Considerați veridic mitul nașterii lui Iisus?

Acuma, de unde provine cel mai probabil povestea cu Pandera? Evreii s-au trezit ca au probleme din ce in ce mai mari datorita confuziei cu niste oameni care amestecau elemente ale credintei lor cu elemente noi, si au presupus ce era mai plauzibi, ca Isus nu este fiul lui Dumnezeu, ci un fiu nelegitim. Cine a auzit presupunerea asta atat de logica, a luat-o drept fapt real, cum se face si acum. Dar una e sa fie ceva plauzibil, alta sa fie real. Nu uita ca Isus a fost numit Ben Pandera dupa multe sute de ani.

Da, dar e interesant ca la 50 de ani diverență chiar creștini fac referire la această ipoteză:
Vezi episodul în care farisei îi spun în mod subtil lui Iisus că provine dintr-o relație nelegitimă.

Cine?

Da, este un argument in favoarea teoriei tale. De ce ar fi facut aluzia, daca filiatia lui ar fi fost clara, mai ales ca inca nu se gandise nimeni la nasterea divina.

Uite acum si referinta. Eusebius, cartea 3, cap. 20: Of the family of the Lord there were still living the grandchildren of Jude, who is said to have been the Lord's brother according to the flesh.
Information was given that they belonged to the family of David, and they were brought to the Emperor Domitian by the Evocatus. For Domitian feared the coming of Christ as Herod also had feared it. And he asked them if they were descendants of David, and they confessed that they were. Then he asked them how much property they had, or how much money they owned. And both of them answered that they had only nine thousand denarii, half of which belonged to each of them.
And this property did not consist of silver, but of a piece of land which contained only thirty-nine acres, and from which they raised their taxes and supported themselves by their own labor.
Then they showed their hands, exhibiting the hardness of their bodies and the callousness produced upon their hands by continuous toil as evidence of their own labor.
And when they were asked concerning Christ and his kingdom, of what sort it was and where and when it was to appear, they answered that it was not a temporal nor an earthly kingdom, but a heavenly and angelic one, which would appear at the end of the world, when he should come in glory to judge the quick and the dead, and to give unto every one according to his works.
Upon hearing this, Domitian did not pass judgment against them, but, despising them as of no account, he let them go, and by a decree put a stop to the persecution of the Church.
But when they were released they ruled the churches because they were witnesses and were also relatives of the Lord. And peace being established, they lived until the time of Trajan. These things are related by Hegesippus. Ei, ce zici? E convingator, este? Observi ca da si referinta din Hegesippus, ce e drept, tot istoric crestin. Sunt multe elemente care intr-un fals nu ar fi fost incluse. DACA e asa, Isus a fost urmas al lui David, ceea ce era de natura sa il faca sa creada ca are un destin maret.

Crezi ce vrei de aia se numeste credinta. Nu am scris ca s-au descoperit cronici ci alea se tin si ACUM si se vor tine cat va exista poporul evreu, asta nu ai inteles si nici nu se vor publica vreodata. Asa am inteles si asa cred.

Nu ai scris "carte evreiasca" ci Cronici.

Rezultatul se publica cand vrea arheologul iar daca sunt sapaturi facute in numele unei institutii se publica atunci cand vrea institutia si daca vrea sa devina publice se publica pentru cunostiinta generala. Uite cum "Scrierile dela Marea Moarta" nu au fost publicate decat foarte partial si doar atunci cand a vrut PROPIETARUL. De exemplu Vaticanul care detine o parte din acele scrieri inca nu le-a publicat pe toate si nici nu a ingaduit acces la ele decat LIMITAT si dedicat. Ti-am mai spus, crezi ce vrei ca de aceia se numeste credinta. Si fiindca te ai luat de mine ca religie afla ca avem arheologii nostri care sapa si fac cercetari peste tot in lume si din fericire avem chiar romani care au sapat si cercetat in Israel si au destula documentatie (nepublicata) doar pentru mediul nostru religios deoarece au fost trimisi pe banii bisericii.

Ca ar tine evreii niste cronici secrete, asta ar fi de fapt o teorie conspirationista antisemita. Ca stii tu din acele cronici despre Maria... ce sa zic te-ai lasat inselat foarte usor.

De unde stii? Sapaturile arheologice se fac doar cu autorizatie, iar rezultatul este public, eu insumi am sapat pe santiere arheologice. Ati face cea mai mare ilegalitate daca ar fi cum spui tu. Sapatul nu este chestiune de bani, ce gasesti este patrimoniul cultural al statului respectiv iar rezultatul stiintific apartine umanitatii. Este incredibil cat esti de ignorant in domeniu, si te consideri expert.

Evreii tin aceste cronici de la intemeierea poporului evreu si le vor tine pana va disparea acest neam. Asa au inteles ei ca le-a spus Dumnezeu.
Bineinteles ca sunt secrete iar la ele au aces doar cei agreati. Daca te-ai fi uitat cu putin timp in urma au fost date pe canalele de istorie sau documentare ( nu mai tin minte) filmari de sub Zidul Templului, ce este pe acolo, incaperile care sunt si cum se tin in continuare Cronicile de catre evreii ortodocsi. Nu oricine are acces acolo.

Nu ma consider expert ci un simplu ignorant in domeniu dar in Israel (daca esti sapator in site-uri ) ar trebui sa stii ca acolo nu se fac sapaturi sau daca se fac acestea sunt facute doar de evrei sau doar de cei cu statut special iar pe ei ii cam "supara" in spate de comunitatea voastra stiintifica. Sapatul de care spun eu nu este o chestie de bani ci sunt sapaturi TEMATICE la care nu iau parte decat cei invitati. Arheologii normali nu au acces acolo ci doar privesc la poze facute si se multumesc cu ce spun cei care au sapat acolo. Uite ca tot te dai cunoscator, pe vremea impuscatului se faceau sapaturi nenumarate in zona Banatului, au fost descoperite nenumarate siteuri cu urme EVREESTI de pe vremea romanilor care cum erau descoperite, erau urgent reacoperite deoarece se doreau doar descoperiri de sorginte romana, pe asta o stii sau o fi o inventie spusa de cineva in vreo carte evreasca?

Daca ar fi cum spui tu, sapaturile din Israel ar fi facute de ageamii, care ar distruge siturile si nu ar putea interpreta rezultatele. Rar se gasesc materiale scrise si chiar inscriptii, ''painea'' arheologului sunt cioburile, ba chiar cioburile uzate la maxim, cum le spunem noi ''lentile''. Orice s-ar gasi, nu ar demonstra nimic. Dar situatia este exact invers, in Israel sapa numai arheologi extrem de competenti, care obtin permis, si totul intrea repede in circuitul stiintific, de care israelienii sunt foarte interesati, caci acolo se demonstreaza faptul ca au locuit tara. Oricine poate aplica pentru permis, si multe universitati prestigioase sapa acolo. http://mfa.gov.il/......2018-.aspx Aici poti citi ca sapa echipe din toata lumea, ca se primesc voluntari din toata lumea, ca totul intra in circuitul stiintific, si multa altele, din sursa oficiala.

Asa este, succes la sapaturi, poate gasesti si ceva voluntari.

Nu mai sap acum. Dupa cum vezi pe site-ul ministerului israelian de externe, minti de ingheata apele. Crezi ca universitatile alea prestigioase se lasa trecute acolo fictiv de guvernul israelian? Cand Il vei vedea pe Domnul, sa ii spui: ''Doamne, l-am mintit si pe ala pe TPU pentru Tine...si pe multi altii. Am facut bine, nu?''

Nu mint dar nici universitatile tale nu se duc unde scrie pe net ci trimit naivi sa caute cai verzi pe pereti. I-a cauta matale, poate gasesti ceva oportunitati in Ierusalim si-mi spui si mie. Problema era nu la sapaturi ci la Cronici iar daca documentarul facut de Discovery minte, trage-i pe ei la raspundere cu toate ca eu am alta sursa asa cum ti-am spus, un real arheolog care a sapat in Ierusalim si imprejurimi si nu cred avea vreun interes sa ma minta pe mine un novic. Tu folosesti internetul pentru sapaturi, el a sapat fizic asa ca nu cred ca merita sa mai discutam un subiect la care nu putem prezenta fotografi sau alt fel de dovezi. Sincer dpdv Biblic nu are importanta, Hristos ESTE Dumnezeu asa ca restul sunt doar lucruri fara un scop real. mantuirea nu tine de cine era Iosif sau maria ci doar de evenimentul respectiv si conditile descrise, lucruri in care in mod real DOAR credinta te poate indruma.

Se poate, desi mitul ca Iisus era urmasul lui David deja persista in mentalitatea Iudaica dar vorba lui Danut evrei tineau la cronici, dar nu exista vreo alta sursa in afara de Biblie care sa ne prezinte dinastia lui David si pe Josef facand parte din ea.
Evident nu e un fals paragraful din punct de vedere al relatari, dar istoric e fals, permite-mi sa explic:
În Ierusalim s-a raspandit deja zvonul printre crestini ca Iisus e regent deci ar fi fost normal ca sa intrebe o familie pretinsa regala, totusi nu stim daca acei evrei erau cu adevarat din linie regala sau ca era familia lui Iisus. Chiar si versiunea originala transmisa oral inainte sa fie scrisa.

Acolo scrie exact ce santiere are fiecare, publica si rezultatele, nu au cum sa minta, sapa profesorii de la Universitate, ca si aici. E site-ul oficial al Ministerului de Externe al Israelului. Pe site-ul oficial al fiecarei univesrsitati care sapa acolo gasesti date despre santier. Te-ai lasat inselat foarte usor de un mitoman. Fotografii sunt acolo unde te-am trimis. Cu Discovery vii? Ala e divertisment.

Dinastia de interes atunci era cea a Hasmoneilor, legitimata prin victoria in razboi si ajutorul lui Dumnezeu. Orice iti facea o dinastie, iti faceau Hasmoneii, daca nu iti trebuiau regi, nu iti trebuiau nici Davidieni. Urmasii lui David erau doar de interes religios; si asta doar pentru cateva interpretari heterodoxe. Ai vazut ca genealogiile difera intre Luca si Matei? Nici nu se mai tinea macar socoteala.

Adica cu alte cuvinte, daca erai sau puteai sa crezi ca esti urmas al lui David, aveai doua optiuni 2. Sa ridici pretentii la tronul mesianic. 1. Sa te dai la fund sperand ca nu o sa vina nimeni dupa tine din partea lui Irod, just in case. Si ar mai fi fost una, abia posibila: 3. Sa ridici pretentii la tronul mesianic, pretinzand ca acesta e ceva inefabil, pur si spiritual, care nu incomodeaza cu nimic nici pe Cezar, nici pe Irod.

Good point, dar taman tu ai zis:
Cele două genealogi au foat făcute după ureche, de-asta după după David încoa' e un dezacord total, la un moment dat se susține că Iisus vine pe linia lui Solomon, iar în altă parte pe cea a lui Roboam.
De fapt conflictul genealogiei lui Iisus este exact conflictul credibilități sale, de-asta majoritatea evreiilor nu l-au luat ca Mesia.
Discuțiile despre genealogie apar încă de pe vremea lui Paul, dar acest reformator al noi secte mesianice desprinde creștinismul de iudaiasm și spune că genealogia e irelevantă.
Considerația mea e că:
Ca mitul lui Iisus ca Mesia să fie consistent era necesar să se facă referire la profețiile lui Isaia. Înțelegi unde bat?
Iisus și-a creat renumele de Fiul Omului și Fiul lui David în timp, iar genul ăsta de propagandă a fost credibilă.
Nu e vorba de conspirație aici ci de un comportament social:
Iisus se revendică ca predicator, masele îl iau ca Ioan, Ilie sau chiar ca Mesia.
Iisus pretinde că e Fiul lui Yahweh, deci mitul mesianic se formează, la scurt de la moartea lui apare acel efect care amplifică mitul mesianic, povestea lui Iisus devină colosală, originea sa e a unui regent născut în clasa inferioară. De aici odată ce acest mit devine realitate e normal ca Dominițian să se întrebe dacă noua mișcare religioasă nu are un substrat politic.
Dar vorba aia un contemporant cu Iisus mare preot fiind îi spune lui Nicodim:
"Cercetează căci niciun profet nu s-a ridicat din Galileea."
Deci la acel moment nu era vreun motiv a se crede că Iisus avea origine regală.
Dar un moment cheie în acest mit al regalități lui Iisus e mitul recesământului care n-a avut loc, sau dacă a avut loc nu a avut loc în acel mod, dar era necesar acest mit să se explice cum Mesia original în Nazareth s-a născut în Efrata conform profeției. De fapt Biblia ne furnizează puține date (reale) despre locul și timpul nașteri lui Iisus, dar versiunea din Luca în care acesta s-a născut și a copilărit în Nazareth e mai credibilă.

Interesant, dar am uitat sa-ti spun un amanunt ( sau l-am omis intentionat) dar este sigur ca gasesti raspuns si la asta. Sapaturile la care ma refer eu s-au facut acum cca 40-50 de ani, vezi daca gasesti corspondenta pe net. P.S. Ai uitat de sapaturile de la noi, probabil gasesti raspunsul tot pe net. Apropos, respectivul sigur nu minte, cauta alta solutie. Si inca ceva, respectivul a sapat la baile de la Betsaida (parca) care s-au facut acum cca 40 de ani in urma dar primele poze au aparut abia parca acum doi ani, poti muri, sigur pana sa vezi ceva.

Important este ca ti-am aratat pagina oficiala a ministerului israelian de externe, paginile unor universitati de prestigiu din care se vede clar ca ce ai sustinut tu, despre sapaturi secrete, in care s-a gasit ca Maria ar fi fost printesa, si care ti le-a adus tie la cunostinta cineva in particular, sunt aberatii.

Fi serios cu prostiile tale, cine se duce acolo nu mai vine niciodata, de ce crezi ca se cauta idioti? Lasa arheologia de pe net in pace si mai studiaza iar daca ai sapt pe bani aia nu inseamna ca esti arheolog. Despre ce vorbesc eu nu scrie nicaieri, evreii nu se vand pe net si nici tara nu si-o vand. Ce citesti tu acolo este doar o momeala pentru "neputinciosi' ca sa nu spun altfel.

Ca sa crezi ca profesori si studenti de la universitati americane prestigioase se duc in Israel pe santiere arheologice si nu se mai intorc niciodata, trebuie sa fii nebun. Ca sa crezi ca a permite sapaturi arheologice, inseamna a-ti vinde tara, trebuie sa fii desemeni nebun.

Sau fumat rau.

Nu fumeaza, este adventist. Universitati prestigioase din SUA au deschise santiere pe termen lung in Israel, isi publica anual rezultatele, iar Danut crede ca ''cine se duce acolo nu mai vine niciodata''. Gradul asta de credulitate este, probabil, necesar ca sa crezi in proorociile lui Elen White.

Cred altceva, ca vorbeste net-ul pentru tine iar in afara de el nu sti nimic. Succes in arheologia net-ului.

"Gradul asta de credulitate este, probabil, necesar ca sa crezi in proorociile lui Elen White."
Asta era problema? Sa-ti spun eu cum este cu proorociile lui Elen White, uite femeia aia este moarta de 100 de ani iar una din proorociile ei pe care o poate intelege si un handicapat mintal privind politica mondiala tocmai s-a implinit ad literam in 2015 dar asta nu e arheologia dorita de tine, sunt doar profetii.