Cum vedeti inchinarea ortodoxa la icoane si de ce anume?

1.Compari gresit "chivotul"
2."idolatria cu iconografia"=> te las pe tine in ale da o definitie fiecaruia dar pe argumente sustinute de catre Biblie

Eu personal nu ma inchin decat la icoana lui Iisus, nu la icoanele sfintilor desi cred in ajutorul sfintilor si nici nu sarut icoane.Mi se pare inca un gest inapoiat al Bisericii Ortodoxe Romane asa cum sunt multe in Ea: femeia n-are voie in altar, 40 de zile de la nastere nu are voie in biserica cum sa dai un om afara din biserica cand insusi Iisus a spus "pe cel care vine la Mine nu-l voi scoate afara" dar Biserica Ortodoxa Romana trece peste cuvantul lui Dumnezeu si da afara oameni, pune accent pe post (1 din 2 zile din an este de post) nu pe spovedire, cand intri in biserica daca nu esti crestin si esti de alta religie nu exista o icoana mare a lui Iisus ca sa stii ca El este Dumnezeu, nu realizezi care este zeul religiei crestine vezi doar multi zei. Sunt multe alte lucruri arhaice.

Eu nu respect decat ce este in Dumnezeu in Biserica Ortodoxa in rest ignor, e pacatul Ei in fata lui Dumnezeu ca departeaza oamenii de Dumnezeu prin ritualuri multe, post si rugaciune si nu pune accent pe spovedire si mai ales pe fapte crestine nu vorbe crestine, avem si pilda fariseului ritualist si a vamesului sincer. Inclusiv ca nu vrea sa faca slujba celor care aleg incinerarea este inca un pacat al Ei. Eu merg doar vinerea la biserica la slujba de Maslu pentru ca liturghia de duminica este doar o suma de multe cantari bisericesti neinteligibile, iar din Noul Testament nu se citeste decat 5 minute fata de slujba de Maslu care este aproape integral din Noul Testament, avem porunca lui Iisus "cand va rugati, sa nu bolborositi aceleasi vorbe, ca paganii, carora li se pare ca, daca spun o multime de vorbe, vor fi ascultati".

Dar asta nu desfiinteaza Biserica pentru ca acolo este locul unde ne intalnim toti credinciosii, ne rugam impreuna toti la Dumnezeu, e locul unde ne botezam, casatorim, spovedim, impartasim, venim la slujbe, ascultam predici, ne intalnim cu crestini, ne intalnim si cu unii preoti buni care inteleg cuvantul adevarat al lui Dumnezeu. Trebuie sa privim Biserica ca facuta si Ea de oameni si cum oamenii au pacate asa este si Biserica. Biserica nu e Dumnezeu si asta e valabil pentru toate confesiunile crestine nu doar la ortodocsi. De asta trebuie sa luam de la Ea ce este in Dumnezeu si restul sa ignoram si sa incercam sa corectam.

Ex. 20:4, 5: „Să nu-ţi faci ţie chip cioplit, nici altă asemănare de cele ce sunt în cer sus, sau jos pe pământ, sau în apă sub pământ: Să nu te prosterni înaintea lor, nici să te închini lor; căci Eu sunt Iehova Dumnezeul tău, Dumnezeu gelos"

Lev. 26:1: „Să nu vă faceţi idoli, să nu vă ridicaţi nici chip cioplit, nici stâlp de aducere aminte [coloană sacră, NW]; să nu puneţi în ţara voastră nicio piatră împodobită cu chipuri, ca să vă închinaţi înaintea ei; căci Eu sunt DOMNUL, Dumnezeul vostru".
Unii spun că icoanele sunt doar ajutoare în închinarea la Dumnezeu.

2 Cor. 5:7: „Umblăm prin credinţă, nu prin vedere".

=>nici vreo INFATISARE a lucrurilor care sunt sus in ceruri, sau jos pe pamant, sau in apele mai de jos decat pamantul.

5. Sa nu te inchini inaintea lor si sa nu le slujesti; caci Eu, Domnul Dumnezeul tau

Postare dubla.

Nu asa fixat popii, fiecare are dreptul la un raspuns nu trebuie sa-mi impui tu punctul tau de vedere.

Sa te inchini la icoane nu-i pacat, idoli sunt cei care il inlocuiesc pe Dumnezeu, astfel icoanele il fac pe credincios sa se indrepte cu gandul catre Dumnezeu il apropie, ca noi nu ne inchinam materialului si celui reprezentat in icoana.

Cum adica compar gresit chivotul? Chivotul Legamantului facea derogare de la oprelistile biblice? De ce, pentru ca asa vor neoprotestantii? Avem scris clar, in Biblie, un proces de daltuire si reprezentare iconografica: doi heruvimi realizati din aur cu ciocanul. Ce facem acum, ne ascundem dupa cuvinte, interpretam doar ce vrem? Pasajul pe care ti l-am dat face clar diferenta intre iconografie si obiect idolatric. E diferit de interdictia in doi pasi – (1)sa nu iti faci chip cioplit si (2)sa te inchini la el – prin faptul ca e asumat cu rol DECORATIV.

Dar hai sa admitem, exegetule, ca gresesc, explica-mi tu cum anume pe Chivotul Legamantului (chiar tabernaculul in care erau pastrate tablele legii, cu porunca de care discutam) avem o infatisare, o reprezentare a celor de sus. Se contrazice Biblia? Ai cuvantul, draga domnule.

A,s-a trezit cel care vorbeste direct cu Dumenzeu.Probabil,ca esti atat de curat ca Dumnezeu stia deja ce vrei numai dupa un singur gand.Lipsa de modestie,si mandrie demonica. Sfintii nostri fiind,oamenii foarte curati, ale caror rugaciuni erau auzite de Dumnezeu(faptul ca erau sfinti se poate vedea in moastele lor, neputrezite, frumos mirositoare, si izvorataore de mir). Sfintii sunt mijlocitorii in fata lui Dumnezeu.

" Sfintii sunt mijlocitorii in fata lui Dumnezeu."Adu argument biblic.

"Eu personal nu ma inchin decat la icoana lui Iisus"=>se numeste tot idolatrie facand asta.

Ma inchin in fata icoanei lui Iisus care imi aminteste de Dumnezeu. Nu e nici o idolatrie.

Măi, tu ăsta aşezat cu fundu’ pe biblie (adeptul incinerării), de ce dai cu oiştea în gard fără să ai habar? Cui se adresa Pavel în I Cor.12, 2? Pare-mi-se că grecilor, popor care atunci era idolatru, pentru că avea nu ştiu câte zeităţi DISTINCTE. De ce faci intenţionat o mascaradă de simulacru şi amesteci lucrurile cu idolatria ta?

"avem o infatisare, o reprezentare a celor de sus"Chivotul=>Chivotul lui Dumnezeu era un scrin sacru, făcut cu scopul de a se păstra în el Cele Zece Porunci, Lege care Îl reprezenta pe Dumnezeu Însuşi. Acest chivot era considerat slava şi tăria lui Israel. Dovada Prezenţei Divine sălăşluia deasupra lui zi şi noapte.

Poporul Istrael a facut din tot "o forma" ceea ce Dumnezeu nu a acceptat, crezi ca daca traim dupa forme negandul pe Dumnezeu nu vom avea acelasi rezultat ca si poporul Istrael?
Chivotul a fost desfintat, mai are vreun rol de la jertfa Domnului Iisus?

facand din asta o traire "dupa forme" acolo a ajuns poporul Istrael
Apropo stii cum arata Iisus de unde si pana unde ii atasati o infatisare?
Porunca a 2-a
...nici vreo INFATISARE a lucrurilor care sunt sus in ceruri, sau jos pe pamant, sau in apele mai de jos decat pamantul...=>nu se face destul de inteles?

Multumesc pentru aceasta prezentare a chivotului, dar stiam ce e si nu are legatura cu intrebarea. Cum pretindeai si tu mai sus, vino cu ARGUMENTUL BIBLIC, sa vedem unde scrie" sa nu faceti chip cioplit, cu exceptia reliefurilor de pe Chivotul Legamantului". Interpretarea ta e omeneasca, si ne ferim de asa ceva, nu?

Conform Vechiului Testament, două sculpturi ale unor făpturi înaripate fabuloase (heruvimi) împodobeau Chivotul Legii din Templul Solomonian din Ierusalim! Atunci când evreii SE ÎNCHINAU ÎNAINTEA Chivotului- ca loc al prezenţei lui Dumnezeu-, în mod inevitabil o făceau prin cei doi serafimi, spre cei doi serafimi.

Dacă evreii nu era atât de bătuţi în cap încât să nu facă diferenţa între cinstirea drepţilor şi CINSTIREA LUI DUMNEZEU, tu de ce ai fi?

Dacă evreii nu era atât de bătuţi în cap încât ei puteau înţelege ROLUL SIMBOLURILOR, AL IMAGINILOR, folosite în cultul divin, FĂRĂ SĂ LE CONFUNDE CU DUMNEZEU, tu de ce ai fi?

Si noi astazi suntem departe, noi nu avem deaface cu asa ceva?
Exact I Cor.12, 2=>insa ne sunt un bun exemplu fiindca acele vremuri sunt si astazi dince in ce mai prezente in lumea in care traim.
Te simti cu musca pe caciula, stiu si eu am fost candva in aceeasi pozitie insa iau exemplu Domnului Iisus"Sta scris" oricum nu near cadea noua bine, sa spunem lucrurilor pe nume.

Ce vroiai sa arumentezi mai precis?

Te abati de la subiect. Mult. Decalogul e acelasi, neschimbat, si cand era pus in chivot, si cand e citit acum, in Biblia crestina. Si tot Biblia ne spune ca Dumnezeu a permis sa i se cinsteasca chivotul prin tehnica sculptarii si orfevrariei. Nu impieta cu nimic legea ascunsa in interior, care spunea sa nu creezi si sa te inchini la idoli, pentru ca avea rol decorativ.

Prefer sa iau drept exemplu pe Iisus, o traire fara forme fara ritualuri si sa traim precum a trait El.
Apropo stii cum arata Iisus de unde si pana unde ii atasati o infatisare?

Mai lasă morţii să-şi plângă morţii lor! Evreii care îşi făceau viţei de aur au murit acum 3500 de ani. Nu trebuie să le mai sufle nimeni în fund că n-o să-i mai invieze. Doar acei "morţi" de acum 3500 de ani, inconjuraţi de popoare păgâne, se rugau la idoli, la "dumnezei străini" DISTINCŢI deferiţi în identitatea lor fictivă. Nu ar fi rău să caute într-un dictionar sensul cuvântului "idol".

Hristos nu mai repetă porunca a doua între cele 10 porunci, tocmai pentru că evreii nu se mai închinau la "dumnezei străini", (marea temere Vechiului Testament), evreii din vremea Mântuitorului nu-L mai înlocuiau pe Dumnezeu cu Baal, cu viţei de aur sau cu alte entităţi fictive DIFERITE de Dumnezeu!

Evreii tăi iubiţi îşi reprezentau CHIAR STATUI ALE HERUVIMILOR şi se închinau în faţa lor, pentru că aşa le ceruse Dumnezeu prin Moise! Şi nu era nici o problemă, nici pentru Dumnezeu, nici pentru Moise şi nici pentru evrei. În sens strict, PORUNCA a II-a le era adresată doar evreilor!

Important era pentru evrei faptul ca atunci cand se ÎNCHINAU ÎN FAŢA HERUVIMILOR, ştiau doar că Dumnezeu este UNUL SINGUR, şi nu se SMINTEAU!

"3. Sa nu ai alti dumnezei afara de Mine.

4. Sa nu-ti faci CHIP cioplit, nici vreo INFATISARE a lucrurilor care sunt sus in ceruri, sau jos pe pamant, sau in apele mai de jos decat pamantul.

5. Sa nu te inchini inaintea lor si sa nu le slujesti; caci Eu, Domnul Dumnezeul tau, sunt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc nelegiuirea parintilor in copii, pana la al treilea si la al patrulea neam al celor ce Ma urasc,"

Aici este rabdarea sfintilor, care pazesc poruncile lui Dumnezeu si credinta lui Isus." (Apoc.14:12)
Asta e si mesajul pe care Dumnezeu incearca sa ne faca atenti in a nu cadea in acea cursa a idolatriei... pentru mine ramane scris, dar pentu voi? alegeti a cui Voie impliniti si cui aduceti inchinare.
Daca Ma iubiti, veti pazi poruncile Mele. (Ioan.14:15)

Atunci când evreii aveau acele "forme", cum spui tu, (tablele legii, chivotul, heruvimii de AUR), nu Îl negau pe Dumnezeu! Asta e tot ce ai înţeles tu?! Dar tu în secta ta, când le faci educaţie purandeilor tăi, aşa-i că te foloseşti de "forme", de imagini, de filme, de reviste? Sau dai dovadă de suficientă ipocrizie încât să nu recunoşti?

"PORUNCA a II-a le era adresată doar evreilor!"
Dar Decalogul(pe inteles crestinesc) cui se adreseaza?


Apropo stii cum arata Iisus de unde si pana unde ii atasati o infatisare?

Nu I-a ataşat nimeni lui Hristos o înfăţişare ad-hoc, aşa cum fac toate revistele diferitelor denominaţiuni (oricare din cele 39000).

Modul de a-l reprezenta aparţine fie celor mai vechi reprezentări din catacombele din Roma, fie celor mai vechi picturi murale, care au păstrat "modelul" aproximativ (stilul bizantin nu-şi propune să facă din icoană o fotografie, precum cel realist) simbolistica acestuia. Şi l-a păstrat tot aşa neschimbat cum ai tu acum în 2013 convingerea că Biserica ţi-a păstrat neschimbată Biblia, şi atunci când a alcătuit-o şi atunci când a vărsat sânge de martiri pentru a o apăra în faţa persecuţiilor!

Din moment ce toate comunităţile creştine au avut icoane (începând cu cele care se ascundeau în catacombele din Roma), vechimea folosirii icoanelor este exact aceeaşi cu vechimea creştinismului! Cine se îndoieşte de acest lucru, poate vizita catacombele din Roma pentru a vedea icoanele cu vechime de 2000 de ani!

Biserica le-a folosit încă de la începutul ei! Omul în nici un caz nu se roagă la icoană (ca obiect) ci se adresează persoanei reprezentate acolo. Nu materia este vizată, nici talentul pictorului, ci persoana cu existenţă reală CARE NU SE IDENTIFICĂ CU ICOANA!

Foarte important de reţinut faptul că, începând cu secolul al SECOLUL IV-lea, Sfinţii Părinţi vorbesc despre cultul icoanelor ca despre un cult cunoscut tuturor (atestă astfel păstrarea neîntreruptă din perioada apostolică).

În Canonul de mângâiere cel mic (RUGĂCIUNE DIN SECOLUL IV!), găsim mustrări faţă de cei care nu se închinau icoanei Preacuratei numită Povăţuitoare. Or, această icoană, conform Tradiţiei, a fost zugrăvită de Sfântul Evanghelist Luca. Prin urmare, cultul icoanelor îşi are originea încă în epoca apostolilor şi, după cum reiese din cele arătate, nu numai că este legitim, ci a fost şi practicat ca o deprindere evlavioasă folositoare.

Vad ca te legi pana in panzele albe de expresia asta. Stimabile, afla doar ca in Septuaginta, formula folosita pentru "chip cioplit" este EIDOLON, care are sensuri multiple: imagine cioplita, idol, dublura, spectru. Legea a doua din Decalog iti precizeaza, in continuare, sensul: sa nu iti faci idoli (dubluri ale Celui de Sus, simulacre de divinitate) la care sa te inchini. Nu scrie EIKON, cu sensul de imagine, chip, reprezentare vizuala. Nu este un indemn la iconoclasm, fapt inteles si din faptul ca relieful de pe chivot este acceptabil, fiind EIKON, nu EIDOLON. De altfel, insasi tehnica baterii metalului cu ciocanul (nu mai vorbesc de pictura) iese de sub stringenta literala a poruncii a doua, pentru ca vorbim de un relief, cu un rol decorativ, nu de un ronde-bosse, cum erau toti idolii de atunci. Si azi, Ortodoxia nu foloseste statuete ronde-bosse, tocmai pentru a respecta textul strict al Bibliei. Voi sectarii respectati insa traduceri gresite si franturi de versete, scoase din context. Dupa voi, intreaga istorie a artelor plastice este un afront adus Divinitatii.

Deci Dumnezeu interzice cinstirea celor din vazduh:
pasari, insecte, fulgere, trasnete, nori sau a celor din cosmos: soare, luna, planete, stele, meteori? i sau comete.
Despre fapturile din rai însa nu face referire, iar la vremea aceea doar îngerii erau în Rai.


Dar pentru a nu lasa pe oameni în ceata iata ca însusi Dumnezeu face o exemplificare - care are menirea de a nu-l induce în eroare - în Scriptura la Deuteronom 4, 16-19:
,, Sa nu gresiti dar si sa va faceti chipuri cioplite, sau închipuiri ale vreunui idol, care sa înfatiseze barbat sau femeie, sau închipuirea vreunui dobitoc de pe pamânt, sau închipuirea vreunei pasari ce zboara sub cer, sau închipuirea vreunei jivine, ce se târaste pe pamânt, ori de sub pamânt, sau închipuirea vreunui peste din apa; sau privind la cer si vazând soarele, luna, stelele si toata ostirea cerului, sa nu te lasi amagit ca sa te închini lor, nici sa le slujesti, pentru ca Domnul Dumnezeul tau le-a lasat pentru toate popoarele de sub cer."



Odata cu învierea lui Hristos, Raiul începe sa fie populat cu sfinti alaturi de îngeri, astfel ca în mod firesc putem face icoane si unora si altora dupa porunca lui Dumnezeu.


Deci ne închinam la icoana lui Dumnezeu, nu icoanei ca materie, tot asa cum vorbim la telefon cu cineva si nu vorbim cu telefonul ca si cum ar fi o persoana.