Cea de-a doua porunca spune: Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor care sunt sus în ceruri, sau jos pe pământ, sau în apele mai de jos decât pământul. Să nu te închini înaintea lor şi să nu le slujeşti; Daca nu e bine sa ne inchinam la icoane, atunci de ce mai sunt in biserica?
Chipul cioplit nu e icoana, asa cum sustin sectarii, ci zeitate pagana sau idol sau reprezentarile idolesti.
Ca e asa o dovedeste faptul ca Dumnezeu a dat porunca sa fie asezati 2 heruvimi din aur pe chivotul legii, iar pe covoarele din Cortul marturiei sa fie tesuti tot heruvimi.
Iesirea 25:18 "Apoi sa faci doi heruvimi de aur; si sa-i faci ca dintr-o bucata, ca si cum ar rasari din cele doua capete ale capacului;"
Iesirea 26:1,, Cortul insa sa-l faci din zece covoare de in rasucit si de matase violeta, stacojie si visinie; in tesatura lor sa faci chipuri de heruvimi alese cu iscusinta."
Sarpele de arama confectionat tot la porunca lui Dumnezeu, ii scapa de moarte pe evrei.
Numerii 21:8 "Iar Domnul a zis catre Moise:,, Fa-ti un sarpe de arama si-l pune pe un stalp; si de va musca sarpele pe vreun om, tot cel muscat care se va uita la el va trai."
Idolii erau zeitatile pagane de tipul Baal, vitelul de aur sau alti dumnezei ai popoarelor cu care iudeii intrau in contact.
IV Regi 10:27 "Si au sfaramat chipul cel cioplit al lui Baal si au daramat capistea lui Baal si au facut din ea loc de necuratenii pana in ziua de astazi."
Chip cioplit isi fac sectarii care nu se inchina in duh si in adevar lui Dumnezeu ci inventeaza tot felul de minciuni despre Iisus, Biserica, icoane, sfinti.
Deci, sectarii se inchina la un dumnezeu inventat, la idol, nu la Dumnezeul adevarat asa cum e marturisit de Biserica Ortodoxa prin Crezul niceo-constantinopolitan.
Răspunde
Wait a minute! Ia sa mai citim odata porunca:
"nici vreo înfăţişare a lucrurilor care sunt sus în ceruri, sau jos pe pământ, sau în apele mai de jos decât pământul."
"înfăţişare" nu e nicidecum totuna cu "chip cioplit", caci altfel termenul nu ar fi fost repetat de doua ori la rind.
ÎNFĂȚIȘÁRE, înfățișări, s. f. 1. Acțiunea de a (se) înfățișa și rezultatul ei; prezentare, descriere, zugrăvire.
Deci zugravire, ba chiar si descriere (in cuvinte). Zugravire este exact ceeace este o icoana. Deci Poruncitorul tocmai asta a vrut sa ne porunceasca: fara chip cioplit, fara chip pictat si fara macar sa pomeniti.
Sîntem luati de fraieri chiar toti?
Răspunde
Chipul cioplit, adica zeitatea pagana sau idolul, poate avea infatisari sau prezentare deosebite. Unul era vitelul de aur, altul chipul cioplit al lui Baal sau ale soarecilor (I Regi 6:5)
Dar toate aceste infatisari sau reprezentari ale lor aveau numitorul comun de idol sau zeitate pagana sau dumnezeu al neamurilor inexistent.
"Ca dumnezeii neamurilor sunt idoli, iar Domnul cerurile a facut" (Psalmul 95)
ÍDOL ~i m. 1) Reprezentare antropomorfă a unei divinități (în formă de statuie, imagine etc.), constituind obiect de adorație la păgâni; divinitate păgână.
Zugravirea lui Hristos e legitima, ori ca e in inima sau ca e pe icoana, chiar Apostolul Pavel vorbeste despre ea:
Galateni 3:1 "O, galateni fara de minte, cine v-a ademenit pe voi, sa nu va incredeti adevarului, - pe voi, in ochii carora a fost zugravit Iisus Hristos rastignit"
Nu, sa revenim la textul Poruncii pe care il citezi.
Sta scris "chip cioplit" apoi, disjuns cu virgulă, "NICI infatisare".
Este absolut clar ca porunca opreste doua (nu una singura) instante esential deosebite:
- chip cioplit - reprezentare in spatiu
- infatisare (de la față, chip) fara nicio mentiune ca s-ar limita exclusiv la idoli.
Deci orice reprezentare contravine Poruncii.
De ce asa nu e treaba mea. Dar dacă textul unei Porunci nu e suficient in sine insusi si apare in plus necesitatea de a fi complerat (de catre orişicine!) cu formulari care i se opun, atunci avem o problema.
...deci până la urmă mormonii parcă, care refuză şi orice fel de poză, video, pictură, nu doar icoane, sunt singurii care respectă porunca lui Doamne-Doamne.
Nu sint specialist in religie, dar imi permit sa trag o concluzie din aceasta discutie. Cei care au cunostinte mai solide o pot dezvolta sau nuanta apoi mai bine.
Se constata, si asta nu e o noutate, un sir de dificultati de a interpreta si pune in practica textele scripturilor. Dovada discutia de fata, e o "infatisare" altceva decit inseamna ea general? Si cine ne garanteaza asta, de vreme ce, daca am fi strict "catolici" nu trebuie sa dam crezare altcuiva decit scrierii insasi si nu unor fapturi lumesti care o interpreteaza in unele locuri pina la desfiintare.
Aceste scripturi sint transcrieri ale unor porunci care, foarte probabil la crestinii vechi, erau transmise oral. Deci nu era nicio problema, populatia crestina era in majoritate analfabeta si inculta. Nu se punea problema ca acesti credinciosi sa interpreteze ceva. Faceau strict ceeace li se poruncea.
Ulterior si succesiv, normele bisericii au fost transcrise pentru a putea fi transmise din generatie in generatie intre initiatii religiei, cei care aveau misiunea practicarii ei de catre mase. Scripturile erau redactate in limba culturala actuala (probabil ebraica apoi greaca veche si apoi latina). Din acest motiv erau innacesibile si nu erau nici macar in principiu destinate masei de credinciosi (care vorbeau doar limba vulgara a regiunii in care traiau si erau in marea lor parte analfabeti). Era simplu.
Dupa traducerea evangheliilor din latina in limbile nationae si tinerea slujbei in aceeasi limba, a devenit posibil ca orice credincios sa poata citi el insusi evanghelia.
Analfabetismul generalizat din Evul Mediu si dificultatea textelor (care au fost traduse mai mult sau mai putin anapoda din limbile initiale - se stie ca un cunoscator al limbilor A si B NU este automat si un traducator al acestora, nici pe departe).
Orisicine pune mina pe o biblie pricepe ca... nu e usor de priceput. Totusi, anumite formulari, ca acelea din cazul de fata cu "chipurile si infatisarile" nu sint dificile si sint usor de interpretat.
Ajungem la problema. In timpurile in care traim avem de a face cu o majoritate de indivizi instruiti. Nu ar mai fi nevoie ca cineva sa citeasca si intepreteze in numele lor textele unor carti sfinte.
Avind acces la textele cartilor sfinte, orisicine isi pune intrebari asupra coerentei si gradului de aplicabilitate (compatibilitate) a ceeace e scris acolo.
Consecinta este ca nu mai poate fi acceptat sau impus ca atunci cind citesti un comandament sa ti se ceara (de catre cei care isi asuma calitatea de initiati cu drept exclusiv de a interpreta) sa respecti interpretarea unei fete lumesti in loc sa te tii dupa litera respectivei scripturi.
Aceasta situatie "nou" creata, pare sa fie total respinsa si ignorata de catre cei care se simt in drept (mai mult decit semenii lor) sa propage o credinta introducind si propriile interpretari care contrazic pina si logica din textul original.
Poate ca din cauza asta unii viseaza la re analfabetizarea populatiei.
"Deci orice reprezentare contravine Poruncii."
Total fals! Asta e sofismul generalizarii pripite.
Porunca a doua interzice idolatria, divinizarea. (Coloseni 3:5)
Mai precis divinizarea unui lucru sau fiinta decat a lui Dumnezeu. Daca citesti prima porunca, atunci sensul celei de-a doua porunci e facil.
Eu nu interpretez nimic, doar am retinut ce spune Biserica si am redat aici.
Daca as interpreta de capul meu, as fi protestant. Ca tine.
Citeste ce spune cateheza ortodoxa despre porunca a doua, poate te lamuresti!
http://catehism.ortodoxiatinerilor.ro/? p=858
Perfect.
La pagina la care ma trimiti este o formulare (aparent simpla) a Poruncii II-a, formulare pe care sper ca am dreptul sa o consider "de la Tatal Ei".
Pe linga faptul ca enumera formele de idolarizare (de care am mai discutat) indica si domeniul ei de aplicare, atentie, la "a vreunui lucru din cate sunt in cer, sus..."
Sa ma inchin la un lucru de jos, de pe pamint, mie insumi cu de la mine putere sa "sa il socoteasc inzestrate cu puteri dumnezeiesti" nu mi-ar fi trecut in niciun caz prin minte. Daca e sa ma inchin la ceva, evident, e "Cel de Sus".
Dar citatul de mai sus din Porunca a II-a ne mai impune o restrictie. Anume ca sa nu ma inchin nici macar la "un lucru din care sint in Cer" "Sa nu te inchini lor, nici sa le slujesti lor" ) in situatia in care eu (sau altcineva) am creat o reprezentare a acestui lucru din Cer.
Porunca nu imi interzice sa ma inchin la un Lucru din Cer (vezi textul) dar imi interzice sa confectionez o reprezentare a acelui Lucru din Cer cu scopul de a o sluji si inchina la ea. Deci pot sa ma inchin si sa slujesc un lucru din cer (probabil chiar si de pe pamint) dar sa nu il reprezint.
Mai departe.
Dupa ce m-am inarmat cu tot ce imi trebuie ca sa imi practic credinta (cu toate bunele intentii de a o practica pe Cea Adevarata si nimic altceva) textul Poruncii a II-a ar trebui sa-mi fie de ajuns. Mai ales ca am aflat ca NU trebuie sa fac interpretari ci doar sa aplic.
Dar din pacate nu e asa. Imediat dupa aceea, pe saitul citat, vine paragraful "Ce invata porunca aceasta?". Deci o interpretare in toata regula si inca facuta de un neprotestant! Nu era suficient textul Poruncii?
"Nu cumva prin cinstirea icoanelor crestinii calca in vreun chip porunca aceasta?
Nu, caci – precum s-a aratat – crestinii nu se inchina materialului din care sunt facute icoanele, nici zugravelilor de pe lemn, ci persoanelor al caror chip este zugravit pe icoane".
Imi este clar ca nu ma voi inchina materialului din icoana. Dar am o problema pentru ca "Sa nu-ti faci chip cioplit si nici asemanare a vreunui lucru din cate sunt in cer".
Am si in icoana o astfel de asemanare. Am dreptul sa ma inchin la ceeace ar reprezenta ea, dar am o interdictie sa o creez "sa nu-ti faci" si care vine tocmai din textul poruncii, care e mai tare decit orice explicatie lumeasca a intelesului ei (saitul citat).
Deci cine "interpreteaza" Porunca a II-a in loc sa o urmeze? Nu protestantul ci cei care au redactat textul saitului impreuna cu cei care ma trimit la ei.
Daca as avea la indemina exclusiv textul Poruncii a II-a (oare nu am acest drept?) fara indrumari din partea unui muritor de rind, as trece la aplicarea ei fara sa trebuiasca sa interpretez. Adica:
- "Dumezeu, Isus etc": DA!
- "Statui, Icoane, Chipuri si Reprezentari in general (chiar daca reprezinta pe Cine trebuie): NU.
Am vrut să-ţi răspund la mesaj, dar văd că îmi dă "Nu poţi trimite mesaj acestui utilizator". Verifică-ţi setările.
Am incercat. Dar totul parea OK. Poate merge totusi.
Am primit mesajul tău, dar tot nu mă lasă să-ţi răspund. Probabil ai apăsat pe bloc din greşeală şi singura şansă de a debloca pe cineva e prin Contact/Cristina. Explică-i situaţia şi roag-o să te ajute. Altfel voi putea mereu doar să primesc mesaje de la tine, nu să-ţi şi răspund.
In Geneza vei vedea ca doi heruvimi erau la poarta Gradini Edenului care o pazeau... Dumnezeu a pus pe israieliti sa pictezeu pe perdeaua care facea legatura cu Sfinta Sfintelor, unde doar Marele Preot putea sa intre o data pe an in prezenta lui Dumnezeu, ca sa simbolizeze ca acolo nu poate intra ori si cine.
Asta ii tare. uite ce am gasit eu:
Ieremia 10:3–5) Căci obiceiurile popoarelor sunt doar un abur. Fiindcă unul taie un copac din pădure, iar mâinile meşteşugarului îl lucrează cu o unealtă de tăiat. 4 Îl înfrumuseţează cu argint şi cu aur. Îl fixează cu ciocane şi cuie ca să nu se clatine. 5 Sunt ca o sperietoare de ciori într-un câmp de castraveţi şi nu pot vorbi. Trebuie să fie purtaţi de alţii, fiindcă nu pot să facă nici măcar un pas. Să nu vă fie frică de ei, căci nu pot să facă rău, iar bine, nici atât".
si imi mai place si pasajul asta:
4 Idolii lor sunt argint şi aur, lucrarea mâinilor omului pământean. 5 Au gură, dar nu vorbesc, au ochi, dar nu văd, 6 au urechi, dar nu aud. Au nas, dar nu miros. 7 Au mâini, dar nu pipăie. Au picioare, dar nu umblă, nu scot niciun sunet din gâtlejul lor. 8 Ca ei vor ajunge cei care-i fac, toţi cei care se încred în ei. 9 O, Israele, încrede-te în Iehova! El este ajutorul şi scutul tău. Ps 115:4-9
referitor la ce ai spus tu, cu heruvimii, si sarpele de arama, e adevarat, Dumnezeu a dat porunca sa fie facute, da unde scrie sa fie laudate, sa li se aduca inchinare, sau sa fie venerate?
si nu imi spune ca icoanelor nu li se aduce inchinare de vreme ce oamenii se pleaca in fata lor, le saruta, le adreseaza rugaciuni...
in plus, idolii astia nu au nici un rost... si nu imi spune acum ca sunt casnici sau tiitori pentru Dumnezeu, asa cum zice milan9, pentru ca Biblia spune CLAR: "un singur mijlocitor intre Dumnezeu si oameni: Isus Cristos.
am vazut ca ai argumentat cu crezul niceo-constatinnopolitan. cred ca Biblia ar trebui sa fie cartea de referinta al crestinilor adevarati, nu traditia, viata sfintilor, si elte scrieri. Isus s-a referit numai la Biblie.
Da heruvimii apar in cortul întâlnirii dar nimeni nu li se închina lor ci erau doar ornamentali la fel cum erau si icoanele la momentul apariției lor, iar dacă citești toată Biblia o sa observi ca regele Ezechia parca sau dacă nu Iosia a distrus șarpele de arama atunci când poporul evreu a început sa i se închine.
Ordonare:
După relevanţă
Da de porunca biblica cu "Nu manca r***t mai mult decat poti digera." nu a auzit nimeni?
Răspunde
Ti-ai dorit o confirmare pentru incalcarea Legii lui Dumnezeu. Pentru milan9 care si-a schimbat numele. Evreii NU SE INCHINA LA CHIVOT SAU heruvimii de pe el.
Sarpele NU SERVEA LA INCHINAT ci DOAR LA PRIVIT.
VOI VA INCHINATI LA ICOANE incalcand PORUNCA lui Dumnezeu, asta e concluzia finala, dar nu va judec eu ci VOI SINGURI va veti zudeca si voi singuri veti suporta consecinata incalcarii Legi lui Dumnezeu.
Incalcam porunca lui Dumnezeu numai daca Iisus Hristos Cel pictat sau reprezentat in icoana era idol sau zeitate pagana. Fiindca lui Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, se inchina ortodocsii si ii cer ajutorul, nu lemnului, nu vopselii, nu metalului sau materialului din care e confectionata icoana.
Nu ma rog: "lemnule sau metalule, ajuta-mi!", ci ma rog "Doamne Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine, pacatosul!" sau "Doamne, ajuta-mi!", sau "Maica Domnului, roaga-te pentru mine!"
Daca pentru tine Iisus Hristos e zeitate pagana si inchinarea la El e incalcarea poruncii lui Dumnezeu, atunci asta e sminteala ta.
Iisus Hristos este Fiul lui Dumnezeu si este "stralucirea slavei si chipul Fiintei lui Dumnezeu", cum spune Apostolul Pavel in Evrei 1:3, deci e legitima si reprezentarea lui Iisus si inchinarea la el, fiindca este Dumnezeu intrupat si vazut.
Cinstim si icoanele care reprezinta pe sfinti si cerem mijlocirea si ajutorul lor, fiindca ei sunt casnicii si prietenii lui Dumnezeu, vase si temple ale Duhului Sfant si Hristos traieste in ei: "nu eu mai traiesc, ci Hristos traieste in mine" (Galateni 2, 20)
Dumnezeu a interzis confectionarea idolilor sau a zeitatilor pagane si inchinarea la ele, nu a obiectelor de cult, asa cum sunt icoanele!
Deci, ne inchinam lui Dumnezeu si cinstim icoanele, asa cum ne cere si hotararea Sinodului 7 Ecumenic de la Niceea 787.
Care e problema ta, sectarule, ce vina am eu ca secta din care faci tu parte si care uraste icoanele nu exista pe vremea aia?!
Esti mincinos si cand afirmi ca eu sunt milan9 si mi-am schimbat numele.
"Fiindca lui Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, se inchina ortodocsii si ii cer ajutorul, nu lemnului, nu vopselii, nu metalului sau materialului din care e confectionata icoana."
Haiada de, nu cand sunteti in fata icoanei sau a biserici va faceti cruce?
"Deci, ne inchinam lui Dumnezeu si cinstim icoanele, asa cum ne cere si hotararea Sinodului 7 Ecumenic de la Niceea 787. "
Hai ca ma faci sa rad, care dumnezeu, ala pictat sau ala scluptat? Cinstiti icoanele NU pe Dumnezeu, Biblia spune: "din vorbele lor ii veti cunoaste". Ce ma intereseaza pe mine ce au hotarat niste popi de acum 1400 de ani care nu mai aveau treba cu religia de cand s-au bagat in politica pe la anii 300?
"Esti mincinos si cand afirmi ca eu sunt milan9 si mi-am schimbat numele."
DACA nu esti milan atunci esti copia lui deoarece i-ai copiat stilul si la scris si la idei.
Ignorantule, Sfanta Cruce e semnul Fiului Omului. A-mi face cruce inseamna a cinsti pe Hristos Mantuitorul, jertfa Lui si iubirea lui pentru oameni. Hristos e reprezentat pe icoana, Hristos se primeste in Biserica ca Sfant Trup si Sfant Sange in Taina Euharistiei, tot in Biserica se slujeste Sfanta Liturghie si se oficiaza toate cele 7 Sfinte Taine. Biserica e un loc sfant, adica sfintit de Dumnezeu, e normal sa-mi fac semnul Sfintei Cruci si cand trec prin fata Bisericii si in Biserica si, de fapt, oriunde pot sa-mi fac cruce fiindca Dumnezeu este pretutindeni.
Nu trebuie sa cer voie sectantilor ca sa-mi fac semnul Sfintei Cruci.
Filipeni 3:18, 19
"Caci multi, despre care v-am vorbit adeseori, iar acum va spun si plangand, se poarta ca dusmani ai crucii lui Hristos.
Sfarsitul acestora este pieirea."
UNDE scrie in Biblie ca, crucea e SEMNUL lui ISUS HRISTOS?
Cartea, capitolul si versetul te rog.
Nu trebuie sa ceri sectantilor dreptul sa-ti faci semnul cruci dar daca vrei sa.l intalnesti pe Dumnezeu trebuie sa te FACI sectant.
Ai dreptate! Dar sectarii astia sau pocăiți nu stiu ce sunt mereu au avut ceva cu ortodocși! Ei s-au crezut mereu mai presus de orice și ca ei spun adevarul, au încercat in orice chip sa tragă ortodocși după ei.Vin pe la uși, îți lasă in posta fel și fel de fluturașe.Ei nu vor sa înțeleagă ca denumirea "Creștin Ortodox" înseamnă Creștin drept sau/și Credință Dreapta!
E buna intrebarea ta.De fapt, Dumnezeu spune foarte clar sa nu ne inchinam la nimic in afara de El.
"Si Domnul v-a vorbit din mijlocul focului; voi ati auzit sunetul cuvintelor Lui, dar n-ati vazut niciun chip, ci ati auzit doar un glas.
Fiindca n-ati vazut niciun chip in ziua cand v-a vorbit Domnul din mijlocul focului, la Horeb, vegheati cu luare aminte asupra sufletelor voastre, ca nu cumva sa va stricati si sa va faceti un chip cioplit sau o infatisare a vreunui idol sau chipul vreunui om sau chipul vreunei femei." (Deuteronom.4:12,15,16)
Este_ un lucru esenţial faptul că Sf. Cruci sau icoanelor li se acordă doar "CINSTIRE" şi nu "închinare" (nu divinizare).
Icoanele sunt doar obiecte de cult.
Evreii nu se "temeau" de sutele de feluri de obiecte de cult adoptate la cererea lui Dumnezeu...
Deşi cinstirea sfinţilor sau a obiectelor de cult mai este numită uneori "închinare", aceasta nu e decât o confuzie cauzată lingvistic de polisemia termenului, confuzie explicată probabil prin faptul că acest termen provine din latinescul lat."inclinare" – înclinare.
Ori, 
ştim foarte bine că NE ÎNCLINĂM în sute de moduri diferite, spre a arăta în general politeţea sau respectul, dar nu în toate aceste sute de cazuri divinizăm pe cei din faţa noastră. Astfel, nu ne divinizăm nici părinţii, nici bunicii, nici profesorii, etc…
Imi cer scuze ca intervin, Milan, dar nu cunosti pravila ortodoxa. Vi se cere nu CINSTIRE ci chiar INCHINARE, iar asta, cum tu bine ai inteles, nu este biblic. Hai sa iti dau citatul exact:
"924 „Sfintele icoane sunt chipuri ale lui Dumnezeu, atat cat noi oamenii am putut sa stim si sa pricepem (Is. 6, 1-5; Daniel 7, 9; Ioan 14, g.l0), ale ingerilor (Ex. 26, 1; 26, 31; in Regi 6, 23), ale lui Iisus, ale Maicii Domnului si ale Sfintilor Apostoli si ale tuturor sfintilor, ca cei ce au trait pe pamant si sunt prietenii lui Dumnezeu (Fac. 15, 6; Efes. 2, 19; Ev. 12, 22; Apoc. 5, 8-14). -Se opreste inchinarea la chipuri ale fapturilor din apa, de pe pamant si al celor ce zboara in aer, pe care paganii le socoteau dumnezei, (Ex. 20, 2-5; Deut. 5, 6-9; Rom. l, 23), DAR NU SI CHIPURILE CARE SE FAC IN CINSTEA lui Dumnezeu-Tatal, Cel ce s-a facut cunoscut lumii de Fiul Sau (Ioan 12, 45; 19, 9), pe care l-au vazut proorocii si sfintii (Fac. 18, 1-2; 32-30; Ex. 33, 11; Ist. 6, 1-5; Daniel 7-9; III Regi 22, 19; Amos 9, 1). Pe Sf. Duh (Fac. 1, 2; Matei 13, 16; Luca 3, 21-22; F. Ap. 2, 1-3), si dupa descrierea lor se picteaza ca semne ale evlaviei sfinte si bine placute Sfintei Treimi (Matei 28, 20-22). Maica Domnului se cinsteste prin supraveneratie (iperdulia) ca ceea ce este cea mai sfanta dintre femei (Luca 43, 49) iar pe toti ceilalti sfinti se cinstesc ca prietenii lui Dumnezeu si membri desavarsiti ai bisericii triumfatoare (Apoc. 22, 11-14)." Deci nu inchinare la persoana ci la Persoana, la obiectul de cult facut in cinstea Persoanei.
928. -"Se cuvine a ne inchina la locurile sfinte, ca muntele Sinai, pestera din Betleem, Golgota, mormantul Domnului, Sf. Evanghelie si bisericii cu toate lucrurile ei. Din cauza lucrarii dumnezeiesti, respect si ma inchin ingerilor, oamenilor si oricarei materii care participa la lucrarea dumnezeiasca si serveste mantuirii mele. Astfel, ne inchinam cinstitului chip al Crucii, icoanei."
Dupa cum spuneam, este un lucru esenţial faptul că Sf. Cruci sau icoanelor li se acordă doar "CINSTIRE" şi nu "închinare" (nu divinizare)! Icoanele sunt doar obiecte de cult.
Evreii nu se "temeau" de sutele de feluri de obiecte de cult adoptate la cererea lui Dumnezeu...
Deşi cinstirea sfinţilor sau a obiectelor de cult mai este numită uneori "închinare", aceasta nu e decât o confuzie cauzată lingvistic de polisemia termenului. Confuzie explicată probabil prin faptul că acest termen provine din latinescul lat."inclinare" – înclinare.
Ori, ştim foarte bine că NE ÎNCLINĂM în sute de moduri diferite, spre a arăta în general politeţea sau respectul, dar nu în toate aceste sute de cazuri divinizăm pe cei din faţa noastră. Astfel, nu ne divinizăm nici părinţii, nici bunicii, nici profesorii, etc…
Nu există nici o "speranţă" pentru cârcotaşi de a-L confunda pe Dumnezeu cu creaţia Sa minunată…
Porunca_ a doua nu se referă la icoane. Porunca a fost dată pentru un anumit context istoric, pentru evreii care L-au părăsit pe Dumnezeu si cinsteau Zeităţi păgâne!
Există o uriaşă diferenţă între un o "reprezentare a unei persoane" şi un "idol". O "reprezentare" (imagine precum cele din reviste, cărţi, Biblii) orientează gândul spre Dumnezeul, pe când "idolul", zeitatea păgână, ÎNLOCUIEŞTE PE DUMNEZEU!
Astfel, zeităţi antice precum Baal, Afrodita, Apollon, Iştar, sau contemporane: Ganesh, Kali, Buddha, sunt idoli doar pentru că reprezintă o CONCURENŢĂ la adresa DIVINITĂŢII REALE, şi a CREDINŢEI ADEVĂRATE.
Doar Zeităţile păgâne sunt "idoli" şi asta doar pentru faptul că Îl ÎNLOCUIESC TOTAL PE DUMNEZEU, nu din alte motive!
Pe de altă parte, obiectele care sugerau măreţia lui Dumnezeu, obiectele care făceau trimitere la El, nu au fost niciodată văzute ca idoli: de exemplu Chivotul Legământului, realizarea HERUVIMIILOR DIN AUR porunciţi de Dumnezeu, simbolul crucii, reprezentări murale de persoane sau scene biblice…
Porunca a II-a nu se citeşte în mod habotnic şi ANACRONIC, ci doar în contextul evreilor DE ACUM 4000 de ani!
Poate cineva să-şi imagineze ce se afla deasupra Chivotului Legii şi DEASUPRA CELOR ZECE PORUNCI? Se aflau STATUILE (sau "CHIPURILE CIOPLITE") ale HERUVIMILOR, şi asta char la porunca lui Dumnezeu!
Asta ce înseamnă? Că trebuie să dăm jos ochelarii de cal, că trebuie să renunţăm odată la ipocrizie şi să vedem că porunca a II-a a fost dată doar într-un anumit context!
Un context care a ţinut de O ANUMITĂ RELIGIE (poruncă dată doar evreilor!), contexte care au ţinut de UN ANUMIT timp istoric (dată acum 3800 de ani!), contexte care au ţinut de ELIMINAREA CONCURENŢEI (a falselor zeităţi păgâne care Îl concurau pe Dumnezeu), nicidecum de eliminarea obiectelor de cult, din moment ce evreii aveau SUTE de obiecte de cult…
Şi câte confuzii se nasc din IGNORANŢĂ şi din eludarea contextelor istorice. Aproape 40000 de secte au luat naştere doar pe această cale, a "SFINTEI IGNORANŢE"…
Utilizarea elementelor de cult e atat de inradacinata in noi incat credinciosii in orice nu se pot abtine - nu e suficient sa crezi, e musai sa ai icoane, statuete, apa sfiintita, cadelnite, lumanari etc. Elemente de cult similare au existat de mii de ani incepand cu religiile politeiste. Religia crestina nu-i cu nimic mai speciala. Pana si budhismul are statuile alea balonate.
Stii ce imi atrage atentia, daca ai citat desigur corect. La ce se refera oare cand spune in apele mai de jos decat pamantul? Tot la animale? Ma intriga putin. Nu-mi amintesc sa-si fi facut vreodata cineva idoli din oceane. Stiu de tot felul de tauri, de pasari dar de animale oceanice? Nici macar de venerarea vreunui peste n-am auzit.
Draga mea Poseidon nu era animal.
Ideea e că Poseidon era o fiinţă marină, mă rog, imaginară şi ea, ca şi zeul biblic.
...că tot spuneai: "Nu-mi amintesc sa-si fi facut vreodata cineva idoli din oceane. Stiu de tot felul de tauri, de pasari dar de animale oceanice? Nici macar de venerarea vreunui peste n-am auzit."
Ne mai vorbind de pescari din toate timpurile, mai superstiţioşi de fel, cu tot felul de invenţii, de mituri, de idolatrii ciudate, pe modelul divinizării vacilor din India sau a vreunui tricou norocos în cazul sportivilor sau amatorilor de jocuri de noroc. Dacă nu ai auzit tu, nu înseamnă că nu există.
Poseidon era poate o fiinta marina sau mai curand un zeu umanoid care traia in mare, lucrurile sunt putin neclare insa cu siguranta nu era nici o balena nici o caracatita, deci nu era vb de venerarea unei fiinte marine in adevaratul sens cum s-a intamplat cu tauri, vaci etc.
Cea de-a doua porunca ne spune foarte clar ca nu trebuie sa ne inchinam nimanui doar lui Dumnezeu. Unde scrie in Biblie ca trebuie sa ne rugam la heruvimi? Heruvimi se roaga il lauda pe Dumnezeu. Nu trebuie sa ne rugam lor incalcam porunca. Unde scrie in Biblie ca trebuie sa ne rugam lui Petru, Fecioara Maria..etc? Au fost oameni ca si noi, au avut slabiciuni la fel ca noi.Au fost sfinti prin sangele Domnului Isus.Hai sa ne deschidem ochii, mintea sa nu ne lasam indusi in eroare.Noi trebuie sa ne rugam doar lui Dumnezeu asa cum spune si in prima porunca:Sa nu ai alti dumnezei afară de mine. Icoanele au ochi dar nu te vad, au urechi dar nu te aud (sunt facute de mainile oamenilor, chipuri cioplite, idoli. Daca te inchini lor incalci prima porunca si a doua.Citeste cu atenţie Biblia si vei intelege. Icoanele sunt introduse in Biserica de oamenii care aduc invatatura neadevarata, falsa care duc oamenii la pierzare, aduc erezii nimicitoare(incalcand poruncile).In Biblie spune doar sa ne pocaim, nu spune sa avem o religie. Religiile sunt inventate de oameni.Asa ca trebuie sa ne pocaim, caim de pacatele noastre (daca nu iadul ne asteapta) Dumnezeu nu ne cheama la o religie. Si Domnul Isus mai spune:Nimeni nu ajunge la tatal decat prin mine.
Daca te consideri ca si Petru si Fecioara Maria, de ce nu faci minunile si semnele pe care le-au facut ei? Petru a inviat morti, a vindecat bolnavi, a scos demoni din oameni, pana si umbra lui daca trecea peste bonavi ii vindeca, sau daca se atingeau de stergarul sau sortul purtat de Pavel.
La mijlocirea Maicii Domnului, Iisus a facut minunea transformarii apei in vin de la nunta din Cana Galileii.
Fecioara Maria a nascut pe Fiul lui Dumnezeu!
Apostolii erau impreuna-lucratori cu Dumnezeu si tu te consideri ca si ei? Asta e mandrie tipic sectara.
"Unde scrie in Biblie ca trebuie sa ne rugam lui Petru, Fecioara Maria..etc? "
Uite aici: Iacov 5:14-17
"Rugati-va unul pentru altul!"
Si Pavel apeleaza la rugaciunea altora pentru el si pentru apostoli:
Efeseni 6:19 Rugati-va si pentru mine
II Tesaloniceni 3:1 In sfarsit, fratilor, rugati-va pentru noi,
Dumnezeu indeamna la mijlocirea rugaciunilor sfintilor sai:
"iar robul Meu Iov sa se roage pentru voi; din dragoste pentru el, voi fi ingaduitor, ca sa nu Ma port cu voi dupa nebunia voastra, intrucat n-ati vorbit despre Mine asa de drept cum a vorbit robul Meu Iov." Iov 42:8
Pocainta exista in Biserica Ortodoxa, e taina Sfintei Spovedanii, daca sectarii o refuza nu e vina decat a lor.
Astazi, rar vei gasi un mesaj real despre pocainta.Caci va veni vremea cand oamenii nu vor putea sa sufere invaţatura sanatoasa, ci îi vor gâdila urechile sa auda lucruri placute si îsi vor da invaţatori dupa poftele lor.Isi vor intoarce urechea de la adevar si se vor îndrepta spre istorisiri inchipuite.
Eu nu ma consider ca Petru, nu am spus eu asta, am zis ca au fost oameni la fel ca noi, si au avut si slabiciuni. Sunt cea mai pacatoasa, nu ma mandresc (nu invata, te rog, nu ma invinovati pe nedrept) Faceau minuni pentru ca erau plini de Duhul Sfant, aveau aceste daruri.Am vazut ca mi-ai enumerat versete din Biblie.Nu te insela singur, spune:Rugati-va unul pentru altul, nu sa ne rugam la ei, nu inventa, nu adauga cuvinte de la tine.Scrie-mi un verset din Biblie unde spune sa ne inchinam noi la ei sau la icoane, chiar te rog asta.In acele versete spune sa ne rugam unii pentru altii, nu sa ne rugam la ei.Nu spun eu ca nu exista pocainta in Biserici, nu am spus asta.Dar numai ca nu indeplinesc ceea ce spune Cuvantul lui Dumnezeu.In unele Bisericii invatatura este falsa, nebiblica.Deoarece adevarul îi deranjeaza, îi gadila la urechi si isi dau invataturi dupa poftele lor. Unii zic ca sunt crestini dar faptele îi dau de gol.Credinta fara fapte e moarta.Cauta-l pe Dumnezeu cu toata inima ta si il vei gasi, vei gasi adevarul. El e calea, adevarul si viaţa. (Domnul Isus).
Apostolii au fost sfinti si impreuna lucratori cu Dumnezeu! A te face intocmai cu apostolii, doar fiindca esti om ca ei, e doar mandrie. Nu esti sfanta ca Apostoli sau ca Fecioara Maria, asta sa-ti fie clar. Nici eu nu sunt, dar nu ma aseman cu ei, doar pe temeiul ca sunt om.
"Rugati-va unul pentru altul" este mijlocire, pe care o fac si sfinti la cererea noastra sau la ruga noastra catre ei.
Iata ce spune Sfantul Apostol Pavel:
I Timotei 2:1 Va indemn deci, inainte de toate, sa faceti cereri, rugaciuni, mijlociri, multumiri, pentru toti oamenii
Sfintii pot mijloci ajutor pentru noi la DUmnezeu.
De aceea se spune in citatul din Iacov: "Mult poate rugaciunea staruitoare a dreptului" Iacov 5:16 si chiar Dumnezeu cere mijlocirea rugaciunii lui Iov - "iar robul Meu Iov sa se roage pentru voi".
Daca Sfantul Pavel cere altora sa se roage pentru el, cu atat mai mult mijloceste el ca sfant pentru alti oameni, inclusiv nesfinti.
Asa si Sfantul Petru, asa si Maica Domnului care este mai cinstita decat heruvimii si mai marita fara de asemanare decat serafimiim, asa cum spune Axionul.
Am fost ateu 36 de ani si l-am gasit pe Iisus in Biserica Ortodoxa, cea a dreptei credinte, care este trupul lui Iisus, adica e o institutie divino-umana.
Nu-mi trebuie sectarismul.
Stii ceva :eu nu sunt sfanta, dar incerc sa ma abtin de la pacate, sa fac voia Domnului.Nu sunt sfanta, sunt :tarana, un abur, un ciob sunt un nimic. Sfant este Tatal, Fiul si Duhul Sfant. Pocaieste-te impreuna cu mine cat mai este har (totul se va sfarsi, semnele ne spune asta) In ziua judecatii vei vedea adevarul, dar o sa fie prea ttarziu. Adevarul, e adevar chiar daca doare.Adevarul va ramane in picioare
TOATE_ CULTELE FOLOSESC IMAGINEA!
Toate cultele (lăsând la o parte învăţăturile greşite) au în mod ascuns (disimulat) cultul icoanelor (a imaginilor folosite ca "simbol").
Fiecare cult creştin exploatează excesiv functia de REPREZENTARE pe care o are IMAGINEA!
Astfel, „imagini" ale lui Hristos şi ale sfinţilor, apar în cărţi, reviste, biblii cu imagini, pliante, filme, postere, etc., iar aceste "imagini" sunt însoţite cel puţin de un "gând" de respect! Ei când le reprezintă peste tot, reprezintă idoli?
Cu atât mai mult în Biserica lasata de Fiul lui Dumnezeu, icoanele sunt însoţite doar de un "gând" de cinstire, respect, şi legătură cu persoana reală (dupa modelul altor obiecte de cult recomandate in Vechiul Testament)...
Icoana nu primeşte "personalitate proprie", ea are doar „funcţia" de a „reprezenta" o persoană reală (care există în realitate, în afara icoanei), are funcţia de a aminti persoana reprezentată, aşa cum cărţile, bibliile şi revistele şi filmele oricărui cult amintesc de persoanele biblice! Gândul de respect sau cinstire care însoţeşte privirea icoanei se îndreaptă spre personele respective, cu existenţă reală...
Cinstirea icoanelor este doar o formă de respect, care, trece dincolo de imagine, spre persoana reală (aşa cum raza de lumină trece dincolo de FEREASTA transparentă) şi ajunge acolo unde trebuie să ajungă!
Pentru persoana care te-a intrebat, referirile la "CRUCE" în Noul Testamentnu nu sunt oare referiri ca la un anumit SEMN DISTINCT, de CINSTE, numit şi "SEMNUL FIULUI OMULUI"?
1). "Căci cuvântul Crucii, pentru cei ce pier, este nebunie; iar pentru noi, cei ce ne mântuim, este puterea lui Dumnezeu."- I Corinteni 1, 18;
2). -Matei 24, 30:,, Atunci se va arăta pe cer semnul Fiului Omului şi vor plânge toate neamurile pământului şi vor vedea pe Fiul Omului venind pe norii cerului, cu putere şi cu slavă multă."
3). -Fapte 15, 23:,, Scriind prin mâinile lor acestea: Apostolii şi preoţii şi fraţii, fraţilor dintre neamuri, care sunt în Antiohia şi în Siria şi în Cilicia, salutare! ".
4). -Filipeni 3.18:,,Căci mulţi despre care v-am vorbit adeseori, iar acum vă spun şi plângând, se
poartă ca duşmani ai crucii lui Hristos."
5). -I Corinteni 1, 17:,, Căci Hristos... m-a trimis să binevestesc, dar nu cu inţelepciunea cuvântului, ca să nu rămână zadarnică crucea lui Hristos."
6). -Efeseni 2, 16:,, Şi să-i împace cu Dumnezeu pe amândoi, uniţi într-un trup, prin cruce, omorând prin ea vrăjmăşia."
7). -Coloseni 2, 14:,, ştergând zapisul ce era asupra noastra, care ne era potrivnic cu randuielile lui şi l-a luat din mijloc, pironindu-l pe cruce."
8). -Galateni 6, 12:,, Câţi vor să placă în trup aceia vă silesc să vă tăiaţi împrejur, numai ca să nu fie prigoniţi pentru crucea luiHristos."
9). -Galateni 6, 14:,, Iar mie, să nu-mi fie a mă lăuda, decat numai în crucea Domnului nostru Iisus
Hristos, prin care lumea este răstignită pentru mine, şi eu pentru lume!"
10). -Coloseni 1.20:,,Şi printr-Însul toate cu Sine să le împace, fie cele de pe pământ, fie cele din ceruri, făcând pace prin El, prin sângele crucii Sale..",
11). -Coloseni 2, 15:,, Dezbrăcând (de putere) începătoriile şi stăpâniile, le-a dat de ocară în văzul tuturor, biruind asupra lor prin cruce."
12). -Marcu 8, 34:,, Si chemând la Sine multimea, impreuna cu ucenicii Sai le-a zis: Oricine voieste sa vina dupa Mine sa se lepede de sine, sa-si ia crucea si să-Mi urmeze Mie."(Sf. Cruce)
13). -Apocalipsa 9, 4:,, Şi li s-a poruncit să nu vatăme iarba pământului şi nici o verdeaţă şi nici un
copac, fără numai pe oamenii care nu au pecetea lui Dumnezeu pe frunţile lor." (,, tau" - semnul Sf. Cruce- acelaşi întâlnit şi în Vechiul Testament);
14). "Şi zicea către toţi: Dacă voieşte cineva să vină după Mine, să se lepede de sine, să-şi ia crucea în fiecare zi şi să-Mi urmeze Mie"- Luca 9, 23;
15). "Şi cel ce nu-şi poartă crucea sa şi nu vine după Mine nu poate să fie ucenicul Meu." Luca 14, 27;
Etc...
Sunt preinchipuiri si in Vechiul Testament ale Sfintei Cruci: Pomul vietii din mijlocul raiului, sau cand isi ridica Moise mainile, biruiau evreii, cand le lasa biruiau Amalecitii, sau:
Iezechiel 9:4 "Si i-a zis Domnul: Treci prin mijlocul cetatii, prin Ierusalim, si insemneaza cu semnul crucii (litera "tau" care in alfabetul vechi grec avea forma unei cruci) pe frunte, pe oamenii care gem si care plang din cauza multor ticalosii care se savarsesc in mijlocul lui"
Imparatul Constantin care a biruit cu semnul Sfintei Cruci pe ostile lui Maxentiu, hotararea sinodului ecumenic din 787 de cinstire a Sfintei Cruci, impreuna cu icoanele, sfintii, moastele.
Degeaba le spui toate astea sectarilor, ei raman tot cu "Sola Scriptura" lor pe care o interpreteaza in fel si chip, neavand har.
Izvoarele adevarului dumnezeiesc sunt Scriptura si Traditia, asa cum sunt ele pazite si talmacite neschimbat doar de Biserica Ortodoxa, trupul lui Hristos.
Sfantul Apostol Pavel are o vorba foarte actuala in Epistola catre Tit, cap 3, ver 10-11, care li se potriveste mult sectantilor de pretutindeni:
"De omul eretic, dupa intaia si a doua mustrare, departeaza-te,
Stiind ca unul ca acesta s-a abatut si a cazut in pacat, fiind singur de sine osandit."
Eu nu ma consider ca Petru, nu am spus eu asta, am zis ca au fost oameni la fel ca noi, si au avut si slabiciuni. Sunt cea mai pacatoasa, nu ma mandresc (nu inventa, te rog, nu ma invinovati pe nedrept) Faceau minuni pentru ca erau plini de Duhul Sfant, aveau aceste daruri.Am vazut ca mi-ai enumerat versete din Biblie.Nu te insela singur, spune:Rugati-va unul pentru altul, nu sa ne rugam la ei, nu inventa, nu adauga cuvinte de la tine.Scrie-mi un verset din Biblie unde spune sa ne inchinam noi la ei sau la icoane, chiar te rog asta.In acele versete spune sa ne rugam unii pentru altii, nu sa ne rugam la ei.Nu spun eu ca nu exista pocainta in Biserici, nu am spus asta.Dar numai ca nu indeplinesc ceea ce spune Cuvantul lui Dumnezeu.In unele Bisericii invatatura este falsa, nebiblica.Deoarece adevarul îi deranjeaza, îi gadila la urechi si isi dau invataturi dupa poftele lor. Unii zic ca sunt crestini dar faptele îi dau de gol.Credinta fara fapte e moarta.Cauta-l pe Dumnezeu cu toata inima ta si il vei gasi, vei gasi adevarul. El e calea, adevarul si viaţa. (Domnul Isus).
Dumnezeu a cerut evreilor in vechiul testament sute de obiecte de cult.
Tot Dumnezeu a cerut si icoane ale heruvimilor, chiar statui din aur.
Si nici un sectant nu a comentat pe vremea aceea.
Idolii erau doar zeitatile false, realitati inexistente, diferite de Dumnezeu, opuse lui Dumnezeu.
Obiectele de cult cerute de Dumnezeu nu se opun Acestuia, ci dimpotriva, ne orienteaza meditatia si rugaciunea apare El.
Deşi cinstirea sfinţilor sau a obiectelor de cult mai este numită uneori "închinare", aceasta nu e decât o confuzie cauzată lingvistic de polisemia termenului, confuzie explicată probabil prin faptul că acest termen provine din latinescul lat."inclinare" – înclinare.
Nu am vrut sa mai intru in acest detaliu. Dar Sfinta Scriptura este o colectie de scrieri a caror creatie (sub insuflarea Duhului Sfant - adica wireless), se intinde pe 1500 ani. In acest parcurs, scripturile au trecut (dar nu toate) prin limbi ca ebraica, greaca veche, latina, respectiv derivat, slava veche si româna. 5 limbi, diverse suporturi fizice (placute, papirus, hirtie) si un numar de evanghelisti care au consemnat (la perfectiune bineinteles) ceeace le-a comunicat Sfintul Duh. Ce limba vorbea Sfintul Duh, ca veni vorba si ce pregatire lingvistica aveau respectivii evanghelisti incit prin nepricepere sa nu introduca deformari ale mesajului, sau, si mai rau, interpretari (vezi protestantii)? Aveau control de calitate? Dar traducatorii evangheliilor? Aveau spell check? Sa nu vorbim prea necuvincios despre Ei, dar erau totusi tot niste oameni, deci conform Poruncii a 2-a nu avem voie sa-i divinizam (prea mult).
Revenind, polisemsmul acestor 5 limbi, combinat cu ceilalti factori pomeniti, cu riscul de deterioare a manuscriselor originale, toate acestea genereaza un potential de complexitate greu de stapinit. Ginditi-va numai cind incepi sa pui cap la cap polisemismul unui singur cuvint, "inchinare" trecind prin ebraica, greaca... etc. Oare iese cum trebuie?
Ar fi fost mai practic daca Sfintul Duh, care in mod sigur pastreaza permanent un backup actualizat al Cartilor Sfinte, sa fi pastrat contactul cu noi, furnizindu-ne materialul proaspat in limbile contemporane. Atunci am fi stiut mai bine daca era sau nu OK sa si pictezi icoanele care îi reprezinta pe cei la care ai voie sa te inchini. Si toate celelalte dileme, pentru ca inmultind cele 5 limbi cu cate in medie 2.5 polisemisme, cu un coeficient de distorsiune la traduceri intre limbi, cu un coeficient de deterioarare semantica in interiorul aceleiasi limbi... Ar da o probabilitate considerabila sa avem de a face cu un mesaj puternic deformat. Iar cei care acum, oameni ca si noi, dar mai invatati si mai cu har (presupun) ne ajuta cirpind cum se pricep poruncile originare (nu, nu le interpreteaza, ni le explica, din limba româna in limba româna, ca asa erau obisnuiti, cu o masa docila care nu pricepea nimic...). Doamne pazeste!
Daca erai credincios nu mai te îndoiai de cele 10 porunci, este evident ca ești ateu. Sfatul meu este sa nu mai pui întrebări inutile ca sa te cerți cu alții.
Daca eram ateu, nici nu ma mai oboseam sa pun intrebarea asta, pentru ca nu credeam.Si crede-ma am mai multa credinta decat tine!
Se vede ca ai mai multa credinta decat mine, de aceea te indoiesti de cele 10 porunci.
"Se vede ca ai mai multa credinta decat mine, de aceea te indoiesti de cele 10 porunci." 
vai de mine. ei eu te luam in serios la intrebarea mea. pai asta inseamna la tine un religios? un om "rational" care doamne fereste sa aiba tupeul sa puna la indoiala cuvantul lui "dzeu"? 
, de ce ma mai mir. cum naiba ajungeti asa ma depaseste.
Sa iti iei calmantele inainte sa citesti
Nu imi vine sa cred ca vorbesc cu un nebun, am vrut sa iti dau ignor si uite ce am vazut eu sub poza ta de profil.
Ajuta oamenii din 24 Mar 2012
Ultima logare: 3 Feb 2015
Din: Spitalul de nebuni, al 3
etaj, imediat pe stanga
Utilizator Senior
Tu locuiesti la spitalul de nebuni?
Sper sa nu faci o criza, citinda asta.
Sa nu arunci PC-ul pe fereastra.
Nu ma indoiesc de ele, pur si simplu am intrebat asta pentru ca unii asa spun.Nu ai tu de unde sa stii cum sunt eu si ce gandesc eu!
Acum apar credinciosii: nu ne rugam la material, ci la sfantul reprezentat in imagine
Daca te deranja atat de mult intrebarea, puteai sa nu raspunzi.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
