cand i-am spus ca inainte de BB putea fi orice de la teoriile oamenilor de stiinta, la un zeu, la elefanti roz ce filozofeaza." – raspunsul tau ="Nu chiar. "
Nu cred ca ceea ce ti-am scris mai sus necesita vreo explicatie.
2. "Dupa o intrebare simpla, in care ceream opinia onesta a ateilor de aici cu privire la alternativa pe care o au la creatia divina (aia „stiintifica cu care umbla toti in gura de parca ar fi o care carie ce nu mai ajunge la dentist) nu a pus nimeni cap la cap nici macar una rationala si pertinenta. Avem doar mistouri si idei sf, nedemonstrabile in nici un fel:
1. "totul e energie, iar inainte de nimic era asa... un vid plin cu energie care facea poc-poc de colo-colo. La un moment dat, random event, un poc-poc de-asta a produs o reactie in lant care a dus la aparitia unei stele, samd." (KodrutZ)
2. modelul matematic al BB, un Univers ce a existat mereu, un Univers holografic (acela care doar ne da impresia ca ceva ar exista -- universul care doar ne da parerea ca ceva – inclusiv noi, ar exista- - inclusiv noi). experimentul unor extraterestrii (Inferno)
3. nu se stie, dar ne bazam pe ceea ce se stie". (Sublime)
4. marele zeu Zambazulu". (Gaia)
Ce alternativa valoroasa am respins? Cu ce sunteti de acord din toata lista asta?"
Uite ce ai spus tu : "(iar lista de alternative NU imi apartine, ea are si autorul la fiecare intrebare)." Este trist ca si acum ca esti incapabil sa intelegi ce iti spun. Nu am spus nicaieri ca alternativele oferite de tine la propria ta intrebare iti apartin si ca esti de acord cu ele. Am spus doar ca tu le-ai insirat sub intrebarea ta, oferindu-ni-le noua ca alternative. Tu singur ai luat teoriile astea (de la diverse persoane) si le-ai oferit ca alternative la intrebarea ta si ne-ai pus sa alegem din ele: "Cu ce sunteti de acord din toata lista asta?" – intrebarea cheie. Daca nu voiai sa dezbati despre BB nu il mai ofereai ca alternativa la raspunsul tau si nu ne mai puneai sa alegi din lista ta.
Evident nu stii ce oferi in alternativele tale: "modelul matematic al BB" = teoria Big Bang (care s-a intamplat DUPA punctul 0) si "un Univers ce a existat mereu, un Univers holografic" = teoria multiuniversului care s-a intamplat INAINTE si "(acela care doar ne da impresia ca ceva ar exista -- universul care doar ne da parerea ca ceva – inclusiv noi, ar exista- - inclusiv noi) = partea asta nu are nicio legatura cu celelalte doua teorii, nici cu BB nici cu teoria multiuniversului, este cu totul si cu totul o alta teorie. Teoria BB nu implica neaparat existenta unui Univers holografic. Teoria BB poate nu implica nicio teorie inainte de punctul zero, poate veni in mana cu orice teorie referitoare la ce s-a intamplat inainte de punctul zero, iar tu asta se pare ca nu pricepi. Din cauza asta ti le-am detaliat pe amandoua de la inceputul discutiei pana acum.
3. "ASUMI ca aici vorbim despre BB si ca eu il consider alternativa a creatiei " – nu asum nimic, tu singur ai pus BB ca alternativa la intrebarea ta, chiar fara sa il intelegi. Se pare ca termenul "alternativa" te-a derutat pe parcursul intregii conversatii. Sfatul meu este sa te hotarasti despre ceea ce vrei sa vorbesti.
4. Eu am declarat undeva mai sus, „De regula sunt oferite alternative lucrurile comparabile." – tu ai afirmat "Corect!". Intrebarea ta "Dupa o intrebare simpla, in care ceream opinia onesta a ateilor de aici cu privire la alternativa pe care o au la creatia divina (…): (…) modelul matematic al BB (…) "Ce alternativa valoroasa am respins? Cu ce (alternativa) sunteti de acord din toata lista asta?"". Conform logicii asteia tu ai fost de acord cu mine ca alternativele sunt lucruri comparabile, apoi tu ai oferit BB in intrebare drept alternativa pentru creatie (din nou, nu am spus nicaieri ca tu si crezi in ele, dar le-ai pus acolo ca optiuni), fara sa intelegi despre ce este vorba in BB, pentru ca daca ai fi stiut ti-ai fi dat seama ca BB nu este acelasi lucru cu universul holografic, iar apoi declari "MEREU am insistat ca oamenii care afirma ca sunt comparabile nu cunosc teoria BB" dupa ce tu singur le-ai pus ca optiune in intrebare, dupa ce ai fost de acord cu faptul ca pot fi oferite drept alternative numai lucrurile comparabile.
As mai avea cred ca zeci de astfel de exemple, dar chiar nu cred ca isi au rostul.
Primele mele doua, trei raspunsuri, pe scurt: cred in teoria BB (referitor la ceea ce s-a intamplat dupa punctul 0), ti-am explicat de ce (pentru ca se poate observa), insa ceea ce a fost inainte de BB nu stiu pentru ca in primul rand nimeni nu stie si in al doilea rand toate ipotezele existente se bazeaza pe tot atatea dovezi fezabile pe cate se bazeaza si teoria creationista. Din punctul meu de vedere ar fi putut fi vorba de orice: un zeu, teoriile fizicienilor ori elefantii aia roz de care te simti complet ofensat. Apoi ti-am detaliat raspunsul meu, cu scopul de a-ti arata de ce nu am ales niciuna din alternativele/optiunile oferite de tine (deci ti-am dat "o alternativa valoroasa" pe care ai exclus-o si pe care ai cerut-o). Apoi ti-am explicat termenii, pentru ca nu stiam daca la momentul respectiv ti-ai dat seama ca BB nu presupune neaparat un Univers holografic care a existat mereu. Acum sunt sigura ca nu ti-ai dat seama de asta si nici nu cred ca o vei face. Avand in vedere ca tu in intrebarea ta discuti despre BB (dupa punctul 0) si multiuniversul (inainte de punctul 0) ti le-am explicat pe amandoua, pentru ca si eu am folosit una dintre ele, adica teoria BB. Si puteam sa le folosesc pe amandoua, pentru ca repet intrebarea ta a fost formulata prost, pentru ca ai folosit teorii care se refera atat la ce s-a intamplat dupa punctul 0, dar si inainte de punctul 0, desi tu sustii ca voiai sa vorbesti numai ce s-a intamplat inainte de punctul 0. Apoi ti-am explicat, referindu-ma strict la ceea ce s-a intamplat dupa punctul 0, adica teoria (BB pentru ca ea numai la asta se refera) si de ce mi se pare mai credibila decat teoria creatiei. Apoi ti-am explicat ca nu poti sa iti spun ca teoria multiuniversului sau a coardelor poate contrazice teoria creationista referitor la ce s-a intamplat inainte de punctul 0, asa cum nici teoria creationista nu le poate contrazice.
Concluzie: Nu stiu cum mai poti spune ca intrebarea ta a fost corect formulata, ca ai habar despre ceea ce vorbesti si ca eu ti-am raspuns pe langa subiect.
P.S. Credeam ca iti doreai sa parasesc conversatia, asa cum ai spus-o mai sus, de ce imi tot raspunzi? Poate nu ai observat, dar raspunsul meu nu iti era tie adrestat Si spui ca eu nu stiu ce vorbesc si ca ma contrazic singura. ) Cred ca ai intarziat la o conversatie cu Dumnezeul tau. Mi-a lasat un mesaj, mi-a zis ca te asteapta de jumatate de ora la cafea. Nu trebuie sa intarzii la intalnirile voastre pentru mine. Atentia ta ma flateaza, dar chiar nu este necesara.
Sper sa nu te simti ofensat, din nou de gluma mea, dar m-am gandit ca daca tu iti permiti sa iei in deradere teoriile celorlalti numindu-le sf, mistouri sau minciuni (celelalte teorii creationiste) nu te-ai supara daca ti se intoarce observatia.
"Nu cred ca ceea ce ti-am scris mai sus necesita vreo explicatie. " – De parca ar exista ceva de genul.
"Este trist ca si acum ca esti incapabil sa intelegi ce iti spun." – Nu este trist ca as fi eu incapabil. Singurul lucru trist de aici este ca TU discuti pe langa subiect. Orice om inteligent si care stie ce speculeaza teoria BB intelege ca ea NU este o altenativa la creatie, fie ca este ateu sau crestin.
"Nu am spus nicaieri ca alternativele oferite de tine la propria ta intrebare iti apartin si ca esti de acord cu ele. Am spus doar ca tu le-ai insirat sub intrebarea ta, oferindu-ni-le noua ca alternative." – Prin urmare ai inteles in punga. Ceea ce am listat eu sunt doar debitarile ateilor la intrebarea mea, un sumar al lor mai exact. Eu nu v-am oferit nimic, ci ele reflecta doar parerile celor care au raspuns si cu care nu imi aduc aminte sa ma fi declarat de acord. Eu am intrebat cu ce sunteti de acord ca ar fi o alternativa la creatie din lista lor, iar tu ai inceput direct cu BB, asumand ca sunt nevorbit.
"Tu singur ai luat teoriile astea (de la diverse persoane) si le-ai oferit ca alternative la intrebarea ta si ne-ai pus sa alegem din ele: "Cu ce sunteti de acord din toata lista asta?" – intrebarea cheie." – Eu doar am sumarizat TOATE raspunsurile primite. Daca aveai una mai buna puteai sa o oferi, nu sa aberezi gratuit.
" Daca nu voiai sa dezbati despre BB nu il mai ofereai ca alternativa la raspunsul tau si nu ne mai puneai sa alegi din lista ta. " – Acum cine este incapabil sa inteleaga? Eu NU simt nevoia sa discut despre BB, nici despre alte basme nereligioase dar penibil de pseudostiintifice. Singura discutie pe care o putem avea aici apropos de BB este legata de motivul pentru care cineva ar crede ca acesta este o alternativa mai buna la creatie.
"Evident nu stii ce oferi in alternativele tale" - Este evident ca nu stii ce ofer, apropo de cine este incapabil sa inteleaga. Inca o data, pentru cei care citesc pe diagonala, alternativele nu sunt "ale mele", ci sunt citate exact din raspunsurile userilor care le-au oferit.
"Teoria BB poate nu implica nicio teorie inainte de punctul zero" – Atunci, inca o data, pentru ca inca nu ai inteles, conform intrebarii, teoria BB nu are ce cauta in discutia noastra si tot ce ai scris tu este apa de ploaie si pierdere de vreme. Noi nu despre asta discutam.
" nu asum nimic, tu singur ai pus BB ca alternativa la intrebarea ta, chiar fara sa il intelegi." – voi repeat pana vei pricepe, eu NU AM PUS BB CA ALTERNATIVA, este o alternative oferita de catre atei, in raspunsurile lor.
" Conform logicii asteia tu ai fost de acord cu mine ca alternativele sunt lucruri comparabile, apoi tu ai oferit BB in intrebare drept alternativa pentru creatie (din nou, nu am spus nicaieri ca tu si crezi in ele, dar le-ai pus acolo ca optiuni), fara sa intelegi despre ce este vorba in BB, pentru ca daca ai fi stiut ti-ai fi dat seama ca BB nu este acelasi lucru cu universul holografic, iar apoi declari "MEREU am insistat ca oamenii care afirma ca sunt comparabile nu cunosc teoria BB" dupa ce tu singur le-ai pus ca optiune in intrebare, dupa ce ai fost de acord cu faptul ca pot fi oferite drept alternative numai lucrurile comparabile." Din nou, ai citit pe diagonala. Faptul ca voi oferiti BB-ul ca alternativa, asta nu o face si "valoroasa" sau "mai buna" dupa cum ne-am exprimat cu totii pana acum.
"As mai avea cred ca zeci de astfel de exemple, dar chiar nu cred ca isi au rostul." – La fel de pe langa subiect, sunt sigur.
"Primele mele doua, trei raspunsuri, pe scurt: cred in teoria BB (referitor la ceea ce s-a intamplat dupa punctul 0), ti-am explicat de ce (pentru ca se poate observa), insa ceea ce a fost inainte de BB nu stiu pentru ca in primul rand nimeni nu stie si in al doilea rand toate ipotezele existente se bazeaza pe tot atatea dovezi fezabile pe cate se bazeaza si teoria creationista." – 1. Atunci, din nou, esti pe langa subiect. Tu nu o prezinti ca o alternativa superioara creatiei, cid oar ca pe un fapt divers cu care suntem mai mult sau mai putin de acord. 2. Raspunsul tau se rezuma, scurt, in "nu stiu".
" Din punctul meu de vedere ar fi putut fi vorba de orice: un zeu, teoriile fizicienilor ori elefantii aia roz de care te simti complet ofensat." – Da, stim, tu nu ai o parere. Dar tii sa ti-o exprimi in cuvinte multe.
" Apoi ti-am detaliat raspunsul meu, cu scopul de a-ti arata de ce nu am ales niciuna din alternativele/optiunile oferite de tine (deci ti-am dat "o alternativa valoroasa" pe care ai exclus-o si pe care ai cerut-o)." – Variantele NU SUNT oferite de mine.
"Concluzie: Nu stiu cum mai poti spune ca intrebarea ta a fost corect formulata, ca ai habar despre ceea ce vorbesti si ca eu ti-am raspuns pe langa subiect. " – Asta e concluzia ta? Bine.
"P.S. Credeam ca iti doreai sa parasesc conversatia, asa cum ai spus-o mai sus, de ce imi tot raspunzi? " – Mai intai pentru ca te respect, in ciuda diferentelor de opinie. Din moment ce insisti pe subiect, inseamna ca nu ai terminat ce aveai de spus.
Observatia mea prezenta ta inoportuna in aceasta discutie se refera strict la faptul ca nu ai inteles intrebarea si ai raspuns pe langa subiect. Si acum te scuzi, tot in cuvinte multe. Mai apoi, raspund ca vorbesti despre mine si, ca de obicei, dodii.
"Sper sa nu te simti ofensat, din nou de gluma mea, dar m-am gandit ca daca tu iti permiti sa iei in deradere teoriile celorlalti numindu-le sf, mistouri sau minciuni (celelalte teorii creationiste) nu te-ai supara daca ti se intoarce observatia." – Nu iti voi cere mai mult decat poti duce.
O zi frumoasa!
Deci raspunsul tau se rezuma doar in a-mi spune ca alternativele nu iti apartin, chiar nu trebuia sa scrii in atatea cuvinte acelasi lucru, cand eu chiar ti-am spus in toate raspunsurile precedente ca nu a existat niciodata vreo confuzie in legatura cu acest lucru. Citeste inca o data ce am scris:
1 "Tu singur AI LUAT TEORIILE ASTEA (DE LA DIVERSE PERSOANE) si le-ai OFERIT ca alternative la intrebarea ta si NE-AI PUS SA ALEGEM DIN ELE : "Cu ce sunteti de acord din toata lista asta?"
2. "Am spus doar ca tu LE-AI INSIRAT SUB INTREBAREA TA, oferindu-ni-le noua ca alternative" (…) NU AM SPUS NICAIERI CA TU SI CREZI IN ELE, (dar le-ai pus acolo ca optiuni)
Se pare ca nu esti capabili sa intelegi ce iti spun. Am inteles si eu nu tu crezi in teoriile asta, ca este la mintea cocosului. Ti-am si explicat, ca da, vad si inteleg ca nu sunt alte tale. Eu dezbat asupra simplului fapt ca le-ai oferit ca alternative la intrebarea de fata, nu dezbat asupra faptului ca tu le insusesti sau nu sau ca tu ai venit cu ele sau ca iti apartin. Observ si eu ca nu tu ai venit din ele din simplul fapt ca sunt in ghilimele, ca au numele autorilor la sfarsi (pentru ca stiu o parte din userii pe care i-ai citat) si pentru ca le numesti mistouri. Este foarte CLAR ca ideile astea NU sunt ale tale. Deci este aproape tragic ca inca nu ti-ai dat seama ca eu nu despre asta discut. Si tu ce imi explici in tot raspunsul tau, in afara de comentariile in care spui "Nu ai dreptate" – incerci sa ma convingi ca ideile nu iti apartin – cand eu deja am incercat sa iti lamuresc de 1000 de ori ca stiu ca nu iti apartin si ca NU am avut niciodata impresia ca tu ai fi fost de acord cu ele (vezi citatele mele de mai sus) "Am si repetat-o chiar. Si dupa ce iti spun toate astea de vreo zece ori, asta este raspunsul tau: " voi repeat pana vei pricepe, eu NU AM PUS BB CA ALTERNATIVA, este o alternative oferita de catre atei, in raspunsurile lor. "", (cum poti sa spui ca nu ai pus BB ca alternativa, cand l-ai pus sub intrebarea si ne-ai pus pe noi sa alegem din alternativele oferite de catre atei, pe care le-ai luat si le-ai PUS SUB INTREBAREA TA). "Eu doar am sumarizat TOATE raspunsurile primite." - ce imi explici tu = alternativele nu sunt "ale mele", ci sunt citate exact din raspunsurile userilor care le-au oferit. Exact acelasi lucru pe care ti l-am spus si eu. - "Am spus doar ca tu LE-AI INSIRAT SUB INTREBAREA TA, oferindu-ni-le noua ca alternative". Apropo "a pune", uneori inseamna si "a oferi", deci da, "le-ai oferit" ca alternative. "A oferi" nu este echivalent cu "a crede". Poti oferi variante la o intrebare si fara sa crezi in ele.
Uita-te putin cat de bine citesti:
1 Eu am spus: "Nu am spus nicaieri ca alternativele oferite de tine la propria ta intrebare iti apartin si ca esti de acord cu ele. Am spus doar ca tu le-ai insirat sub intrebarea ta, oferindu-ni-le noua ca alternative." Ce ai spus tu " Prin urmare ai inteles in punga. Ceea ce am listat eu sunt doar debitarile ateilor la intrebarea mea, un sumar al lor mai exact. Eu nu v-am oferit nimic, ci ele reflecta doar parerile celor care au raspuns si cu care nu imi aduc aminte sa ma fi declarat de acord. Eu am intrebat cu ce sunteti de acord ca ar fi o alternativa la creatie din lista lor." EU AM SPUS MAI SUS: "Nu am spus nicaieri ca alternativele oferite de tine la propria ta intrebare iti apartin si ca esti de acord cu ele", iar tu ma contrazici cu acelasi lucru pe care ti l-am spus mai sus: "si cu care nu imi aduc aminte sa ma fi declarat de acord." Deci tu imi spui ca eu nu am inteles, dupa ce repeti acelasi lucru pe care ti l-am spus si eu.
Scuza-ma ca iti spun insa nu imi pot explica cum poti sa ai zece ani de studii superioare si sa nu intelegi o fraza simpla. O mica traducere "Nu am spus nicaieri ca alternativele oferite de tine la propria ta intrebare iti apartin si ca esti de acord cu ele." = nu esti de acord cu citatele date, iar tu imi spui apoi ""si cu care nu imi aduc aminte sa ma fi declarat de acord." = nu esti de acord cu citatele date. Nu stiu cum inca iti poate fi atat de neclar. Asta am spus si eu, ca nu am zis nicaieri ca alternativele date de tine iti apartin, deci implicit am inteles de la bun inceput ca alternativele oferite de tine, nu sunt ale tale si ca nu crezi in ele. Iar tu imi spui "si cu care nu imi aduc aminte sa ma fi declarat de acord", dupa ce am insinuat deja ca inteleg ca nu esti de acord cu ele. De fapt nici macar nu am insinuat, am spus-o foarte clar. Nici nu imi pot imagina cum din fraza asta "Nu am spus nicaieri ca alternativele oferite de tine la propria ta intrebare iti apartin si ca esti de acord cu ele." poti sa deduci ca am spus ca esti de acord cu alternativele oferite de tine si ca iti apartin.
2. Eu am spus: "Tu singur ai luat teoriile astea (de la diverse persoane) si le-ai oferit ca alternative la intrebarea ta si ne-ai pus sa alegem din ele: "Cu ce sunteti de acord din toata lista asta?" – intrebarea cheie. Tu ai spus" – Eu doar am sumarizat TOATE raspunsurile primite. Ar fi trebuit ca lucrul asta sa fie lamurit in momentul in care am spus ca "tu ai luat citatele userilor si le-ai INSIRAT sub intrebarea ta". Nu imi pot imagina cum inca nu iti este clar ce spun.
Asta imi spui tu:"Daca aveai una mai buna puteai sa o oferi, nu sa aberezi gratuit." –Ce ce ti-am spus eu in raspunsul precedent: "Apoi ti-am detaliat raspunsul meu, cu scopul de a-ti arata de ce nu am ales niciuna din alternativele/optiunile oferite de tine (deci ti-am dat "o alternativa valoroasa" pe care ai exclus-o si pe care ai cerut-o)."
3. Eu am spus " Daca nu voiai sa dezbati despre BB nu il mai ofereai ca alternativa la raspunsul tau si nu ne mai puneai sa alegi din lista ta. ", intrebarea ta: "Dupa o intrebare simpla, in care ceream opinia onesta a ateilor de aici cu privire la alternativa pe care o au la creatia divina (…): (…) modelul matematic al BB (…)", raspunsul tau: "Eu NU simt nevoia sa discut despre BB," dupa ce l-ai insirat (in intrebare si ne-ai intrebat cu care din alternativele oferite de ceilalti suntem de acord).
4. Eu am spus: "Evident nu stii ce oferi in alternativele tale" – "Este evident ca nu stii ce ofer, apropo de cine este incapabil sa inteleaga. Inca o data, pentru cei care citesc pe diagonala, alternativele nu sunt "ale mele", ci sunt citate exact din raspunsurile userilor care le-au oferit.", dupa ce ti-am spus de nu stiu cate ori ca am inteles ca tu nu crezi in alternativele pe care le-ai oferit, raspunsul asta nu ar mai fi trebuit sa existe, daca ai fi inteles ca iti spun.
5. Tu ai spus: "Atunci, inca o data, pentru ca inca nu ai inteles, conform intrebarii, teoria BB nu are ce cauta in discutia noastra (…) Noi nu despre asta discutam", intrebarea ta : "Dupa o intrebare simpla, in care ceream opinia onesta a ateilor de aici cu privire la alternativa pe care o au la creatia divina (…): (…) modelul matematic al BB (…)". Nu stiu cum poti sa spui ca nu discuti de BB cand il pui ca optiune sub intrebarea ta (ca citat al altui user) si ne intrebi pe noi cu care din teoriile (date de alti useri, culese, insirate de tine, sub intrebarea ta) suntem de acord.
6. Eu am spus" nu asum nimic, tu singur ai pus BB ca alternativa la intrebarea ta, chiar fara sa il intelegi." Tu ai spus "voi repeat pana vei pricepe, eu NU AM PUS BB CA ALTERNATIVA, este o alternative oferita de catre atei, in raspunsurile lor." Intrebarea ta: "Dupa o intrebare simpla, in care ceream opinia onesta a ateilor de aici cu privire la alternativa pe care o au la creatia divina (…): (…) modelul matematic al BB (…)Cu ce (alternativa) sunteti de acord din toata lista asta?" Deci, da, l-ai pus ca alternativa. Fizic, vizibil vorbind l-ai pus ca alternativa sub intrebarea ta. Din nou, asta nu inseamnca ca tu crezi in el si ca este alternativa ta. Cand spun ca este alternativa ta ma refer strict la faptul ca ai pus-o sub intrebarea ta si ne-ai pus sa o alege, pe langa celelalte trei optiuni date de ceilalti useri. Atat. Nu am insinuat vreodata ca tu crezi in alternativele astea. Nu stiu cum tot tragi tu concluzia asta.
Sa iti explica din nou: Ceea ce iti spun este simplul fapt ca tu AI INSIRAT OPINIILE DIVERSILOR USERI si LE-AI OFERIT CELORLALTI USERI CA ALTERNATIVE la intrebarea ta. NU AM SPUS SI NU AM CREZUT VREODATA CA TU LE CONSIDERI CA ALTERNATIVE. Te rog citeste cum trebuie ceea ce iti spun. – "NU AM SPUS NICAIERI CA TU SI CREZI IN ELE, (dar le-ai pus acolo ca optiuni)" am si spus asta in raspunsurile precedente. Daca tu spui ca eu scriu mult, uita-te la tine, ai scris aceeasi chestie intr-o pagina de word, pe care eu nici macar nu o dezbat (pentru ca nu ai inteles ce iti scriu). Si acum am facut-o si eu, in speranta ca vei invata sa intelegi limba romana.
Din nou, in raspunsurile mele am incercat sa iti spun cu ce alternativa vin eu si ti-am explicat ca alternativa pe care ai oferit-o tu la intrebare (nu am spus nicaieri ca tu crezi in alternativele astea), alternativa cea mai apropiata de a mea este a doua, dar care nu este complet corecta sau este doar combinatia personala la care a ajuns userul respectiv (cea care mentioneaza BB si universul holografic, iar apoi ti-am explicat ca BB nu este acelasi lucru cu universul holografic pentru ca BB se refera la ce se intampla dupa punctul zero = argumentul = ii poti observa efectele (argument pe care se pare ca nu il pricepi sau pur si simplu il ignori pentru ca spui ca nu il vezi. Iar pentru ca BB se poate imbina cu orice alta alternativa referitoare la ce a fost inainte de punctul zero poate fi combinata si cu un univers holografic, dar si cu orice alta teorie, avand in vedere ca nu exista dovezi referitoare la ceea ce s-a intamplat inainte de punctul zero iar universul holografic se refera la ce a fost inainte de punctul zero) apoi ti le-am explicat pe amandoua avand in vedere ca in OPTIUNILE INTREBARII TALE, CITATE DE LA CEILALTI USERI, existau optiuni care se refera atat la ce a fost dupa punctul zero (BB) dar si cea a fost inainte de punctul zero (universul holografic), deci, avand in vedere ca ai folosit termeni care se refera la ce a fost inainte de punctul zero, dar si dupa punctul zero nu era clar ca vrei sa discuti despre ce a fost inainte de punctul zero. Asa ca eu am discutat despre amandoua. Din cauza asta ti-am spus ca intrebarea ta a fost gresit formulata.
Daca voiai sa o formulezi corect, asa ar fi trebuit sa sune:
"Ce parere aveti?
Dupa o intrebare simpla, in care ceream opinia onesta a ateilor de aici cu privire la alternativa pe care o au la creatia divina (aia „stiintifica cu care umbla toti in gura de parca ar fi o care carie ce nu mai ajunge la dentist) nu a pus nimeni cap la cap nici macar una rationala si pertinenta. Avem doar mistouri si idei sf, nedemonstrabile in nici un fel:
1. "totul e energie, iar inainte de nimic era asa... un vid plin cu energie care facea poc-poc de colo-colo. La un moment dat, random event, un poc-poc de-asta a produs o reactie in lant care a dus la aparitia unei stele, samd." (KodrutZ) – DACA SUNTETI DE ACORD, SPUNETI-MI DE UNDE A VENIT ACEA ENERGIE
2. modelul matematic al BB, un Univers ce a existat mereu, un Univers holografic (acela care doar ne da impresia ca ceva ar exista -- universul care doar ne da parerea ca ceva – inclusiv noi, ar exista- - inclusiv noi). experimentul unor extraterestrii (Inferno) – DACA SUNTETI DE ACORD EXPLICATI-MI CUM UN UNIVERS CARE A EXISTAT MEREU ESTE DIFERIT DE UN ZEU CARE A EXISTAT MEREU
3. nu se stie, dar ne bazam pe ceea ce se stie". (Sublime) – SPUNETI-MI CE SE STIE
4. marele zeu Zambazulu". (Gaia) – CUM ACEST ZEU ESTE DIFERIT DE ZEUL CRESTIN
Ce alternativa valoroasa am respins? Cu ce sunteti de acord din toata lista asta?
PS: Si sa nu uit - Gaia m-a prins facand o greseala de scriere si acum se lauda ca a ramas mut. De parca, dupa atatia ani, nu m-a vazut comentand BB-ul, evolutia, abiogeneza, etc."
Asta este un exemplu de intrebare clara. Sau:
"Ce parere aveti?
Dupa o intrebare simpla, in care ceream opinia onesta a ateilor de aici cu privire la alternativa pe care o au la creatia divina (aia „stiintifica cu care umbla toti in gura de parca ar fi o care carie ce nu mai ajunge la dentist) nu a pus nimeni cap la cap nici macar una rationala si pertinenta. Avem doar mistouri si idei sf, nedemonstrabile in nici un fel:
1. "totul e energie, iar inainte de nimic era asa... un vid plin cu energie care facea poc-poc de colo-colo. La un moment dat, random event, un poc-poc de-asta a produs o reactie in lant care a dus la aparitia unei stele, samd." (KodrutZ) – DACA SUNTETI DE ACORD, SPUNETI-MI DE UNDE A VENIT ACEA ENERGIE
2. modelul matematic al BB, un Univers ce a existat mereu, un Univers holografic (acela care doar ne da impresia ca ceva ar exista -- universul care doar ne da parerea ca ceva – inclusiv noi, ar exista- - inclusiv noi). experimentul unor extraterestrii (Inferno) – DACA SUNTETI DE ACORD EXPLICATI-MI CUM UN UNIVERS CARE A EXISTAT MEREU ESTE DIFERIT DE UN ZEU CARE A EXISTAT MEREU
3. nu se stie, dar ne bazam pe ceea ce se stie". (Sublime) – SPUNETI-MI CE SE STIE
4. marele zeu Zambazulu". (Gaia) – CUM ACEST ZEU ESTE DIFERIT DE ZEUL CRESTIN
Ce alternativa valoroasa am respins? Cu ce sunteti de acord din toata lista asta?
PS: STIU CA UNA DINTRE ALTERNATIVELE OFERITE DE MINE, PRECUM BB VORBESC DE CEEA CE S-A INTAMPLAT DUPA PUNCTUL ZERO, DAR PE MINE MA INTERESEAZA MAI EXACT CE S-A INTAMPLAT INAINTE DE PUNCTUL ZERO, IAR IN CAZUL PRIMEI ALTERNATIVE MA INTERESEAZA CUM S-A FORMAT ENERGIA RESPECTIVA, DECI MA INTERESEAZA TEORIILE VOASTRE REFERITOARE LA CEEA CE S-A INTAMPLAT INAINTE DE PUNCTUL ZERO.
Si sa nu uit - Gaia m-a prins facand o greseala de scriere si acum se lauda ca a ramas mut. De parca, dupa atatia ani, nu m-a vazut comentand BB-ul, evolutia, abiogeneza, etc."
Eu nu ti-am citit intrebarile precedente, nu ti-am verificat istoria, raspunsurile sau discutiile cu ceilalti useri. Eu am intrebarea ta si vad BB pus sub ea, insirat si oferit ca alternativa pentru noi, valabila sa o alegem. Mai mult de atat nu vad, nu vad ce curiozitati interioare te macina, nu vad discutiile precedente cu ceilalti useri. Ideea este ca daca nu voiai sa se vorbeasca de BB (care se refera la ceea ce s-a intamplat dupa BB), specificai. Avand in vedere ca tu l-ai mentionat in alternativele tale (despre care REPET, NU AM ASUMAT NICIODATA CA TU LE CONSIDERI ALTERNATIVE SI CA SUNT ALE TALE, ci m-am referit doar la simplul fapt ca LE-AI PUS SUB INTREBAREA TA) fara sa specifici ca nu vrei sa discuti despre el, lumea putea sa discute despre el.
Imi pare rau, dar nu voi mai citi disertatiile tale jenante. Unii dintre noi mai si muncesc. Nu pot descoperi mereu ca esti si pe langa si tot cu coada pe sus. O zi frumoasa.
Este in regula. Sper sincer insa, ca ai inteles ceea ce ti-am spus in mesajul anterior si ca nu continui sa sustii ca nu ai oferit BB ca alternativa la intrebarea ta (chiar si fara sa crezi in el). Desi dupa al doilea comentariu al tau, incep sa cred ca nu ai inteles ce iti spun. Insa, este interesant de vazut cum dupa o saptamana in care ai avut timp sa te contrazici asupra unor detalii care nu aveau influenta asupra subiectul, cu comentarii uriase, ai decis deodata ca ai de lucru. Asta ma face sa sper ca totusi, ai inteles ceea ce iti spun. O zi frumoasa si tie.
Ceea ce aveam de spus, am spus. Vezi raspunsul meu de mai sus. Ceea ce crezi sau intelegi tu este problema ta. O zi frumoasa.
Acum, onest vorbind, il apreciez pe Inferno pentru faptul ca si-a dat silinta. Da, nu cadem de acord ca alternativele lui sunt mai valoroase decat creatia (el insusi o recunoaste, spunand ca sunt egale) dar omul are o linie corecta a polemicii, atacand informatia si nu omul.
In egala masura, mi se pare oribila folosirea insultei, a unor ironii gratuite si abolut inutile sau deturnarea catre alte subiecte din partea unora care puteau raspunde simplu cu "nu stiu". Sau puteau alege sa taca, decat sa debiteze dodii.
Am fost facuti, in timp, naivi, prosti, needucati, pacaliti si pune-ti voi restul (la o categorie facuta pentru noi, nu la politica sau la gastronomie) iar cand cerem, in modul cel mai onest, sa clarificam care sunt acele informatii pe care ar fi trebuit sa le luam de bune in locul creatiei, descoperim ca ele sunt sublime, dar lipsesc cu desavarsire.
So, dragi atei, cum stam?
Fiecare cu parerea lui, si ateii si credinciosii.
--Parerea mea e ca nimeni nu stie cum sta treaba si nu va stii. Chiar daca se va descoperi ceva tot nu va fi crezut 100%.
Nimeni nu are cum si de unde sa stie aceste lucruri. Nu ne putem decat da cu presupusul.
--Nici credinciosii nu au cum sa stie ca exista dzeul despre care vorbesc atat. E doar credinta, nu stiinta. Nu stii ca exista ci doar crezi ca exista pentru ca asta iti doresti. Sa existe.
--Si pe de alta parte nu poti nici afirma cu tarie ca nu exista nimic pentru ca la fel, nu stii sigur ca nu exista ci doar asta crezi. Poate pentru ca nu vrei sa existe.
Nu stiu. Trebuie lasata mereu o portita pentru orice teorie. Zic eu...numai ca unele teorii sunt mult prea absurde si greu de procesat pentru minte.
Exista o asemanare majora: si credinciosii si ateii cred. Am aratat nu o data ca ateii iti cer sa ai credinta pentru a accepta "teoriile" lor. Diferenta majora sta in faptul ca primii accepta credinta ca fiind credinta, in timp ce ceilalti au gresita parere ca vorbesc despre "stiinta". Si NU este stiinta, ci o rusinoasa zbatere fals intelectuala si FARA DOVEZI.
Mai este o diferenta majora: credinta (crestina) ramane la fel, descrisa de mii de ani intr-o carte care schimba vieti, in bine. "Credinta" atee pseudostiintifica se modific anual, incercand zadarnic nu sa afle adevarul ci sa demonstreze, absolut neprincipial, ca Dumnezeu nu exista - incalcand in numele acestui efort principii proprii universal valabile. Si genereaza genul acesta de frustrari, care ii determina pe unii sa isi traiasca obsesia la o categorie care, chipurile, nu ii intereseaza si combatand cu ura un personaj despre care, chipurile, nu cred ca exista.
Cred ca se exagereaza cu aceste divinitati inexistente,si aici nu ma refer doar la personajul Bibliei, numit Dumnezeu. Daca o luam logic, toti credinciosii, indiferent de cultul apartinator, ne demonstreaza noua ca zeii lor exista prin niste carti.Acum eu iti cer tie sa-mi demonstrezi, real, ca acest Dumnezeu exista.Prin ce anume demonstreaza credinciosii existenta unui zeu?
1 - "marele zeu Zambazulu"... accepti ca alternativa mea e la fel de valoroasa ca alternativa propusa de tine cu Dumnezeu?
2 - Accepti ca alternativa ta NU e bazata pe dovezi si ca tine doar de credinta?
3 - Avand in vedere ca nu poti sa demonstrezi ca varianta propusa de tine e corecta, nu mai bine zici "nu stiu inca" in loc de "Dumnezeu"?
SAU, daca chiar vrei sa-ti bagi zeul in discutie, sa zici ceva gen "nu stiu inca dar eu (vreau sa) cred ca Dumnezeu".
1. Nu. In plus eu NU am cerut un alt nume pentru Dumnezeu, ci o alternativa pur ateista la teoriea unei creatii facute de o fiinta supranaturala.
2. Am pornit in enuntul intrebarii mele de la premisa ca voi ati avea dreptate, asteptand un raspuns. Ce vrei mai mult? NU e vina mea ca exista atata impotenta in teoriile cu care defilati.
3. Nu. Pentru ca eu chiar stiu ca exista Dumnezeu. Experienta personala imi permite asta – si am recunoscut din capul locului, mereu, ca este una subiectiva, nu o consider universal valabila pentru toti. La mine varianta „nu stiu inca" a fost luata in calcul cu multi ani in urma, cu toata seriozitatea.
Intrebarea mea era una simpla si nu cauta raspunsuri la misto. Ti-am ridicat mingea la fileu, sa demonstrezi (tu si altii ca tine) ca in afara de agresivitate verbala aveti si argumentele cu care faceti parada. A fost un exercitiu de sinceritate si de gandire la care ai esuat. Dar intrebarea ramane valabila, pentru cand te mai informezi.
1 - " Nu. "... de ce?
"NU am cerut un alt nume pentru Dumnezeu"... nici nu am dat un alt nume. Eu vorbesc de alt zeu. Incearca sa nu sucesti informatia dupa bunul tau plac. Ai o porunca gen " sa nu minti". Respect-o.
"o alternativa pur ateista"... tin sa iti amintesc ca in postarea trecuta, ai cerut doar o alternativa, nu ai specificat daca sa fie "ateista". Plus ca, ce anumte intelegi tu prin "alternativa ateista"? O varianta care nu contine zei? Sunt multe. Inferno ti-a dat cateva, eu ti-am zis varianta cu universul facut in laborator. Pana acum nu ai raspuns la ele, doar ai evitat, ai bagat scuze penibile si o ardeai gen "raspunsuri la misto".
Apropo, ce legatura are ateismul cu alternativele, universul, etc? Iti repet iar, deoarece vad ca esti incapabil sa intelegi (sau cel mai probabil nu vrei sa intelegi), ateismul tine DOAR de existenta zeilor.
2 - Raspunde la ce ti-am cerut.
3 - "pentru ca eu chiar stiu ca exista Dumnezeu"... ok, dovedeste.
"Experienta personala"... experienta personala NU e o dovada valida, nu e un argument valid decat pentru tine iar asa ceva e irelevant. Ba mai mult de atat, cei care au alte religii pot spune acelasi lucru. Accepti ca si experientele lor sunt valide? Daca da, atunci la p1, trebuie sa zici "DA".
" nu o consider universal valabila pentru toti"... bun, atunci la p3, e de preferat sa zici "nu stiu dar prefer sa cred ca zeul meu".
" raspunsuri la misto"... faptul ca tu acum bagi scuza asta penibila cu "raspunsuri la misto" denota clar ca discutia cu tine e inutila. Pentru tine, tot ce nu coincide cu punctul tau de vedere e "la misto".
Nu o arde tupeist decat atunci cand "ai cu ce".
„1 - " Nu. "... de ce?" – Asa mi-a zis mie cineva. Daca vrei va fac cunostinta.
„ nici nu am dat un alt nume. Eu vorbesc de alt zeu. Incearca sa nu sucesti informatia dupa bunul tau plac. Ai o porunca gen " sa nu minti". Respect-o." – Ai o retorica din aia jenanta, de pusti imatur. Nu te face ca nu intelegi. Aici nu se pune problema care Dumnezeu este real (si a creat), ci folosim idea de creatie indiferent care ar fi „zeul" creator. Abia dupa ce ne dumirim facem pasul urmator.
Dar fie, cum vrei tu – pentru ca te plangi ca o baba ca eu amendez mistourile – sa mergem pe logica asta. Cam cat de mult crezi tu in zeul la care faceai referire? Esti dispus sa accepti ca exista si ca el a creat universul?
„ tin sa iti amintesc ca in postarea trecuta, ai cerut doar o alternativa, nu ai specificat daca sa fie "ateista"." – Ar fi cazul sa iti folosesti creierul si la gandit, nu doar la improscat cu venin. Intrebarea li se adresa ateilor. NU am spue „alternativa ateista" pentru ca sunt putini ateii atat de idioti incat sa dea ca alternativa un zeu.
„Plus ca, ce anumte intelegi tu prin "alternativa ateista"? O varianta care nu contine zei?" – In nici un caz mistourile tale de rahat.
„Sunt multe." – da, sigur.
„Inferno ti-a dat cateva" – Asta dupa mintea ta odihnita. Inferno „a dat" mai intai un univers care a existat mereu (care incalca principiul cauza-efect), un univers holografic (o dizertatie absolut nedemonstrabila, un sf pseudostiitific care iti cere credinta, nu rigoare stiintifica), extraterestrii (care nu respecta cerinta punctului zero). Tot inferno si-a catalogat aceste idei proprii ca fiind „nestiintifice si ilogice". Omul, ca si tine, era face o greseala fatala: este prea preocupat cu lupta impotriva unui Dumnezeu in care nu crede, insa nu are timp sa caute alternative viabile sau curaj sa recunoasca, barbateste, ca nu stie. Oricum, din punctul in care a admis ca variantele lui sunt egale cu cea creationiste deja vorbim de un agnostic. Un pas inainte as zice.
„eu ti-am zis varianta cu universul facut in laborator." – Uite, ai putea sa explici aici cum a aparut universul in laborator, ca sa vezi pana unde duce logica ta.
„Pana acum nu ai raspuns la ele, doar ai evitat, ai bagat scuze penibile si o ardeai gen "raspunsuri la misto"." – Ai nevoie de ochelari. Cu inferno am insistat sa le discutam. Nu fug de ele, dar nu are nici un fel de argument care sa convinga ca sunt mai bune. Insusi Inferno a recunoscut ca nu sunt stiintifice, doar ca lui i se pare logica posibilitatea unui univers holografic. Intelegi?
„Apropo, ce legatura are ateismul cu alternativele, universul, etc?" – Nu „ateismul", ci ateii. Absolut toti ateii intra in subiectele astea, in mod arogant si cu insgne de oameni de stiinta in piept. Unii chiar isi fac user cu numele asta... Si, asa cum s-a vazut, cand ii iei la bani marunti, raspund ca tine, agresiv, lung si fara substanta.
„ ateismul tine DOAR de existenta zeilor." – Este treaba ta daca nu te intereseaza discutiile pe tema asta. Te poti retrage oricand – asa nu ne mai umpli pe toti de inteligenta.
„2 - Raspunde la ce ti-am cerut." – Nu. Accept doar ca dovezile pe care ti le ofer eu tu le refuzi ca fiind nesatisfacatoare.
„ ok, dovedeste." – iti voi demonstra ca exista Dumnezeu atunci nu imi spui cum arata dovezile pentru o fiinta supranarurala. Uite, decat sa faci misto, ai putea sa il intrebi chiar tu daca exista.
"experienta personala NU e o dovada valida, nu e un argument valid decat pentru tine iar asa ceva e irelevant." – Dar de ce crezi tu ca esti buricul pamantului? Pe cine intereseaza ca este sau nu irelevant pentru tine? Este important ca este relevanta pentru mine. Daca marturia mea te intereseaza, bine, iar daca nu, esti liber sa mergi la o alta discutie.
„Ba mai mult de atat, cei care au alte religii pot spune acelasi lucru." – Asta este treaba lor. Eu consider ca este datoria fiecaruia dintre noi sa se convinga daca exista sau nu Dymnezeu. Nevoi spirituale avem cu totii iar dovada sta tocmai in penuria de „atei" de la categoria asta.
„Accepti ca si experientele lor sunt valide? Daca da, atunci la p1, trebuie sa zici "DA"." – Cand vine vorba de experienta eu pot vorbi doar de propria persoana.
„ bun, atunci la p3, e de preferat sa zici "nu stiu dar prefer sa cred ca zeul meu"." – NU am cum. Eu stau de vorba zilnic cu Dumnezeu, si sunt sigur ca este unic.
„ ca tu acum bagi scuza asta penibila cu "raspunsuri la misto" denota clar ca discutia cu tine e inutila." – Pe bune? Nu stiam, mai ales ca nu te poti abtine.
„Pentru tine, tot ce nu coincide cu punctul tau de vedere e "la misto" – In nici un caz. Am reluat toate raspunsurile. Poti vedea singur ca cele mai multe sunt date chiar asa. Iar tu chiar nu ai avut nici o contributie. De ce? E simplu. Ai gura mare, dar nu ti-ai format o parere. E mai simplu sa insulti.
„Nu o arde tupeist decat atunci cand "ai cu ce"." - Mai schimba placa, leule. Nu sperii pe nimeni!
Am scris mult ca sa-ti raspund la favoritismele si ignoranta de mai sus dar am decis sa sterg raspunsul. Discutia cu tine e si a fost aproape tot timpul degeaba. Esti prea orbit de favoritism ca sa intelegi ca gresesti si ca pozitia ta e ilogica si absurda.
Totusi, e bine ca ai invatat cate ceva din discutiile trecute si ca nu mai faci anumite afirmatii. Din pacate insa, vad ca esti fixat pe anumite idei clar eronate si nu vrei sa renunti la ele chiar daca ti se demonstreaza ca ai gresit.
"Eu stau de vorba zilnic cu Dumnezeu"... iti si raspunde?
Martzian, lui Zambazulu ii pasa de tine.
"folosim idea de creatie indiferent care ar fi „zeul" creator"... avand in vedere ca tocmai ai facut aceasta afirmatie, e clar ca la capitolul religie esti mai varza decat varza. O idiotenie mai mare nu puteai sa zici la acest capitol mai ales ca fiecare religie are propria versiune a creatiei. Religiile se contrazic intre ele motiv pentru care nu poti sa folosesti creatia indiferent de zeu. Studiaza "religia" nu "doar crestinismul".
„Am scris mult ca sa-ti raspund la favoritismele si ignoranta de mai sus dar am decis sa sterg raspunsul." – Este alegerea ta.
„Discutia cu tine e si a fost aproape tot timpul degeaba." – Tu ai decis sa intri in ea. Eu ti-am raspuns, desi nu meritai – conform atitudinii. La fel, este alegerea ta ca iti traiesti obsesia pe aici, combatand cu ura un Dumnezeu despre care afirmi ca nu exista.
„Esti prea orbit de favoritism ca sa intelegi ca gresesti si ca pozitia ta e ilogica si absurda." – De data aceasta ma va nevoit sa iti zic eu sa nu o mai arzi tupeist. Aici nu am discutat despre pozitia mea, ci stict despre a ta, desi ai incercat mereu sa deraiezi, pentru ca nu ai barbatia sa recunosti ca nu stii ceva si ca esti un naiv care se ascunde tamp in spatele unei agresivitati verbale, dublate de lacune majore de educatie, dar si de o inteligenta peste medie. Ai fost incapabil sa legi doua fraze in care sa-ti expui parerea nu pentru ca nu ai cap, ci pentru ca nu ai informatie si nici nu te-ai gandit ca ai avea nevoie de ea. Te-ai ascuns mereu in spatele unui misto ieftin, dar, cum bine observa altcineva zilele trecut, faci asta doar pentru a masca lipsa cunostintelor.
„Totusi, e bine ca ai invatat cate ceva din discutiile trecute si ca nu mai faci anumite afirmatii." - Gresit. Am inteles nivelul si m-am coborat la el, dupa ce deja o facusem pentru alte genii de pe aci.
„Din pacate insa, vad ca esti fixat pe anumite idei clar eronate si nu vrei sa renunti la ele chiar daca ti se demonstreaza ca ai gresit." – Ai vazut o singura demonstratie in toate cele 100 si ceva de raspunsuri? Prietene, incearca sa mai arunci o privire pe ele. Asta e o problema a ateilor de TPU. Striga ca nu ai dovezi si cand le ceri o informatie simpla care sa le sustina punctul de vedere dau din colt in colt.
„ iti si raspunde?" – Altfel nu as mai face-o.
„Martzian, lui Zambazulu ii pasa de tine." – Multumesc pentru informatie. Sunt sigur ca tu chiar crezi asta.
„ avand in vedere ca tocmai ai facut aceasta afirmatie, e clar ca la capitolul religie esti mai varza decat varza." – Nu poti fi educat in toate domeniile. Eu sunt bine informat in ceea ce priveste religia crestina, cu trecutul iudaic, etc. si am informatii generale. Nu stiam ca tu ai studii de specialitate.
O idiotenie mai mare nu puteai sa zici la acest capitol mai ales ca fiecare religie are propria versiune a creatiei." – Trec peste dovada nesimtirii si aleg sa iti raspund. Nu am gasit nicaieri informatii cu Zambazulu, dar tu l-ai prezentat ca fiind creator. Imi dai o sursa unde sa invat despre varianta lui de creatie?
„Religiile se contrazic intre ele motiv pentru care nu poti sa folosesti creatia indiferent de zeu. Studiaza "religia" nu "doar crestinismul"." – Esti jenant. Ne trimiti la studiu pe toti, de pe pozitia (autoasumata) a unui pacalici cu 7 clase, incapabil sa puna in cuvinte raspunsul la o intrebare simpla. Apropo, tu unde ai „studiat" religia, de esti atat de informat? Si de unde stii unde sau cum am facut-o eu?
Dupa cum am observat, tu crezi in Dumnezeu. Ma bucur pentru acest fapt. Nici stiinta nu e un domeniu exact, omul nu poate sa stie absolut totul, normal ca sunt mai multe teorii cum s-a nascut Universul. Eu respect un om care crede in Dumnezeu, atat timp cat nu incearca sa ma convinga sau sa ma atace pentru simplul fapt ca eu nu cred. Si eu sunt adepta teoriei Big Bang. Poate totul ti se pare sci-fi, dar pentru noi nu asa ni se pare. Putem sa zicem ca si Dumnezeu e fiction. Eu nu zic asta, pentru ca nu jignesc parerea, religia sau credinta nimanui. Fiecare om crede in ce vrea. Atata timp cat cineva imi respecta credinta si eu respect.
Multumesc pentru raspuns si pentru atitudinea impaciutoare. Vreau sa clarific un lucru: eu NU ma pozitionez impotriva stiintei. Teoria BB nu este una demonstrata, ci doar o ipoteza care se tot schimba. Hawking deja are alternative pe care chiar si ateii le pot considera sf.
Eu nu ma pozitionez nici impotriva oamenilor, ci impotriva unor idei gresite, pe care nu le combat prin atac la persoana. Reactionez doar la incalcarea flagranta a normelor de bun simt si de politete.
De acord ca nu trebuie sa ne jignim dar, dupa cum observati, reactia mea este una impotriva unor atitudini nepotrivite fata de mine ca persoana (o discriminare pe motive pur religioase). Discutiile mele cu oamenii educati si politicosi se poarta doar in cheia asta. In plus sunt la categoria potrivita pentru a discuta despre credinta mea, nu mi se pare normal sa suport orice nesimtit nevorbit care simte nevoia sa insulte.
Va respect la randu-mi „credinta" si va doresc o zi buna. Iar daca veti dori vreodata sa o puneti la test sa vedeti daca are o baza, va stau la dispozitie pentru o discutie la obiect.
"Teoria BB nu este una demonstrata"... zi-mi asa CU CUvintele tale, cam despre ce crezi tu ca e vorba in BB?
In general m-am referit la jigniri, nu era personal. Era doar o constatare, ca multi fac greseala asta si ataca. Si nicio stiinta nu este exacta, putem pune semnul intrebarii la absolut orice. Sunt total de acord impotriva atitudinii de nesimtit. Si eu sunt atacata aproape zilnic pentru simplul fapt ca nu cred in Dumnezeu. Nu neg, ca erau vremuri cand aveam o credinta oarba, dar nu mai cred deloc. Si problema cu Biserica incepe, cu preotii, dar n-am absolut nimic impotriva, ei decid ce fac si ce nu. Va doresc la fel o zi superba!
"zi-mi asa CU CUvintele tale, cam despre ce crezi tu ca e vorba in BB?" - Sigur.
Fii antena:
The "BIG" God said: "let there be an Universe" and "BANG" - the Universe was created.
God loves you, Gaia.
Asta-i ce intelegi tu? Iti sugerez sa pui mana si pe alte carti nu doar pe biblie si sa inveti macar chestiile de baza.
Cartile de joc nu se pun, Gaia. Ar trebui sa stii data viitoare cand ma trimiti la ceea ce ai citit tu.
Lasand gluma la o parte, aroganta asta nu te prinde. Tu doar faci pe desteptul, gratuit si iresponsabil, dar esti incapabil de a pune in cuvinte ceea ce crezi. Asta nu iti face cinste si nici nu te acuza tocmai de lucrurile pe care le reprosezi celorlalti. Iei totul pe nemestecate si te faci ca ploua atunci cand te ia cineva la bani marunti, contraatacand, ca si acum, prin punerea unor contraintrebari care sa mascheze incompetenta si sa iti dea timp de Google. Nu e nevoie sa ma contrazici, stiu ce vei spune si nu cred. Daca te tine, te invit la o cafea si discutam fata in fata. Vei vedea cat poti fara computer.
Ca fapt divers, din nou, pentru cei care nu inteleg si pentru ca tu vorbesti de BB la un subiect unde informatiile acestea NU nu sunt relevante, modelul oferit BB este cel mai apropiat de cel creationist. Inca de la inceput, de la schitele lui Gamow din 47 si pana azi – cu toate ajustarile propuse, BB-ul presupune nevoia unui inceput, NU poate explica punctul zero. De ce l-am permis in discutie? Test de sinceritate pentru fiecare dintre voi si un mic exercitiu de gandire, la care se pare ca nu stiti decat sa reactionati agresiv. Ati putea pentru inceput sa intelegeti ca argumentul vostru preferat este si cel mai nefericit ales. El nu combate IN NICI UN FEL teoria creatiei.
Apropo, inca de la prima polemica majora cu ateii de TPU si pana astazi, am spus ca cei care incearca fortarea comparatiei cu creatia intra in conflict cu legile fizicii. Il tot dai exemplu pe inferno? Uita-te la discutiile noastre din trecut. Omul a ajuns pana la punctul in care dadea de inteles ca legile fizicii se aplica random, uneori nefiind valabile, tocmai pentru ca era convins ca BB-ul ar putea, cumva, oferi o explicatie. Adica nu ne mai putem baza pe nimic, prin urmare invalidam TOATE descoperile stiinte. Tot eu sunt naiv si prost sau unii isi refuza luxul de a gandi out of the box?
Think, baby, think! God loves you, Gaia.
''Ce parere aveti? ''
O sa inteleaga cand mai cresc.
''In fata mortii se schimba cu totii
Si mafiotii si hipiotii si idioti,
Rasisti, misogini, materialisti si ANTI-CRESTINI''- Dragonu'
Am pus un citat din Dragonu', deoarece nu vreau sa va mai suparati ca va punem atat de multe citate din Biblie.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
