Ceea ce nu vor sa bage la cap crestinii e ca universul are originea la Big -Bang si legile fizicii au facut posibila aparitia universului si a vietii nu trebuie sa evoci un zeu care a facut posibila aparitia vietii. Crestini ii atribuie lui Dumnzeu creatia universului asa cum greci ii atribuia lui Zeus fulgerul.
Crestin: "Totul are un inceput deci universul trebuie sa aiba un inceput nu poate exista de la sine."
Ateu: "Atunci Dumnzeul tau unde a inceput?"
Crestin:" El e alfa si omega nu are inceput si nici sfarsit."
Conlcuzia logica: Ceia ce nu are inceput nu a existat niciodata. Chiar sa fie "posibila existenta eterna", dar daca nu incepe undeva adica existand din totdeuna inseamna ca nu a exista niciodata. Pareri?
Ordonare:
După relevanţă
Concluzia este eronata. Inceputul si sfarsitul nu sunt necesare, sunt notiuni cu care ne-am obisnuit si pe care le consideram necesare, dar nu sunt. Asa cum timpul nu este necesar, nici conceptul de inceput (Care este strans legat de timp) nu este necesar.
Răspunde
"Concluzia este eronata."
Problema se pune ca chiar si o entitate antemporala (timpul este chiar ceia ce noi percepem) trebuie sa aiba o origine, in cazul acesta zeul crestin, dar crestini sustin sus si tare ca dumnezeul crestin a existat din tot deauna, de aici se poate deduce ca o asemenea existenta este practic imposibila.Cu alte cuvinte singura existenta a acestui zeu este in mintea lor.
Răspunde Daca ai avea o stare superioara de constiinta, ai vedea ca timpul curge diferit in functie de obiecte si de materia din care este facuta. Timpul pentru un scaun nu este acelasi cu timpul pe care-l masuram noi. Nici macar timpul copilului din burta nu e acelasi cu timpul de aici. Daca iti duci constiinta pe o vibratie superioara o sa vezi ca timpul se dilata sau se contracta. Asta inseamna ca ai 2 timpi. Tu faci x lucruri. Pentru tine, au trecut 10 minute. Dar pentru cel de langa tine, au trecut 2 secunde. Cand revii, iti dai si tu seama ca au trecut 2 secunde, dar cat timp ai fost in starea aia, ai avut timp 10 minute. Ai facut lucruri pe care aici le poti face in 10 minute. Nu stiu cum sa explic mai bine.
Inteleg ce vrei sa spu, si anume ca timpul e ceva relativ, nu trebuie sa fiu intr-o stare de constienta superioara ca sa-mi dau sema de asta.
Ba nu, o entitate atemporala nu are o origine, nu are un sfarsit si nu exista decat in momentul prezent. Ea exista. Asta in teorie.
Ba da. Altfel nu intelegi cum functioneaza. Iar intelegerea nu vine din teorie. Sau intelegi doar o parte din efecte.
Chiar daca in inteleg perfect, imi dau seama ca in afara pamantului nu exista aceiasi corespundere de timp ca pe Terra. In spatiu daca nu ai avea ceas cum ai masura timpul? Ar fi imposibil neavand nici un standar de inceput.
Chiar si sa presupunem ca exista cineva care a creat universul, acesta trebuie sa aiba o anumita origine deoarece e imposibil sa existe din totdeauna.
Ei nu cred in big bang care are mai mult sens si logica decat toate aberatiile si basemele alea religioase...dar cred in faptul ca o divinitate ca dumnezeu a existat dintotdeauna.
Si mai zic ca sunt rationali si ca stiu ce e aia logica...
Sunt atat de speriati ca decat sa gandeasca ceva logic, mai bine merg pe banuieli, credinta. Si daca ar exista o fiinta inteligenta, aceea nu e dumnezeul biblic, nu e nici un zeu inventat de mintea umana, ca nu le stim pe toate, nu-i bai, partea buna e ca nu exista ceva supranatural care ne poate face rau in vreun fel, restul e can-can.
Trecand peste semnele evidente ale lipsei aplecarii catre carte, imi pare bine sa te anunt ca "Bing-Bangul"-ul contrazice legile fizicii de care spui tu. Ele nu pot veni la pachet. Daca vrei un exemplu, vezi principiile termodinamicii.
Aparitia este un proces. Un proces nu poate avea loc decat intr-o anumita unitate de timp.
Timpul este chiar rezultatul interactionarii acestor legi.
Concluzie: Legile fizicii sunt atemporale.
Concluzia 2, ce rezulta din prima este ca legile fizicii nu au nevoie de timp.
Legile fizicii nu ar putea fi dependente de existent?(asa cum sentimentele sunt dependente de fiinte).
"Oricui". Dependente de energie/materie, spatiu. Fara existent ele nu pot exista. Refuz sa cred ca legile fizice sunt absolute, ar fi fara sens.
Invoci necesitatea unui sens acolo unde nu este nici-un sens. Arunci existenta legilor pe spinarea materiei si a energiei, uitand ca si acestea la randul lor sunt dependente de existenta legilor.
Daca ar fi existat aceasta relatie, pe care o propui, intre materie/energie si legile fizicii, atunci realitatea nu ar mai fi existat.
Pentru ca apare intrebarea: Ce a fost mai intailegea sau materia/energia?
Crezi ca ar putea avea vreun sens existenta legilor fizicii fara o forma de energie si spatiu? Crezi ca ar putea ele exista fara energie si spatiu? Eu nu pot crede asta. Ce este fara sens nu poate exista, ce nu este necesar nu poate prinde viata.
Ce te fece sa crezi ca realitatea nu ar mai fi existat? Odata cu aparitia energiei au aparut si legile fizicii. Aparitia a ceva presupune aparitia legilor fizicii, in acelasi "timp".
Sunt in stransa legatura, dependente "una" de alta.
Nu cred,stiu ca legile fizicii nu au nevoie de materie pentru a exista. Legile sunt cauza, materia efectul. Cauza nu are nevoie de efect pentru a exista.
"Ce este fara sens nu poate exista"
Sensul de care vorbesti tu este sensul pe care-l da ratiunea lucrurilor, iar el nu are nici-o legatura cu sensul adevarat al lucrurilor. Cu alte cuvinte, nu poti spune ce are sens si ce nu.
"Odata cu aparitia energiei au aparut si legile fizicii."
Pai energia este dependenta de legile fizicii, ea apare datorita functionarii lor. Daca legile fizicii nu existau cum a aparut energia?
"Aparitia a ceva presupune aparitia legilor fizicii, in acelasi "timp". "
Ceva nu poate sa apara decat daca exista niste legi ce permit acest lucru. Nu apare Universul din nimic, de nebun, fara a exista niste legi care sa permita asta.
"Ce este fara sens nu poate exista, ce nu este necesar nu poate prinde viata."
Sensul noi il atribui. Semnificatie este ceva relativ.
Apoi, te contrazic. Legile sunt generate de conditii. Timpul e si el relativ. Deci, daca exista o lege, ea este produsa de ceva. Doar ca ea depinde de o lume superioara 
Daca privesti doar lumea asta fizica, asa cum o priveste stiinta, ti se par in plop si ca sunt absolute. Dar ele nu sunt absolute deloc. Sunt la fel ca legile de circulatie 
Daca nu ar exista sosea, nu ar exista legi de circulatie Dar soseaua a fost creata pentru ca era nevoie sa se circule pe ea. Daca privesti doar soseaua si legile de circulatie, ti se par ca se aplica aceste legi peste tot si in orice conditii. Si asa si e, atat timp cat te uiti la sosea. Ele sunt facute pentru sosea.
Asta este punctul de vedere religios. Legile nu au nevoie de un scop pentru a exista, deci si de o inteligenta care sa le creeze in functie de situatie. Cu toate ca este posibil cea ce spui, dar nu necesar. Nu e ca si cum ai spune: "Domne, e clar o entitate inteligenta a creat legile."
Nu. Poate tu ai dreptate, poate am eu.
Pai eu sunt absolut sigur ca e asa. (Fac si eu ca EmaS) Nu am zis ca sunt create de cineva, am zis ca provin de la o lume superioara. O lume inferioara se afla in gaurile negre. Acolo sunt mult mai multe legi ca aici si conditiile de aici nu pot fi acolo. Daca intelegi cum functioneaza unele legi si de ce, iti dai seama ca ele depind de altele. Si tot asa iti dai seama ca ele trebuie sa vina de undeva, asa cum unele sunt create si provin de aici. Apoi noi credem ca legile astea sunt toate pe acelasi nivel. Dar nu e neaparat asa, unele se supun altora. Dar aici nu poti incepe cu studiul lor in afara, trebuie sa le vezi in tine insuti. Apoi, iti dai seama cum ele se aplica si in exterior Sunt 48 de legi care se manifesta in lumea asta. Si ma refer la legi care-s valabile si in om si in afara, cum ar fi entropia. Daca intelegi cum functioneaza entropia la tine insuti, o sa-ti dai seama cum dispar popoare, cum dispar religii, cum se degradeaza, etc. Si o sa poti vedea cauza. Cauza e in alte lucruri. Niste lucruri provoaca un efect asupra altora. Acel efect se numeste lege. Pentru ca nu se poate intampla altfel.
Stii,ce spui tu nu este nimic nebunesc, o enormitate, sau ceva de acest gen. Este un lucru de bun simt, cu toate ca (,) considerentele mele sunt contrare si apreciez asta.
Daca ai fi mai putin sigur de ceea ce spui nu ai face decat sa-ti cresti credibilitatea mai mult. Toti spunem ca suntem absolut siguri atat de des incat a devenit practic un cliseu. Lumea nu mai este receptiva la asta, din contra, enerveaza. Nu crezi ca daca ai incepe raspunsul cu "posibil", iar nu cu "absolut, categoric, etc" ai putea discuta mai bine cu utilizatorii de pe acest site?
Doar acum 3 minute mi-ai aparut la notificari cu primul tau raspuns care mi l-ai adresat. Oare ce are site-ul asta?
"Cauza nu are nevoie de efect pentru a exista." Sa zicem ca asa o fi, dar care este rolul si valoarea acelei cauze la care existenta ei este absurda, fiind inutila, fara valoare? Apoi, ce sunt legile fizice, le poti vedea sau intelege independent de materie? Sunt ceva concret? Ele doar creeaza cauze si efecte, ordine si dezordine. Ele nu sunt concrete, ci dependente. Ele nu pot exista in "nimic".
"Daca legile fizicii nu existau cum a aparut energia?"
Particolele subatomice nu prea se supun legilor fizicii, sau cel putin nu se poate inca intelege. Presupunerea este ca ele au aparut din nimic. Apar si dispar cum vor "muschii lor", sfideaza totul. Dar deja intram pe un teren minat, unde probabil toata lumea are nelamuriri.
"Nu apare Universul din nimic, de nebun, fara a exista niste legi care sa permita asta."
Nici legile nu apar din nimic de nebune fara a o utilitate a lor, asa cum daca nu exista fiinte nu pot exista sentimente, tot asa, daca nu exista energie nu pot exista legi.
Stiu ca sensul noi il atribuim, insa totul trebuie sa aiba sens, totul necesita o explicatie.
Poti sa explicitezi notiunea de valoare? Ce e valoare? Ce legatura are valoare cu subiectul discutiei? De ce este ea necesara cauzei? Raspunsul este desigur ca valoare nu are nici-o relevanta aici,doar daca nu cumva tu intelegi ceva diferit prin valoare decat ceea ce inteleg eu.
Rol? Lucrurile nu au un rol. Existenta nu are un rol. Nimic nu are un rol,un scop. Pamantul este rotund pentru ca asa-i spune gravitatia,nu pentru ca ar avea acest rol,rolul de a fi rotund. Nu exista nici-un scop la mijloc, nici-un rol.
In realitate nu exista doar lucrurile utile. Inutil este tot Universul daca ne raportam la realitate in sine. Realitatea nu are nevoie de Univers si nici macar de existenta.
"pai, ce sunt legile fizice, le poti vedea sau intelege independent de materie?"
Nu, dar asta nu inseamna ca ele nu exista independent de materie.
"Ele doar creeaza cauze si efecte, ordine si dezordine."
Ele sunt cauza suprema a tot ce exista.
" Ele nu sunt concrete, ci dependente."
Cum sa fie dependente mai, tu citesti ce spui? Prin legile fizicii noi intelegem acea parte a realitatii care nu depinde de nimic.
Ele pot exista in nimic pentru ca nu sunt dependente de nimic.
"Particolele subatomice nu prea se supun legilor fizicii, sau cel putin nu se poate inca intelege. Presupunerea este ca ele au aparut din nimic. Apar si dispar cum vor "muschii lor", sfideaza totul."
M-ai lamurit. Apar asa cum vor muschii lor? Maisa fie, auzi obraznicele. Si eu n-am stiut.
Ele apar in conformitate cu niste legi. legile fac ce vor "muschii lor" pentru ca ele nu sunt dependete de nimic.
Ai spus niste elucubratii cu iz filosofic de te apuca ametelile. Elucubratii din punct de vedere fizic.
"Nici legile nu apar din nimic de nebune..."
Legile nu trebuie sa apara, ele exista. Aparitia este un proces ce necesita timp, iar timpul este creat de aceste legi.
Cualte cuvinte chiar legile au inventat ideea de a aparea si a disparea.
"Legile fizicii nu ar putea fi dependente de existent?" Daca te uiti la definitia fizicii iti dai singur raspunsul. Ce a vrut sa spuna reihiuke este, probabil, ca in lipsa materiei prime, a "ceea ce exista" nu putem vorbi nici de legi asociate.
Prin valoare inteleg existent, ceva, orice, iar prin fara valoare inteleg lipsa a ceva, nimic. Orice cauza trebuie sa aiba o cauza, iar o cauza nu poate exista fara sa fie utila la ceva, fara sa provoace un efect, pentru ca, in cazul legilor nu putem vorbi de ceva concret, ele pot fi luate in discutie doar daca sunt utile. Daca nu ar crea cauze si efecte am mai putea sti de ele, ar mai exista intr-un calcul sau vreo explicatie, am mai putea vorbii de ele? Clar ca nu. In cazul asta, unde ar fi valoarea lor? Are relevanta, altfel nu putem intelege. Totul in realitate trebuie sa aiba o explicatie.
"Ele sunt cauza suprema a tot ce exista."
Adevarat, dar incomplet. Legile fizicii nu au provocat existenta, ele doar au permis. Legile fizicii nu sunt o entitate care creeaza.
"Prin legile fizicii noi intelegem acea parte a realitatii care nu depinde de nimic."
Poate asa intelegi tu, dar eu nu le vad existente fara o utilitate a lor.
"Apar asa cum vor muschii lor?"
Am pus in ghilimele "muschii lor". Nici eu nu cred ca particolele aubatomice apar cum vor muschii lor, doar ca nu-mi pot explica inceputul, este de neconceput, pentru ca, eu cred ca ceva lipseste, informatie.
"Legile nu trebuie sa apara, ele exista. Aparitia este un proces ce necesita timp, iar timpul este creat de aceste legi."
Legile exista, dar existenta lor apare in scena in acel "timp" cu energia si spatiul. Nu ai cum sa vorbesti de legi inainte de exista a ceva, orice.
Exact. Asta sustin si eu, doar ca eu vorbesc de o dependenta reciproca, in acelasi timp.
Necesita o exiplicatie acolo unde e nevoie, noi vrem sa dam sens la ceia ce nu cunoastem asfel ajung sa se adune atatea religii si credinte ilogice.
Termenul de Big Bang, în general, se referă la ideea că Universul s-a extins de la o singularitate primordială fierbinte și densă acum aproximativ 13.3-13.9 miliarde de ani.
Si chestia aia mica si fierbinte.
Ceea ce nu vor sa bage la cap ateii e ca e absurd sa crezi intr-o chestie mica si fierbinte care explodeaza. Unde e logica?
Astrofizicienii nu pot (încă?) explica apariția universului la secunda "zero" (momentul inițial). Ei iau ca punct de plecare momentul 10-43 secunde după explozia originară (Big Bang). La această "vârstă fragedă" tot universul vizibil era conținut într-o sferă de mărime infimă, subnucleară, de numai 10–33 centimetri diametru (nucleul unui atom are ordinul de mărime de 10–13 centimetri). Temperatura la acel stadiu era însă inimaginabil de mare, de ordinul a 1032 grade.
Teoria nu este aplicabila mai devreme de momentul "zero" + 10–43 secunde; pentru că se izbeste de „zidul Planck" (știința este încă incapabilă să explice comportamentul atomilor în condițiile în care forța de gravitație devine extremă, așa cum era cazul în universul de 10–33 centimetri). „Zidul Planck" reprezintă de fapt existența limitelor minime fizice ale obiectelor; una din barierele fizice este „quantumul de acțiune" sau așa-numita "Constantă a lui Planck" = 6, 62 10–34 Joule secundă, care reprezintă cea mai mică dintre cantitățile de energie existente în lumea noastră fizică, adică limita divizibilității spectrale și, prin aceasta, limita extremă a oricărei divizibilități. Prin analogie există o „lungime ultimă" numită și „Lungimea lui Planck", precum și „Timpul lui Planck", care este cea mai mică unitate de timp posibilă teoretic.
Aici nu vorbim de logica. Logica este o creatie umana, realitatea nu respecta legile stabilite de om.
Sebastian vorbea despre logica. Si ateii in general spun ca ei se bazeaza pe logica Deci nu mai inteleg nimic. Unde e buna logica si unde nu?
Pe care din logici se bazeaza? Dupa tine exista o singura logica absoluta?
Logica este buna atunci cand este dedusa din lucruri empirice.
Cand este dedusa aprioric apare filosofia.
Ar trebui sa fie una absoluta. Daca toata lumea intelege altceva prin cuvantul logica, e ca si cum ai zice Dumnezeu. Deci, te rog explica-mi cu exemple, daca vrei, unde e buna logica si unde nu. Si acolo unde nu e buna, explica-mi ce trebuie sa facem.
Si natura,cine a facut-o? mama ta?
Cine a creat primii oameni,cine a facut atatea animale,cum stau format, stelele, celalalte planete.
De ce se implinesc Scripturile?
Vezi ca ai o scanteie la cap, dati cu un copac in frunte, poate iti revii.
1. "la" "ii atribuiau"
2. Ai dreptate, dar scrie corect daca nu vrei sa se ia de tine. Stii cum e, daca nu poti sa-l contrazici, il corectezi gramatical.
Eu cred ca dumnezeu exista dar nu in forma care o promava oameni de azi! Eu cred ca Dumnezeu poate fi creiatorul nostru dar asa cum stim noi poate o alta finta di alt univers nea creiat! Ca doar noi nu ne-am nascut din nimic dar nimicul ala poate fii ceva sau cineva poate omul a luat ideea asta cu crestinismul ca sa o iei pe alte cai mai usoare decat cea logica!
Fratilor parerea mea e ca cei ce nu inteleg stiinta, apeleaza la ceva mai usor, la zeii, puneti-va niste intrebari
si nu mai credeti toata mizeria
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
