Cine poate sa scrie cat mai multe din 10 porunci ce erau pe Tablele Legii in Templul din Ierusalim? Rog sa nu dati copy-paste la ele, ci sa spuneti doar cele ce vi le amintiti.

Poftim, comentariul lui "Grill" - John Gill - pentru versetul 27, ca sa intelegi ce spun:

And the Lord said unto Moses,... Being still with him on the mount:

write thou these words; expressed in the preceding verses, from Exodus 34:11, as he before had written in a book all those laws, contained in Exodus 21:1 called the book of the covenant, Exodus 24:4 and which perhaps might be destroyed, as well as the two tables were broken; and therefore upon the renewal of the covenant here, there is a repetition made of the principal laws before given, which are ordered also to be written in a book, which may very well be called by the same name, since it follows:

for after the tenor of these words I have made a covenant with thee and with Israel, with Moses, as their representative and mediator, and with them represented by him: what is above related carries in it the form of a covenant between them, God having declared on his part what he would do for them, and what laws and rules he required to be observed on their part; which Moses assented to in their name, and was ordered to write them down, that he might repeat them to them.

"Daca asta iti clarifica neclaritatea, ma bucura." - Dragul meu, eu nu am o neclaritate. Afirm insa, fara lipsa de modestie si cu toata fermitatea, ca te pot ajuta sa ti le clarifici pe ale tale, inclusiv facand apel la informatii pe care nu le gasesti pe Google. Asta daca esti dispus sa accepti ca mai ai de invatat, ca noi toti de altfel.

Bineinteles ca ai citit despre problema acum cativa ani ani. Si la fel de bineinteles ca pot sa gresesc. Si este probabil ca gresesc, totusi ce nu inteleg, serios ti-o zic, e cum de crestinii nu stiu de celalalt "decalog". Am gasit comentarii ce accepta ipoteza documentara si ca Deuteronomistul face clar referinta la Exodul 34. Bineinteles ca nu fac exegeza ca-s programator si merg la increderea altor exegeti (cand ii citeam). Totusi ai auzit in 15 ani de predicat de ipoteza documentara sau de Exodul 34 in nici o biserica protestanta, au auzit o astfel de predica? Sunt arogant, oi fi, dar cel putin stiu ca sunt alte locuri unde am gasit raspunsurile ce le-am gasit onest (poti oare sa crezi asta!?), chiar daca nu au fost cele ce poate trebuiau gasite. La final, bine, ai studiat multi ani si ai dreptate cu Exodul 34, cati stiu de "decalogul religios", de ce nu spui crestinilor despre el?

„Bineinteles ca ai citit despre problema acum cativa ani ani." – Eu, in locul tau, m-as intreba care imi este propria motivatie, atunci cand intru in ceva ce, clar, nu stapanesc. Eu nu intram in discutia asta daca aparenta siguranta nu transmitea o teologie falsa.

„Si la fel de bineinteles ca pot sa gresesc." – Mda.

„Si este probabil ca gresesc, totusi ce nu inteleg, serios ti-o zic, e cum de crestinii nu stiu de celalalt "decalog"." – Crestinii studiaza Biblia din scoarta in scoarta. Doar ca nimeni nu putea sti ce este in mintea ta – cu atat mai mult cu cat acestea NU sunt denumite astfel – decalog.

„Am gasit comentarii ce accepta ipoteza documentara si ca Deuteronomistul face clar referinta la Exodul 34. " – Te sfatuiesc ca, inainte de comentarii, sa citesti textul, cap coada.

„Bineinteles ca nu fac exegeza ca-s programator si merg la increderea altor exegeti (cand ii citeam)." – Atunci nu ii mai citi pe sarite! Iar daca o faci, nu te mai lansa cu aroganta in polemici pentru care nu ai "munitie".

„Totusi ai auzit in 15 ani de predicat de ipoteza documentara sau de Exodul 34 in nici o biserica protestanta, au auzit o astfel de predica?" – Da, atunci cand biserica la care mergeam a studiat Biblia pe carti, trecand si prin Exodul, la rand.

„Sunt arogant, oi fi, dar cel putin stiu ca sunt alte locuri unde am gasit raspunsurile ce le-am gasit onest (poti oare sa crezi asta!?), chiar daca nu au fost cele ce poate trebuiau gasite." – Nu pun la indoiala onestitatea ta. Dar ma intreb, apropo de raspunsul tau castigator, cat de onest poti fi fata de propria persoana, nu fata de noi, atunci accepti ca fiind cea mai buna o afirmatie despre care inca nu stii daca este sau nu adevarata?

„La final, bine, ai studiat multi ani si ai dreptate cu Exodul 34, cati stiu de "decalogul religios", de ce nu spui crestinilor despre el?" – Prietene, ai un fix. Inca o data, crestinii studiaza Biblia din scoarta in scoarta – cel putin cei seriosi. Si se predica la fel. Totusi, intram intr-o cu totul alta discutie, care s-a mai purtat pe aici, apropo de Legea lui Moise.

O zi frumoasa!

Am ales onest raspunsul castigator:
"Sunt carti mult mai bune decat Scriptura"
Apropos, ai vazut crestini ce voteaza raspunsurile atee pe aici? Dat fiind calitatea lor.

Ca sa ceri un standard mai mare dat fiind doar valoarea de adevar. Dupa mine Scriptura nu mai are sens din mai multe motive, unele poate gresite (daca vrei sa te fixezi cu Exodul 34) dar unele foarte probabil corecte (contradictii; ipoteza documentara e singurul mod ce il stiu azi al Bibliei ce are o "armonie" cu lumea stiintifica - tu sper ca nu crezi ca a fost un potop global; crestinatatea "serioasa" ce discrimineaza diferite grupe sociale intre care femeile, homosexualii folosind-o Biblia si sursa; in trecut era chiar sclavia ce crestinii seriosi o foloseau ca sursa; pastori/preoti dizonesti ce de obicei promoveaza doctrinele cu datul banilor; contraziceri ale caracterului benevolent si suferinta - motivul ce m-a convins ca daca Dumnezeu exista este cel putin mai capricios decat zeii greci; etc.).

Am cititi Biblia din scoarta in scoarta, nu vreau sa zic ca am studiat-o ca poate vei incerca sa "ma bati la trivia" si sa zici ca n-am citit-o, sau am citit-o intr-un mod neserios, etc. ce nu mi se pare o discutie ce ii vad rostul.

„Am ales onest raspunsul castigator:" – Pe bune? Ai ales pe truda, cum ar zice ardeleanul! El nu oferea un raspuns la intrebarea ta, nu aducea nimic nou si nimic documentat, prin urmare unde e onestitatea?

„Apropos, ai vazut crestini ce voteaza raspunsurile atee pe aici?" – Da. Eu insumi am facut asta, atunci cand raspunsurile au fost de bun simt si corecte.

„Ca sa ceri un standard mai mare dat fiind doar valoarea de adevar." – Observ niscai probleme la exprimare. Probabil ca tu ai vrut sa spui ceva, dar noua ne scapa...

Te astept cu intrebari noi, ca sa trecem prin acele motive pentru care tie ti se pare ca Biblia nu mai are sens. Mie mi se pare fascinanta si, mai mult, mi-a schimbat viata in bine!

Folosirea gresita a Bibliei nu este un motiv serios pentru a eticheta cartea. In cel mai rau caz poti eticheta omul care face asta. La o adica faptul ca poti folosi focul pentru a incendia nu inseamna ca el nu ne este de folos. Nu neg iesirile la care faci referire, dar ele nu au legatura cu crestinismul adevarat – prin urmare ma dezic de ele si cred ca orice om normal ar trebui sa o faca.

„Am cititi Biblia din scoarta in scoarta, nu vreau sa zic ca am studiat-o ca poate vei incerca sa "ma bati la trivia" si sa zici ca n-am citit-o," – Daca tu atat ai inteles din expunerea mea... nu mai raman multe de spus. Fac doar o singura observatie. Daca te vei uita in fiecare zi la mancarea din frigider, chiar si daca o vei studia la microscop, lucrul acesta nu este rau. Totusi, este nevoie ca sa mananci pentru a beneficia cu adevarat de ea.

Legat de greseli: scriu in graba pentru ca-s la lucru. Apoi traiesc cativa ani in strainatate (de aceea vei vedea greseli gramaticale si ca nu folosesc niciun sau nicio si nu numai). As face proofing daca as vedea toata pagina de text.

Pot sa iti pun cateva intrebari si te intreb pe tine daca definesc crestinii adevarati. Poti sari pe cele care le accepti, ca nu le vad ca puncte de discutie daca le vezi la fel. (citeste ca prefix: "este crestin adevarat daca...")
- nu crede ca momentele creatiei nu sunt literale (si istorice). Adica nu crede ca Adam a existat fizic, nici potopul, nici Babel.
- crede ca Biblia are zeci poate sute de contraziceri
- crede ca Moise nu are suport istoric
- crede ca discriminarea homosexualilor nu era in apanajul lui Isus, deci un crestin probabil ar trebui sa sara partile astea ca sa fie "crestina devaratat"
- se roaga la icoane. Sau daca esti protestant (ce probabil ca esti) daca celebreaza Sabatul. Sau daca nu celebreaza Sabatul
- el considera ca Ev. Ioan nu prezinta o perspectiva istorica a lui Isus
- el considera ca Fiul Omului de care vorbeste Isus este diferit de el insusi.

"Am ales onest raspunsul castigator:
"Sunt carti mult mai bune decat Scriptura" "
Nu am sa comentez despre "celelalte 10 porunci" deoarece martzian a facut acest lucru bine si documentat. Un singur lucru as vrea sa te intreb, despre CATE legi ai citit in Biblie, CUM se numesc si cine le-a scris, asta asa ca ai spus ceva despre ce ai citit.
Acum despre "remarca" ta de la inceput privind "valoarea" cartilor. Omenirea a numit Biblia cu mai multe denumiri: Cartea Cartilor, Cartea de CAPATAI a Omeniri, Sfanta Scriptura, etc. Aceasta carte intruneste scrieri incepand cu anii 1500 i.e.n. si culminand cu 100 e.n., deci aproximativ 1600 de ani. Acum o intrebare pentru GENIUL tau, NUMESTE ALTA CARTE cu asemenea caracteristici pentru a egala (cel putin) Biblia. Si ca sa nu te repezi cu, CAPUL in zid iti aduc aminte ca in EA sunt DOUA carti scrise de cel mai DESTEPT MURITOR de pe Terra, Imparatul Solomon. P.S. Daca omenirea spune ca asta este CEA MAI CARTE de pe pamant si vi tu sa ne spui altceva insemna ca acum TU si premiantul tau sunteti cei MAI DESTEPTI de pe Terra. Bravos natiune, tari romani astia neamule.

Vad ca ai o manie sa pui "majuscule".
"... CATE legi ai citit in Biblie..."
Daca te referi la: "Legea lui Moise" care la randul ei e impartita in "legi sociale", "legi de mancare", etc. cred ca erau vreo 700 de reguli daca tin bine minte.
Si Legea lui Hristos adica "sa iubesti aproapele". Daca la astea te referi, numai astea le-am gasit (ca legi majore). Legat de cine a scris legile (mozaice) lui Moise, nimeni nu stie, cu siguranta nu Moise, dat fiind ca se stiu cateva surse printre care JEPD (exclud editorul), dar P si D fiind autori diferiti.

Vad ca spui ca Biblia a inceput sa fie scrisa din 1500 i.e.n.
Poti sa imi dai o sursa?
Cand eram crestin acceptam ipoteza documentara si estimarile tipice ale sursei cele mai vechi (martzian poate ma corecteaza) sunt in jurul lui 1000-900 i.e.n. (sursa Iahovista) dar "grosul" se aproape foarte mult de 500 i.e.n. pe timpul lui Ezra. Daca te referi ca 1500 i.e.n. te referi ca au inglobat mituri de la vecini, probabil ai dreptate.

Cateva carti mai bune decat Biblia, intr-o ordine ce nu e particulara:
- cartile lui Jules Verne, fac mai multe preziceri despre viitorul ce venea in secolul XX
- filosofii din Grecia antica (si din antichitate in general)
- Originea Speciilor a lui Darwin
- Mark Twain, Oscar Wilde, Jack London si alte nuvele scrise legate de discriminarea erei industriale. Cele mai multe sunt scrise de o cultura injusta formata in general intr-o cultura (majoritar) protestanta dar foarte nedreapta
- Andersen are basme foarte bune
- Enciclopedia Britanica sau Microsoft Encarta (nu e carte, dar este deosebita informatia ce se poate gasi aici)

Legat de Solomon ca fiind cel mai intelept om, o fi fost, dar probabil daca citesti Scriptura, el avea cam 1000 de sotii si concubine. Oare daca Dumnezeu e drept si nu tolereaza pacatul, crezi ca trebuia sa aleaga cineva ca el ca model? Poate Solomon era intelept dar Dumnezeu se pare ca nu era.

La final, excluzand ca vezi Biblia ca si Cartea Cartilor, si cu toate laudele, ce dovezi ai ca este atat de inspirata? De ce o vezi cartea de capatai a omenirii cand n-ai citit nici o carte hindusa si probabil ca n-ai citit nici Qu'ran-ul. Nu stiu multi musulmani sa nu doarma noaptea ca n-au citit aceasta carte minunata, nici budistii, nici hindusii.

Trec peste faptul ca o realitate de genul "traiesc de cativa ani in strainatate" nu anuleaza multi ani de scoala prin care ai trecut si nici un minimum de logica. Hai sa fim seriosi!

Imi place cum o cotim ca la Craiova, atunci cand gogomaniile sunt scoase la iveala. Trebuie sa stii un lucru: la absolut toate aceste subiecte listate de domnia ta am dat raspunsuri aici pe TPU, uneori de mai multe ori chiar. Sunt acolo, nu se pierd.

Daca insa ai opinii ori dubii legate de presupuse erori sau nelamuriri, asa cum spuneam mai sus, te invit sa postezi sub forma de intrebare - cu sau fara o opinie proprie atasata.

Ma simt indemnat sa iti scriu; si o fac nu din impuls, ci din datorie si din dragoste.
Daca este sa punem in balanta purtarea ta si adevarul expus de tine fata de Ciprian, mi-este teama ca vei fi gasit usor inaintea lui Dumnezeu. Tu ai raspuns pe un ton dur. Tu nu i-ai raspuns ca sa-l castigi la Hristos, ci doar ca sa iti scoti tie dreptatea; iar lucrul acesta este neplacut inaintea lui Dumnezeu ca si ghicirea sau vrajitoria. La ce iti este de folos sa cunosti Cuvantul lui Dumnezeu -aceasta sabie deosebit de periculoasa, daca nu stii sa o manuiesti? Tu ranesti pe altii cu ea in loc sa ii vindeci, conducandu-i la Marele Medic.
Ca pe un frate te mustru; tu ai uitat invatatura care zice:
"Si robul Domnului nu trebuie sa se certe; ci sa fie bland cu toti, in stare sa invete pe toti, plin de ingaduinta rabdatoare,
sa indrepte cu blandete pe potrivnici, in nadejdea ca Dumnezeu le va da pocainta, ca sa ajunga la cunostinta adevarului." (2Tim.2:24,25) Unde este dar blandetea? In toate raspunsurile tale s-a vazut aroganta si indreptatire de sine. Dumnezeu nu doreste ca adevarul sa fie cunoscut de oameni in felul acesta. Hristos nu a raspuns in felul acesta celor ce Il batjocoreau.
Cuvantul spune mai departe: "si, venindu-si in fire, sa se desprinda din cursa diavolului, de care au fost prinsi ca sa-i faca voia." (v26)
Mi-e teama ca si tu ai cazut in cursa lui. Satana stie ca vei raspunde din impulsuri atunci cand esti atatcat; si el profita de aceasta slabiciune a ta. Desprinde-te de aceasta ispita; deprinde-te sa te abtii, si mai bine sa nu spui nimic decat sa raspunzi din impuls.
Cauta sa-i castigi pe oameni, si nu sa-i pierzi. Petrece mai mult timp la picioarele blandului nostru Mantuitor si invata de la El cum s-a comportat cu toti oamenii. Ia aminte la sfaturile de mai sus ale apostolului Pavel; astfel alergarea ta nu va fi in zadar, iar la sfarsit vei primi cununa.

Draga martzian,

La cererea ta am sa pun intrebari asa cum mi-ai propus separate una cate una. De asemeni am sa caut sa "ma educ" si sa caut sa scriu mai corect in viitor.

Deci sa recapitulam: am inceput aceasta intrebare plecand cu parerea ca Exodul 34 sunt poruncile ce erau scrise in templu. Am citit asta si este una dintre opiniile unor (poate ne)crestini si exegeti. Poti cauta pe net si vei vedea ca ele cateodata sunt separate ca "decalogul moral" (Exodul 20) si "decalogul religios" (Exodul 34). Tu cu ce ai inceput, este ca sunt arogant si acum ca nu pastrez minimul de logica. Voi clarifica, arogant inseamna ca nu accept alta opinie. Dat fiind ca ai adus argumente ce sunt mai bune ca ale mele am spus ca e o foarte mare probabilitate ca ai dreptate. De asemeni am ales un raspuns neutru (nu raspunsul tau) dat fiind ca tu ai atacat caracterul si ca "ma fac de ras" si gramatica si am si motivat de ce: este in regulile logicii ca sunt carti mai bune. Daca ti se imbolnaveste copilul (daca ai vre-unul) nu te duci in Biblie sa vezi ce medicament trebuie sa ii dai, te duci la un farmacist si acel farmacist nu va citi din Biblie ca sa vada daca trebuie internat sau ca trebuie sa ia un antibiotic mai puternic. Deci depinzand de situatii sunt clar carti mai bune. Asta in orice domeniul al vietii tale.

Legat de logica mea, multumesc, cred ca functioneaza: am acceptat greseli si corectii. In fapt daca ai sa vezi, am afirmat de cateva ori in putinele zile cate sunt pe aici :
- (anti-discriminare) am pus pe o intrebare a martorilor ca un crestin este iubire ce acel martor (ce el zice ca e batran) nu trebuie sa discrimineze homosexualii. Cauta si vei vedea ca am raspuns cu argumente logice si chiar biblice in favoarea acestei pozitii.
- am atacat ipocrizia acelui martor ce este critic deoarece majoritatea crestinilor merg la razboi (ce consider ca e gresit) dar el nu este critic asupra propriilor probleme ce martorii le au
- am fost critic asupra moralitatii lui Dumnezeu dat fiind cel putin mortalitatea infantila (ce El o accepta). Nu am zis nimic asociat ca daca Dumnezeu accepta mortalitatea unui sau mai multor inocenti ca acesti crestini ar accepta-o.
- am fost critic la adresa lui danut ca spune ca Biblia este istoric scrisa acum 1500 de ani sau ceva de genul.

Intreb acum retoric: oare cand vezi greseli ale teistilor le corectezi si apoi le zici acestora: esti arogant si ilogic?

Majusculele ca si ghilimelele sunt puse ca sa scoata in evidenta anumite cuvinte, propoziti, fraze.
Pentru stiinta ta, care sigur nu ai inteles mare lucru din Biblie afla ca in aceasta sunt doar DOUA LEGI, Legea MORALA scrisa de Dumnezeu si Legea Ceremoniala scrisa de Moise la indemnul lui Dumnezeu. Prima este o lege UNIVERSAL valabila si Vesnica iar a doua si-a incheiat functia o data cu Sacrificiul facut de Dumnezeu prin Isus Hristos. Este evident ca nu esti in "subiect".
Faptul ca imi insiri o serie de carti scrise de diversi autori incepand de la scriitori de literatura SF, povesti de copii si cateva enciclopedi arata ca inca nu ti-a "trecut" casul de la gura, esti inca un copil imatur, mai "citeste" cativa zeci de ani si mai discutam, iar daca iti permiti sa compari un om cu Dumnezeu, creatorul Universului este evident ca imaruritatea ta este eclipsata de lipsa materii cenusi. P.S. Ca sa nu te zbuciumi afla ca am citit si carti hinduse (intr-adevar am citit, nu le-am luat titlurile sau cuprinsul de pe net) dar asta nu mi-a ridicat cu nimic nivelul cunostiintelor ci mi-a demonstrat suprematia culturi crestine.

Da Danut, intreaba orice crestin normal si "legea morala" respectiv "legea ceremoniala" este la fel de artificiala ca si "Legea lui Moise" si "Legea Iubirii" (sau a lui Isus).

A spune ca nu le stiu ca tragi linia diferit in nisip, cred ca arata ca vrei sa "castigi puncte" in dezbatere. Vrei sa trag o altfel de linie? Unii considera ca exista 4 perioade moral/scripturale ce sigur ca le-ai observat si tu:
- Vechiul Testament pana la autorul "Isaia 2" ce accepta forme de politeism (Elohim inseamna "dumnezei" la plural)
- Isaia 2 pana la Isus, in care ei slujesc doar pe Iehova/Elohim, si nu mai exista "mixat" politeism in Scriptura
- perioada profetilor apocaliptici si a lui Isus (intre care intra Manuscrisele de la Marea Moarta)
- teologia pauliana, ce unii o vad contradictorie chiar cu a lui Isus

Bineinteles, aceste pozitii sunt (mai mult sau mai putin) suportate de exegeza si as putea sa zic ca iti mai trebuie materie cenusie sa le intelegi, dar nu am sa o fac, dar insist totusi sa imi dai o sursa (istorica) ca Moise a scris Biblia acum 1500 de ani sau cand crezi ca el a existat. Sau orice legat de asta. Ca aceasta a fost afirmatia ta anterioara.

Este acceptat ca Biblia contine "post-fetii" (opusul cuvantului "profetii"), greseli istorice, contradictii. Esti sigur ca un Creator a "insufletit" acestea (2 Timotei 3:16 - ironia e ca sunt relativ multi exegeti ce considera 2 Timotei ca fiind fals)? Sa nu mai zicem de aditii, greseli sau modificari. Stii probabil ca daca citesti evangheliile sinoptice, Isus a murit imediat dupa ziua sacrificarii mielului in cadrul Pastelui evreesc, dar daca citesti Ioan, deoarece in teologia autorului El e Mielul (spus de Ioan Botezatorul chiar la inceput), stim ca Isus moare exact in ziua sacrificarii mielului. Bineinteles ca lipsa materiei mele cenusii nu are nimic de a face cu contradictia aceasta grosolana a Bibliei. Nici faptul ca nici un exeget (nici William Lane Craig, creatorul Kalaam-ului, daca stii ce zic, adica - orice contradictie daca exista, trebuie sa aiba o cauza) nu accepta ca Matei 16 are 20 de versete si ca ultimele 12 au fost adaugate.

P.S. Vad ca ai citit carti hinduse. Te felicit!

Cip, nu este nevoie sa te zbati prea mult cu dilema asta. Probabil ca esti de curand pe site, altfel ai sti ca imi sta in caracter sa taxez derapajele, chiar si atunci cand vin din partea unora ce se declara crestini. Restul e can-can, fara legatura cu subiectul de fata.

O seara buna.

Asa, ma, mustra-ma!

Sunt de acord ca e can-can, si nu am nici o preferinta ca sa imi raspunzi sau nu, dar imi permit sa te citez:
"Te astept cu intrebari noi, ca sa trecem prin acele motive pentru care tie ti se pare ca Biblia nu mai are sens. Mie mi se pare fascinanta si, mai mult, mi-a schimbat viata in bine!"
Si ti-am pus intrebari (ce una a fost pusa chiar azi, poti sa mai adaugi la ea, si promit ca daca pui cel mai bun raspuns, iti voi da automat funda la urmatoarea intrebare din serie).
Intrebarile arata aproximativ intelegerea mea a exegezei publice ce e accesibila in literatura. Poti sa zici unde e can-can si unde e greseala din partea mea?

Motivul pentru care cred ca intrebarea e legitima, e asta: Crestinatatea este doar o pozitie? (Ioan 17:20-23) Nu vreau sa raspunzi, era doar retoric! Trebuie fie sa ignori stiinta (de exemplu evolutia sau ca lumina din Andromeda de la 1.000.000 ani lumina ajunge la noi, cand toate stelele au fost create doar acum sub 10.000 ani) ca sa faci armonie cu literamismul biblic, fie accepti stiinta si faci acrobatica teologica. Si la final bineinteles, si unii si ceilalti considera pe ceilalti crestini eretici si ca nu inteleg Scriptura. Frumos joc.

O seara buna

Cip dragule, tu ai o problema... Imi cer iertare pentru obraznicia de a o observa. Esti nevorbit! Si nu doar ca esti nevorbit, ci nici nu esti capabil sa te focalizezi pe o problema de discutie. In dorinta asta aproape obsesiva de a face pe desteptul si de a arata ca ai descoperit miezul din Fanta, intri intr-o mie de chestiuni si nu duci la capat nici una. Mai lasi si o impresie ridicola ca esti supracalificat in toate domeniile.

Repet, pentru ca poate nu ai inteles, de data asta pe intelesul tau. Eu ti-am cerut sa postezi intrebari noi (nu sa comentezi la acelasi subiect) dintr-un motiv lesne de inteles. Am observat tendinta ta de a deturna de la subiect. Am considerat ca, postand intrebari punctuale, separate, vom putea sa discutam concret si focalizat.

Refuz o altfel de abordare pentru ca salata de cuvinte nu imi sta in vocabularul folosit in polemica. Refuz si discutii caraghios de generale. Cand venim cu chestionari idioate – de genul „ce parere aveti despre evolutie?" nu cred ca vom ajunge nicaieri. Iti dau un exemplu. Decat sa facem pe noi asumand ca „evolutia ie buna si ie stiitifica" (de ce? „Pentru ca asa ie..."). Mai bine pornim cu inceputul. O luam de la aparitia Universului si trecem pe la abiogeneza, etc. Sa vedem ce spune teoria lui Cucu, despre care tu ai, in mod eronat, impresia ca e mai stiintifica decat orice – desi nu are o forma nici macar intermediara, daramite finala.

Te ascunzi in spatele intrebarilor asazis „retorice" pe care nu le poti justifica insa.

„Motivul pentru care cred ca intrebarea e legitima, e asta: Crestinatatea este doar o pozitie?" – Caraghios, apropo de logica. Nu te laudai ca esti logic. Uite un exemplu de varza de Galati.

Ma acuzi pe mine ca fac acrobatii biblice. De unde ai tras concluzia asta? Esti profet sau de unde stii ce stiu si ce cred? Prietene, ai o problema cu visele?

Inchei cu exemplul suprem de ridicol. Mai intai imi spui ca esti de acord ca e can-can. La sfarsit ma intrebi pe mine de ce e can-can... Prietene, daca esti de acord... inseamna ca iti poti raspunde si singur la aceasta intrebare. Am certitudinea ca e nevoie sa recitesti ce am scris, pentru ca nu ai inteles.

Omule,

Inainte de toate vad ca vezi un exemplu "superm de ridicol" (nu am putut rezista, dat fiind faptul ca tu esti educat, si altii sunt doar tineri si au de invatat).

Stii sa spargi un raspuns in premize? Vad ca numai eu nu stiu!

Deci can-can-ul e ca tu zici (voi rezuma-parafraza, accept corectii la spargerea argumentelor):
1. "Biblia este o carte minunata ce te-a facut om mai bun. Cip, ai intrebari legate de Biblie?" (parafrazat)
2. Dat fiind ca Exodul 20/34 era legat de anumite opinii exegetice. Ce ti-am spus ca mi-am format parerile (exegeza unor surse ce poate tu le vezi dubioase), ti-am pus intrebarile tipice exegetice unde un crestin "mainstream" le accepta.
3. Tu ai raspuns: "Imi place cum o cotim ca la Craiova, atunci cand gogomaniile sunt scoase la iveala. Trebuie sa stii un lucru: la absolut toate aceste subiecte listate de domnia ta am dat raspunsuri aici pe TPU, uneori de mai multe ori chiar. " si respectiv ca sunt ilogic.

Am cautat "ipoteza documentara" si nu am vazut atatea raspunsuri. Daca zici ca e o ploaie de raspunsuri, motorul de cautare nu m-a ajutat. De aceea am pus o intrebare chiar azi

4. Am spus: accept critica (ca am facut greseli) si accept ca am gresit Exodul 34 vs 20 (desi am spus ca sunt pozitii ce unii zic ca-s crestini ce le afirma). De asemeni, am spus ca atacul la "logica" cuiva e gratuit. Intre mesaje erau mesajele lui "danut", aveai inca o oportunitate sa corectezi "fratele tau" cand o da in bara. Alt lucru ce l-am zis: ca sunt carti mai bune (mai ales daca pui un context). Si bineinteles ca orice teologie ai avea, nu te opresti doar la Biblie
5. Ai zis: totul e can-can
6. Ti-am zis: da, sigur ca e can-can dar nu mi-ai raspuns la intrebari. Apoi ti-am zis: exegeza este mai in armonie cu stiinta, dar exegeza nu este ce un crestin "mainstream" sustine. Ce exeget de azi accepta un Moise istoric?

Deci citeste inca o data:
- eu am acceptat greseala si repet: foarte probabil ca am gresit (nu pun cu opinii absolute, spre deosebire de "logica" ta, din multe motive, ce poate le vom discuta separat)
- am spus ca am citit diferite surse de exegeza (poate parafrazat, pe sarite, cu greseli) si am si alte intrebari ce tu m-ai invitat sa le pun
Ce ai facut tu:
- ai spus ca am gresit cu Exodul 34, ce l-am acceptat
- ai spus ca n-am logica (probabil ca de asta n-am logica, ca am acceptat raspunsul tau)
- ca sunt gresit motivat
- ai facut doar atacuri la persoana, de gramatica, de faptul ca nu e acceptabil la educatia mea

La educatia ta, este acceptabil ca Biblia sa aiba contraziceri? Este acceptabil sa judeci? Este acceptabil sa accepti exegeza ce "clarifica" cateva lucruri dar ataca ca Moise e facut din cel putin 4 autori? Este acceptabil pentru cineva de inteligenta dumneavoastra sa nu accepte evolutia ce e educatie la nivel de liceu? La educatia ta, crezi ca este acceptabil ca sa intreb: exista doar o crestinatate? Daca da, foarte probabil ca nu e a ta. Tu spui de aroganta, si tu cel putin pastrezi un ton de mare invatat ce nu face greseala.

Invata sa folosesti si alte argumente decat Ad-hominem, nu de alta ca e o greseala de logica formala, dat fiind ca logica e valoarea ce incerci sa o tot critici la altii.

Esti cam nervos!

Faptul ca scrii mult nu inseamna ca ai si dreptate. Ai gasit o greseala de typing. Felicitari, ai dus penibilul la urmatorul nivel! Poti sa spui si tu o data ca ai dreptate...

• Reciteste cu privire la can-can. Asa cum am banuit, citesti pe diagonala si raspunzi inainte de a intelege. A, iar la ce nu iti convine... nu raspunzi!
• Parerile tale personale nu prea mai intereseaza. Am aratat mai sus ca citesti doar pasaje izolate, doar ce apare la primul search. Nu ai dat surse (ci doar o sursa cu care sunt de acord si pe care ai scos-o din context) apropo.
• Lipsa de logica la care ma refer nu are legatura cu gramatica, ci cu cu esecul in formulare.
• Ai cautat "ipoteza documentara" pe net si ai aflat ca e fumata rau. Ce vroiai mai mult?
• Nu raspund la intrebari puerile, de dragul de a umple golurile din timpul tau liber, daca nu stii ca o problema sau alta s-a intors deja pe toate partile, dar te impaunezi ca atotstiutorul.
• Nu mai discut pe marginea subiectului Exod 34. Nu ai pornit ca un participant onest la o polemica civilizata ci cu aroganta ratata a unuia care se crede superior. Tu nu intelegeai cum de nu stiu oamenii ceva ce era doar in mintea ta. Ai aflat. Apropo, acela era momentul ai ratat o buna ocazie sa taci.
• Am zis restul e can-can si nu „totul e can-can".
• Faci parada pe educatia mea dintr-o pornire la fel de mojica. Subiectul nu era educatia mea, ci o parere disproportionata pe care tu o ai despre propria-ti persoana si informatia din tartacuta.
• Ti-am promis ca iti raspund la intrebari doar pentru ca sunt convins ca, la fel ca si in situatia de fata, ai multe idei formate pe pasaje scoase din context si neintelese. Vezi „evolutia", despre care tu ai impresia ca este demonstrata ca intreg dar si contradictiile biblice... Cand vei intreba iti voi raspunde, daca esti interesat si daca voi avea eu insumi informatia. Pentru ca un om nu poate avea toate raspunsurile, chiar daca a plecat din tara si a evoluat brusc.

O seara buna si tie!

Si un ultim exemplu, apropo de parada pretentiei demonstrabilitatii zonei pseudostiintifice versus credibilitatea "teoriei creationiste" (pentru ca de prea multe ori avem pretentia nefericita ca stiinta este arestata de catre evolutionisti, chiar si in situatia in care "nu se stie inca").

Sustii "evolutia". Din ce a evoluat omul?

"Esti cam nervos!" - gresesti, e prima data cand remarci nervozitatea mea, probabil fiind ca in final am inceput sa zic acelasi lucru ce l-am remarcat l-ai facut de fiecare data: atacul la persoana, dar eu nu te-am atacat la persoana ci ti-am dat un sfat, si ai sa vezi ca am sa ti-l repet: educa-te. Cauza e asta: faptul ca ai vazut ca ti-am criticat greseala de "typing" (dactilografiere) dar n-ai remarcat ca remarca de atac la persoana este greseala de logica formala. Si unde era penibilul si aroganta!

Sa ma explic: am recitit argumentele prezentate si da, sunt aceleasi ce le-am prezentat. In fapt, trebuia sa il incep putin mai devreme. Probabil punctul la care "te-ai aprins" e ca nu ti-am ales raspunsul ca si "cu funda". Si ti-am zis si de ce, de cateva ori. Te rog reciteste, inainte sa spui doar ca citesc pe diagonala, ca-s arogant si ilogic, sau mai nou: "nevorbit". In fapt "trebuie sa recunosc" dat fiind "iubirea crestineasca" a caracterului tau, ai fost singurul teist care nu l-as fi votat, dat fiind ca pastreaza acest ton. In cele 4 intrebari am pus 2 funde la 2 teisti (ambele avand pozitii ce nu le tin, deci nu poti spune nimic de partizanism, dar te invit sa o faci), una a fost aleasa in pozitia in care nu stiu pozitia teista (sau ateista) a acestuia, si la final, da, am ales un raspuns ateist.

Ma voi cita: "Am ales onest raspunsul castigator:
"Sunt carti mult mai bune decat Scriptura"
Apropos, ai vazut crestini ce voteaza raspunsurile atee pe aici? Dat fiind calitatea lor."

Problema care cred ca o ai, nu e de gramatica mea, sau de "lipsa logicii", ci problema e ca tu nu urmezi un sistem de premize, concluzii si unde premizele iti par nejustificate, sa ceri surse. Sursele nu se dau la fiecare afirmatie - lucru ce zici ca il afirmi - decat in domeniul academic. Daca aceasta este pozitia sub care aderi, nimeni nu te opreste sa pui absolut toate sursele in raspunsurile tale. Chiar te incurajez la asta. Totusi, in orice discutie nu se ataca gramatica sau orice din caracterul persoanei, ci argumentele. Daca nu le intelegi (ca poate acea persoana nu are gramatica buna, sau premizele nu urmeaza concluzia, sau orice alt motiv) este in datoria ta sa clarifici. Dar nu e in datoria ta sa ataci caracterul, mai ales ca si "crestin adevarat" ce afirmi ca esti.

Iti voi da o un exemplu, dat fiind ca vrei mai multe surse: voi afirma ca "majoritatea crestinilor ce zic ca Isus s-a nascut in anul 0 gresesc". Cineva, sa zicem ca cineva numit Marian poate sa imi spuna: "De ce? Da-mi o sursa" Si ii spun: "Istoric nu exista anul 0". El va putea raspunde: "bine, anul 1 i.e.n. pe 25 decembrie". Atunci voi spune: "conform Bibliei nu spune nimic de 25 decembrie, dar pot sa zic ca spune de 2 evenimente: de recensamantul lui Quirinius din 6 e.n. respectiv de Irod cel Mare ce a domnit pana in 4 i.e.n. Cele doua perioade nu s-au suprapus, deci nu se poate ca Biblia sa aiba dreptate in ambele evanghelii: Matei si Luca." Toate aceste surse nu trebuie spuse apriori, decat daca unul dintre cei ce nu accepta premizele (ca Biblia nu ar da o data exacta necontradictorie a nasterii lui Isus) si nu trebuie sa fie toate. Cateodata doar faptul ca nu exista anul zero e suficient sa falsifice premiza, respectiv oricine poate cere mai multe clarificari (de genul ca Marian nu vrea anul 0, dar 1 i.e.n.).

De aceea, daca ai intrebari legate de afirmatiile mele, cere punctual surse, nu spune ca cineva nu da surse (doar ca sa mai "castigi un argument") mai ales ca sunt bucuros sa le dau si am acceptat corectarile. Pot sa zic cateva lucruri ce le-am afirmat (ca recapitulare): Moise nu e istoric, Solomon a avut 1000 de neveste si concubine, si cu toate astea a fost curvar, ca evangheliile au date contradictorii la mortii lui Isus (data asta cu o refereninta: in Ioan moare in ziua sacrificarii mielului). Dar nu numai astea, si orice altceva ce am afirmat.

In fapt pot sa iti intorc moneda si sa zic ca in fapt nu-s de acord cu ideea cu:
Te citez: "Ai cautat "ipoteza documentara" pe net si ai aflat ca e fumata rau."
Nu e, te rog citeste si tu pe net. Teoria lui Newton e "fumata rau" dupa acest standard, dat fiind ca Einstein a "falsificat-o". Prefer sa imi dai o sursa. Eu am sa iti dau o sursa din 2012 ce numeste "Neo-Documentary Hypothesis"
http://www.bibleinterp.com/articles/bad368008.shtml
"It is perhaps overly dramatic to refer to the existence of two competing schools of thought as a "crisis." It is, after all, difficult to think of a single aspect of biblical scholarship in which there are not dissenting opinions, contradictory readings, or diverse historical reconstructions. The various opinions regarding the origins of the Dead Sea Scrolls, for instance, do not constitute a "crisis" in Qumran studies. Such instances of scholarly disagreement are "points of dispute," or "on which a consensus has yet to be reached." Yet references to current pentateuchal research frequently use the term "crisis" to describe the state of the field."

Si apoi descrie cum criteriile sunt reordonate din ipoteza documentara si nici unul nu arata cum "Moise a scris asta".

Oare tu citesti pe diagonala sursele tale? Ce sursa face "fumata" ipoteza documentara? Sa o citesc si eu, daca nu e secret;)

La final cu evolutia: educa-te! Am spus ca e o nivel de liceu fara atac la persoana (sau mult mai putin decat l-ai facut tu cu logica), dat fiind ca evolutia am facut-o pana in clasa a VIII-a si apoi am recapitulat ca genetica in clasa a XII-a. Daca ai o varsta similara cu a mea, ar fi trebuit pana la finalul liceului sa o ai clara in cap.

Intrebarea ta nu are sens. Intelegi ce implica evolutia? Voi face o analogie ca sa vezi de ce e gresita intrebarea ta:
"Din ce a aparut (evoluat) Biserica Ortodoxa de azi?" Bineinteles ca intrebarea e rau formulata deoarece nu explica anumite lucruri: "care BO de azi?", "pana unde vrea sa mergem inapoi, pana la reformele lui Nikon din 1666 unde Isus se scrie ca Iisus, de cand crucea se face cu 3 degete? Pana in 1054 cand s-au separat de catolici? Pana in 451 cand s-a separat de monofizism, si in care si unii si altii sunt ortodoxi? pana ia Iudaism? Pana la miturile sumeriene legate de potop?"

Daca vrei un raspuns corect dar totodata ce nu spune mai nimic: oamenii au evoluat din alti oameni.

Totusi ce pot adauga e ceea ce stim despre acesti oameni: e ca ei au o "Eva mitocondriala" datata acum peste 100.000 ani si un Y-Adam genetic ce la fel este de peste 100.000 ani. Ei nu-s primii oameni, dar atunci cam pe atunci a existat prima lor mama comuna genetic (respectiv primul tata genetic). De asemeni stim ca daca esti european, ca ai foarte probabil ADN de la Neanderthal, de care suntem separati de acum vreo 300.000 ani.

Deci se oamenii de stiinta au aflat, sunt destule observatii, daca este ceva neclar, te incurajez sa imi ceri surse sau clarificari, voi fi bucuros sa te invat si eu ceva.

Te-ai indepartat din nou de subiect. Nu am de gand sa ma balacaresc cu tine. Dupa cum spuneam, nu ma voi da inapoi de la discutii punctuale, dar refuz ferm salata asta de idei. Nu ma voi lega nici de sugestia cu "educa-te" (cu care sunt de acord - toti trebuie sa invatam, mereu), mai ales ca nu ai de unde sa stii ce cunosc si ce nu cunosc. NU simt nevoia sa ma apar mai mult decat o fac propriile mele afirmatii - atunci cand este cazul. Si, mai ales, nu in fata cuiva care tocmai a picat testul arogantei si cauta alte motive de a face pe desteptul.

O zi frumoasa.

"Daca vrei un raspuns corect dar totodata ce nu spune mai nimic: oamenii au evoluat din alti oameni." - Cool! Asta e raspunsul corect. Oamenii au fost creati si ceea ce suntem astazi e rezultatul a ceea ce au devenit primii oameni. Mai ramane sa decidem daca a fost vorba de evolutie sau de involutie.

"Testul arogantei" probabil ca trebuei comparat cu "testul ipocriziei" ce cred ca l-ai cazut, daca folosim aceleasi "standarde obiective". Tu ai spus ca astepti surse (dar nici macar nu intelegi ce inseamna, daca ai vazut: sursele se cer obiectiv, asa cum am cerut lui danut sa dea o sursa ca Biblia este scrisa acum 1500 de ani) si tot ceea ce dai sunt doar afirmatiile tale ce: "NU simt nevoia sa ma apar mai mult decat o fac propriile mele afirmatii - atunci cand este cazul. "

Raspunsul "educa-te" este unul natural, si unul dintre putinele ce cred ca pot fi date de oricate ori "te prind", dat fiind incredintarea ta ca oamenii de stiinta sunt blocati la intrebarile prost formulate asupra evolutiei, dat fiind ca tu zici ca impartasesti logica dar ataci doar caracterul oponentului.

La final: nu am pornit o discutie despre evolutie (in mod public), ci am pus intrebari ce am primit invitatia ta sa le pun. Daca tu consideri ca nu sunt intrebari legitime, nu vreau sa imi raspunzi, dar daca afirmi ceva si ceri un standard de evidenta (de genul surse) ar fi cel putin echitabil (echitate si "crestinatate adevarata" = e oximoron) sa pastrezi acest standard pentru tine.

Draga Cip,

Iti scriu ca o concluzie pentru ca nu voi mai adauga nimic la intrebarea ta. Doresc sa fac un rezumat al discutiei noastre, ca sa putem pune punct unei confruntari care nu poate aduce nimic bun. Vreau sa lamurim cum stam cu aroganta sau atacul la persoana, concepte care am impresia ca sunt putin neintelese, uitandu-ne la modul in care au decurs (cel putin dupa un punct) ostilitatile.

• Sa incepem cu inceputul. Ai pus o intrebare, evident in afara ideii si regulamentelor site-ului. Tu nu vroiai sa afli un raspuns pe un subiect, ci aveai deja unul in cap si o motivatie. Postarea parea sau era irelevanta – asta se confirma acum. De fapt, daca esti onest, scopul tau era sa demonstrezi (pornind de la o parere pe care atunci inca o credeai adevarata) ca crestinii biblici nu cunosc o anumita informatie. Ai repetat de cateva ori motivatia asta si nu ramane dubiu asupra ei. Era doar un atac, mascat sub o aparenta de superioritate ingaduitoare. Sper ca esti de acord cu mine.
• Un user ti-a dat un raspuns. Tu, de sus si cu un ton (pentru prima oara in show) de superioritate aroganta, l-ai intrebat: „Esti sigur ca acestea erau in Templul din Ierusalim in Chivotul Legii?", dupa care i-ai oferit o informatie evident gresita.
• Pentru ca aveam cunostinta de subiect si am avut o banuiala ca te-ai informat deficitar si din dorinta de a nu te lua pe sus cu: „bai, baiete, nu stii" te-am intrebat (observa singur cum si la ce persoana): „De unde aveti informatia asta?". Sta in caracterul meu sa tratez cu respect persoanele pe care nu le cunosc, iar asta se face de regula si prin sau mai alesprin modul in care abordezi partenerul de discutie.
• Raspunsul tau prim are doua componente. In primul rand, desi nu am pretentii de a fi luat cu „sir", am observat lipsa de reciprocitate – care, totusi, este un element esential intr-o polemica a unor oameni maturi. Eu spun dumneavoastra tu imi zici tu. NU am facut caz de asta. Am dedus ca nu esti la varsta adulta sau ca nu ai un exercitiu academic, pentru ca altfel ai fi stiut acest lucru bazal. A doua componenta introduce, pentru prima oara, malitiozitatea, superioritatea, aroganta, in relatia fata de mine. Spui tu: „Te rog cauta pe net sau intreaba preotul/pastorul. Promit ca am sa dau raspunsul daca nu o sa il scrie nimeni in viitorul apropiat."
• Am avut un soc si m-am abtinut de la cuvintele meritate intr-un astfel de caz. Pareai, pana la acest moment, un om interesat, cat de cat citit si politicos, facand abstractie de varsta si imaturitatea in polemica. Dar ti-ai permis sa iei de sus un om pe care nu il cunosteai si despre care nu stiai ce stie sau daca stie ceva pe marginea subiectului. Am OBSERVAT aroganta, reflectand-o. Nici un atac la persoana, pentru ca NU am spus ca „esti arogant" si nici nu am folosit alte apelative, ci doar am observat ca in aceasta situatie ai manifestat aroganta, pe fondul unei confuzii evidente. Cat se poate de adevarat, daca esti sincer. Am facut si observatia ca modul in care descriai (inca) secreta informatie, nu suna ca reflectand o sursa serioasa de informatie. Acum, stiu ca nu iti plac sursele, dar daca avem pretentii academice, pe orice subiect, nu putem trai fara ele. Prea putine informatii ne apartin, iar o sursa care nu este valoroasa sau care este valorificata gresit, ne va duce in eroare.
• Incepe gluma cu mesajele private, din care de fapt a ramas unul, si ala eronat (37 in loc de 34). Din nou... surpriza neplacuta pe acelasi fond al arogantei. La momentul asta am avut o noua senzatie, aceea ca sunt implicat intr-o gluma proasta! Mai eram si la munca si, prin bataia asta de joc, imi iroseai timpul. Ti-am transmis asta. Am cerut si sa se incheie sarada, pentru ca nu avea rost sa mai „astepti" cu sarada. Oricum ai obtinut deja ce ti-ai propus initial, anume polemica, doar ca nu de pe pozitia anticipata.
• Constient sau nu, la urmatorul raspuns pui ghilimele, citand ceea ce eu NU am spus - „ce inteligent sunt". Ai dat glas, fara sa realizezi, propriilor motivatii. Imi pare rau, nu ma pot abtine sa nu aplic ceea ce am invatat cu ani de zile in urma la facultate si mai departe, cu riscul de a fi din nou acuzat ca fac parada de studii (cine ma cunoaste stie ca nu este cazul, nu dupa ce ani de zile am lucrat cu oamenii strazii si cu categorii sociale defavorizate). Mai mult, completezi tabloul motivatiilor, cu „eram curios chiar cati dintre cei ce citesc Scriptura (sau ce afirma ca o cunosc) sunt in tema ca cele 10 porunci "clasice"".
• Erai curios? Nu! Erai, evident, dornic de a face pe cineva de rusine, gratuit si iresponsabil, impotriva regulamentelor si ideii de baza a TPU. Erai... agresiv!
• La momentul acesta am dat inapoi. Citez: „Te astept pana iti vine cheful sa discuti." Tu imi raspunzi (pune singur adjectivul) cu „A ajuns ceva?"
• La acest moment m-am infuriat si imi pare rau pentru asta. Dar am inteles ca totul este o sarada de prost gust, pornita din dorinta de a arata ca crestinii sunt prosti. Stiam ca te inseli pe subiect, desi te arata-i arogant si sigur pe sine. Am pastrat un ton politicos, citez: „Ne jucam, nu-i asa? De ce te temi sa raspunzi?".
• Raspunsul tau a fost total pe langa si scos din context. Ca sa fiu sincer... chiar ma asteptam la ceva mai multa documentare, cel putin la cat de mult ai ridicat nivelul asteptarilor prin suspans.
• Iti spun in continuare ca nu scrie nimic in text despre pretentiile tale si continui sa ma iei de sus. Ma trimiti la un „context" fara sa il cunosti, desi la acest moment este clar ca nu sunt un novice pe subiect. Mai mult, sugerezi ca ti-ai atins scopul, reafirmand motivatia declarata anterior: „Nu am nimic de jucat, era doar sa vad daca un crestin "biblic" le stie." Sincer? (citeste tu metalimbajul)
• Te contrazic, la fel de politicos, numindu-te „prietene", dar iti confirm banuiala ca stiu despre ce vorbesc, ca sunt in tema: „Prietene, tocmai pentru ca citesc contextul - apropo, l-am si studiat - reafirm ca te inseli. Cele 10 porunci au fost rescrise de catre Dumnezeu, si au fost tot alea...". Iti dau si un text care sa te ajute.
• La momentul acesta abia, sunt pentru prima oara ironic, convins insa ca, daca ti-ai permis-o mai devreme, o vei accepta la schimb. Apropo, nu imi permit sa fiu ironic decat cu oamenii despre care ii consider ca pot duce asta, cu oamenii inteligenti. Celorlalti le spun in fata, folosind cuvinte care descriu clar, plastic, ceea ce vreau sa spun. Ironia mea NU este atac la persoana, ci un mod (izolat) de comunicare de la materie cenusie la materie cenusie, hai sa spunem sarea si piperul la oala de polemica.
• Ce urmeaza este halucinant. Desi evident in eroare (pentru ca acum stiu ca esti un om inteligent, inteleg si ca simteai ca nu ai dreptate) continui pe acelasi ton de sus. „Vezi ca nu ai citit contextul.". Mai mult, desi esti pe langa, continui sa imi insulti fatis inteligenta si expertiza, cu „Daca asta iti clarifica neclaritatea, ma bucura." What?
• Iti ofer, punctual, pasajul in care se descrie ce se gasea in Chivot. Observ si ca te-ai pierdut in explicatii mai devreme. Atac la persoana? Nu! Adevar.
• Se incheie aici? Nu. Sarada trebuie sa continuie. Daca ai cumva impresia ca ai manifestat de la inceput barbatia de a recunoaste ca ai gresit si ca armele cu care ai vrut sa lovesti s-au intors inaintea ta. Fii atent ce scrii, cu mana ta: „Uite un comentariu al unui exeget. Probabil ca a analizat in graba Biblia". Ma trimiti la un link (evident gasit atunci) cu comentarii (carti pe care, apropo, eu le am de multi ani acasa) si imi spui, sec: „Cauta: Grill." (confuzia cu Gill si dovada clara ca te informezi pe masura ce discutam, ca nu ai o baza).
• Acum te intreb, omeneste, cum ai fi reactionat tu intr-un astfel de penibil? Da, regret ca am spus un lucru de care inca mai sunt convins si care sunt sigur ca nu te caracterizeaza mereu, facandu-te arogant si afirmand ca faci pe desteptul. Nu regret ca ti-am atras atentia ca nu este o rusine sa recunosti ca te-ai inselat, mai ales ca era evident. Daca vroiai sa te comporti barbaterste... nu recunosteai doar eroarea (si asta cu poate), ci iti cereai scuze si pentru motivatii. Acolo este problema de fapt, la dorinta aceea rauvoitoare de a-ti insulta semenii care cred altceva decat ce crezi tu.
• In continuare iti dau explicatia corecta, tot de la exegetul tau preferat, dovada ca nu ai citit intregul manual de comentarii.
• Ce urmeaza? Recunosti oare ca te-ai inselat? Hmm, sa vedem ce spui. „Bineinteles ca ai citit despre problema acum cativa ani ani. Si la fel de bineinteles ca pot sa gresesc. Si este probabil ca gresesc, totusi ce nu inteleg, serios ti-o zic, e cum de crestinii nu stiu de celalalt "decalog"." Continuam pe aceeasi linie, nu-i asa? E posibil sa te inseli, dar nu esti sigur. Mai apoi afirmi (imi pare rau, fara sursa, desi tu o mentionezi – nu o cer eu!) ca ai citit comentarii care sustin eroarea tocmai lamurita. Continui cu atacurile asupra crestinilor (vezi faza cu 15 ani de predicat si de ce nu se spune ca mai e un decalog...)
• La final ma iei tare. De ce nu le spun oare „crestinilor" (care crestini si de unde stii ce le spun si ce nu?) despre un decalog identificat de tine? Ce sa mai raspund la asta? De jmecher?
• Urmatorul meu raspuns nu te insulta cu nimic. Raspund punctual la ceea ce ai scris. Fac observatia ca citesti pe sarite si sugerez motivatiile gresite – da, demonstrate si de funda data. Tu ai inteles doar ca vreau funda, dovada faptului ca nu ma cunosti...
• Aici era momentul sa ne despartim. Problem solved, everyone is happy. Te-ai oprit, oare? Nu! De ce? Pentru ca nu aveai interes intr-o discutie civilizata, ci aveai o agenda separata, o problema cu „crestinii". Citez: „Apropos, ai vazut crestini ce voteaza raspunsurile atee pe aici? Dat fiind calitatea lor." Iti afirmi onestitatea, dar te contrazici prin modul in care „premiezi" raspunsul care nu raspunde deloc la intrebarea ta, nici macar in gluma. Normal, te iriti atunci cand observ asta.
• Aici intervine problema cu exprimarea. Am observat-o, nu am insultat. Citez: „Observ niscai probleme la exprimare." Reiau si propozitia ta, ca sa intelegi ca nu sunt tampit cand ma plang ca nu inteleg, in ideea in care tu vroiai sa discutam despre asta: „Ca sa ceri un standard mai mare dat fiind doar valoarea de adevar."
• Din dorinta de a incheia un subiect deja epuizat dar si convins de faptul ca esti in eroare si in alte subiecte, te invit sa postezi noi intrebari NOI similare, la care – la fel ca si aici – as putea sa te ajut. Citez: „Te astept cu intrebari noi, ca sa trecem prin acele motive pentru care tie ti se pare ca Biblia nu mai are sens." Observi ca nu am vorbit despre stiinta si evolutie, apropo de educatie si pretentii academice, ci despre un domeniu cu care sunt destul de familiar.
• Te scuzi inutil pentru scrisul in graba si intri intr-un nou test: cel cu crestinul adevarat. Cine ataca aici, Cip?
• Observ faptul ca schimbi subiectul, dar nu cred ca nu ai inteles ca stiu ca motivatia este la fel de gresita. Imi reiterez invitatia de a te ajuta daca ai probleme biblice punctuale.
• La momentul asta ma urecheaza un crestin anonim, pentru ca sunt prea dur cu tine. Probabil ca are dreptate, pana la un punct. De ce spun asta? Nu vrei sa stii cum s-au adresat apostolii celor incapatanti si rau intentionati, celor cu motivatii mizere. Oricum, imi pare rau daca te-ai simtit insultat. In afara de ton, te rog sa imi spui daca mai e si altceva care te-a deranjat, pentru ca imi scapa.
• Nu continui cu ce a fost dupa. Stii si tu. Vii cu o explozie de manie legata de faptul ca ai impresia ca ma simt superior – desi nu am spus asta. De fapt e o singura problema, iar asta nu tine de faptul ca eu ma simt superior ci (iarta-ma daca ma insel) tine de imaginea ta de sine. Vrei cu orice pret sa imi arati ca sunt tampit pentru ca cred, dar nu vii cu lucruri punctuale care sa ilustreze acest adevar. Iar atunci cand o faci, te legi, din nou, de subiecte vaste, care nu pot fi discutate decat pe bucati. Vezi „evolutia, ipoteza documentara", etc. Ma acuzi de ipocrizie, in conditiile in care pe subiectul dat am avut dreptate, iar un alt subiect nu a fost dus pana la capat.

Sunt mai multe de scris. Cu siguranta nu vom ajunge nicaieri astfel, totusi. Am facut acest sumar doar pentru a te face sa intelegi ca nu iti sunt dusman si ca, prin motivatii ce au la baza ura impotriva unor oameni pe care nu ii cunosti, nu iti poti invinge propriile zbateri, nemultumirile ce pot fi adresate doar imanent, subiectiv.

Iarta-ma din nou daca te-am deranjat; discutia noastra (cel putin pe acest palier) se opreste aici. Promit ca nu voi mai raspunde decat daca exista reciprocitate la dorinta mea de reconciliere. Sunt gata sa accept si sa recunosc eventualele greseli facute, daca sunt si daca le verbalizezi, pentru ca nu doresc vrajmasie intre noi si chiar mi-ar placea sa discutam pe viitor, de pe alte pozitii, chiar daca nu vom fi mereu de acord.

O zi frumoasa!

Voi raspunde doar la cateva lucruri si probabil ca vezi lucrurile diferit dar eu asa le-am privit.

Tonul dur este ca exact ceea ce am vazut de la tine, am intors aceeasi intonatie (in cele din urma).

Referinta mea la evolutie era "in passing" si nu am venit cu ea ca un atac al pozitiei. Dar am venit cu ipoteza documentara, ce o acceptam si atunci cand eram crestin.
Citatul meu:
"Motivul pentru care cred ca intrebarea e legitima, e asta: Crestinatatea este doar o pozitie? (Ioan 17:20-23) Nu vreau sa raspunzi, era doar retoric! Trebuie fie sa ignori stiinta (de exemplu evolutia sau ca lumina din Andromeda de la 1.000.000 ani lumina ajunge la noi, cand toate stelele au fost create doar acum sub 10.000 ani) ca sa faci armonie cu literamismul biblic, fie accepti stiinta si faci acrobatica teologica. "

Am spus ca si crestin este o problema evidenta sa zici: "crestinatate adevarata" (fiind exact referinta dumneavoastra a cauzei ca n-am inteles Exodul 34) si dat fiind anumite acrobatii ce unii crestini le fac legate la observatiile stiintifice. Chiar cand mi-ai pus intrebari despre evolutie si atat pe intrebarea publica (cat si in privat) ce am pus-o am acceptat pozitii teiste ce accepta evolutia. Singurul argument ce l-ai scos poate din context si ceea ce a dus la alte intrebari nu erau legate de evolutie, excluzand din partea ta.

Citatul dumneavoastra :
Te scuzi inutil pentru scrisul in graba si intri intr-un nou test: cel cu crestinul adevarat. Cine ataca aici, Cip?

Citatul dumneavoastra:
"Cand venim cu chestionari idioate – de genul „ce parere aveti despre evolutie?" nu cred ca vom ajunge nicaieri. Iti dau un exemplu. Decat sa facem pe noi asumand ca „evolutia ie buna si ie stiitifica"
Citeste atent si vei vedea ca n-am intrebat: "ce pareri aveti despre evolutie" ci am zis: "crestinii ce fac armonie dintre lumea stiintifica (ce include Teoria Evolutiei, ca o inghiti sau nu) si teologie face ca sa nu existe conceptul de o singura crestinatate" mai ales cand referinta din Ioan in Scriptura ne promite ca asta vom gasi azi (adica o singura crestinatate).

In fapt evolutia nu era chestionarul pus, sau unde era? Cred ca un crestin poate accepta evolutia. Si un "campion al crestinatatii" precum William Lane Craig accepta evolutia.

Intrebarile (ce cred ca le-ati vazut ca un atac) au fost puse cu acest aliniat:
"Pot sa iti pun cateva intrebari si te intreb pe tine daca definesc crestinii adevarati. Poti sari pe cele care le accepti, ca nu le vad ca puncte de discutie daca le vezi la fel. (citeste ca prefix: "este crestin adevarat daca...")
- nu crede (...) "
Era un fapt marginal poate pentru dvs dar celelalte intrebari ce orice crestin ce citeste exegeza si accepta 50% din ea, trebuie sa le puna. Poate nu am inteles niste versete si nu intelesesem anumiti autori sau am citit parti in graba, dar acestea sunt opinii mainstream exegetice si din cate ai vazut ti-am pus surse. Atacul la aroganta, la logica, si toate la pachet, pot sa imi permita sa intorc "onorurile", dat fiind ca aveti facut partile dvs de greseli.

Deci nu trebuia nici macar sa zici ca accepti sau nu ipoteza documentara sau nu. Raspunsul dumneavoastra a fost:
"Imi place cum o cotim ca la Craiova, atunci cand gogomaniile sunt scoase la iveala. Trebuie sa stii un lucru: la absolut toate aceste subiecte listate de domnia ta am dat raspunsuri aici pe TPU, uneori de mai multe ori chiar. "
Ti-am spus de ce mi se pare ca nu a raspuns, si mai ales ca anumite raspunsuri nu erau pe TPU. Cauta "Ipoteza documentara" pe TPU si poti sa iti confirmi ca nu sunt raspunsuri pe ea. Aveti posibilitatea sa le referentiati (poate alta data, pe alt palier).

La final ai facut diferite atacuri, ce cu siguranta le-am vazut dizoneste - mai ales acele mesaje private - (ca nu am pornit nimic legat de evolutie, decat ati folosit cuvantul evolutie), poate cum m-ai vazut pe mine dizonest si de asta ai raspuns. Daca asta e motivatia, probabil ca ambele persoane au avut motivatii gresite.

Imi pare rau de emotii si de ton si voi cauta sa votez un raspuns bun cand il vad chiar daca e al dumneavoastra.

O zi frumoasa si dumneavoastra!

Cip, imi cer iertare pentru tonul dur si pentru tot ce a parut sau a fost atac la persoana.

Dragule, m-am "oprit" pentru a nu deranja atacurile tale la adresa lui martzian, sincer este un bun crestin care te-a tratat cu multa blandete. Mai cred sincer ca "intelepciunea" ta este asemanatoare cu tinta finala a budismului. Neintelegerea ta privind mielul sacrificat la Templu in perioada crucificarii lui Hristos nu tine decat de cateva umile cunostinte privind obiceiurile evreesti din acea perioada dar nu am sa dezbat subiectul deoarece asa cum "ai aflat" problema ta nu tine de dorinta cunoasteri ci de ati etala "intelepciunea". Biblia nu se contrazice in nici o situatie, cauta "defectul" la tine iar continuarea acestor discuti sunt total inutile din cauza instabilitati tale privind subiectele tratate. Eu ma opresc deoarece nu sunt atat de intelept incat sa abordez asemenea subiecte in haosul dezvoltat de gandirea ta. Numai bine.

Sper ca eu si cu martian ne-am impacat.

Fara a dori sa te atac, si asa cum am zis cu putinele ocazii (si zile de cand sunt aici), pot sa zic ca am adus niste argumente asupra oricaror pozitii. De exemplu am fost impotriva razboiului (si am dat dreptate unui martor pentru acele versete) dar am criticat si acel martor ca nu isi iubeste aproapele in alte circumstante. Nu motivul neintelegerii Scripturii e problema mea sau ca n-am citit-o, sau ca am citit-o "ca sa o falsific". Daca Biblia ar fi fost fara greseli si tot n-as fi fost crestin azi. Aceste greseli le-am descoperit treptat, in ani de citire atenta (poate "prea la microscop") a Scripturi.

Bineinteles dat fiind ca mi-am schimbat pozitia fata de autoritatea lui Dumnezeu, prima optiune ce o face oricine e sa reconsider toate "problemele" ce le aveam in mintea mea. Anumite probleme le rezolvasem chiar inainte de a "parasi" crestinatatea. Asa cum am zis, acceptam public evolutia si ipoteza documentara, dar in acelasi timp pastram "esenta crestinatatii" in ceea ce o intelegeam ca Isus a facut pentru noi.

Nu o faceam din ura (cum nici acum nu o fac), ci ca sa am consistenta in ideile mele. Greselile care le stiu, nu-s ca am gasit pe Google, ci ca am citit raspunsuri la problemele ce le-am avut ca si crestin, stii tu, exact cum Iacov s-a batut cu Dumnezeu. Anumite lucruri au plecat de la Google cateodata, si nu ma ascund, dar intre timp am citit Craig Evans (recomandare daca vrei sa citesti exegeza crestina, dar poate martzian are carti mai bune), Daniel B Wallace.

Asa cum am zis, nu prefer gratuit ateii, dar am vazut miscari si actiuni agnostice/atee ce fac bine si ma simt incurajat sa le vad, dar pe de alta parte nu am sa accept daca un ateu discrimineaza cineva ca e homosexual, sau crestin, sau tigan. Umanitatea nu se schimba dat fiind convingerile sau originea cuiva. Sper ca si unii crestini sa faca asta.

Daca te simti discriminat de bine, te rog sa imi spui, voi incerca sa ma indrept si nu ca voi primi "insutit in ceruri". Am atacat martzian cand am crezut ca el m-a atacat pe mine. Voi asuma ca a fost o neintelegere din partea mea si am facut un atac gratuit si imi pare rau de asta.

La final, pot sa remarc ca ti-am cerut o sursa (a datarii scrierii Bibliei in 1500 i.e.n.) a afirmatiei tale, dat fiind ca ai spus ca nu am inteles Legile lui Dumnezeu. Insist ca astept acest raspuns de la tine (sau o corectie, bineinteles).