Cum vedeti inchinarea ortodoxa la icoane si de ce anume?

Odata cu învierea lui Hristos, Raiul începe sa fie populat cu sfinti alaturi de îngeri, astfel ca în mod firesc putem face icoane si unora si altora dupa porunca lui Dumnezeu.
=>dupa a ta ratiune ai face asta dar neavand argument biblic e falsa afirmatia ta

Scriptura nu condamna icoanele ca fiind idoli si aduce ca argument porunca lui Dumnezeu:
,, Atunci a zis Dumnezeu catre Moise: spune fiilor lui Israel sa-ti aduca prinoase. ( ) Din acestea sa-mi faci locas sfânt si Eu voi locui în mijlocul lor. Cortul si toate vasele si lucrurile lui sa le faci dupa modelul ce-si voi arata eu: Asa sa le faci! Chivotul legii sa-l faci din lemn de salcâm ( ), sa-l fereci cu aur ( ). Iar în chivot sa-mi pui legea pe care si-o voi da. Sa faci si capac la chivot, de aur curat, ( ). Apoi sa faci doi heruvimi de aur si sa-i faci ca dintr-o bucata, ca si cum ar rasari din cele doua capete ale capacului, sa pui un heruvim la un capat si un heruvim la celalat capat al capacului. si heruvimii sa-i faci ca si cum ar iesi din capac. Heruvimii acestia sa fie cu aripile întinse pe deasupra capacului, acoperind cu aripile lor capacul, iar fetele sa si le aiba unul spre altul; spre capac sa le fie fetele heruvimilor. Apoi sa pui acest capac deasupra chivotului, iar în chivot sa pui legea pe care ti-o voi da. Acolo între cei doi heruvimi de deasupra chivotului legii, Ma voi descoperi tie si-ti voi grai de toate, câte am a porunci prin tine fiilor lui Israel" (Ie? irea 25, 1-22).
despre cortul pe care trebuia sa-l faca Moise iata ce porunce? te Dumnezeu:
,, Cortul însa sa-l faci din zece covoare de in rasucit? i de matase violeta stacojie? i vi? inie; în? esatura lor sa faci chipul de heruvimi alese cu iscusin? a (Ie? irea 26, 1).
Iar în alta parte porunce? te Dumnezeu a? a:
„Sa faci o perdea de in rasucit? i de matase violeta stacojie? i vi? inie, rasucita iar în? esatura ei sa aiba chipuri de heruvimi alese cu iscusin? a (Ie? irea 16-31)."

Deci este imposibil ca Dumnezeu sa se contrazica, pe de o parte poruncind lui Moise sa faca icoane de heruvimi iar în alta parte sa nu-si faca chip cioplit si nici un fel de asemanare a nici unui lucru din câte sunt în cer, sus, sau din câte sunt pe pamânt, jos, sau din câte sunt în cele de sub pamânt.



Si marele Apostol Pavel scrie efesenilor: Deci, dar, nu mai sunteti straini si locuitori vremelnici, ci sunteti împreuna cetateni cu sfintii si casnici ai lui Dumnezeu (Efes. 2, 19). Asadar, ca pe niste prieteni ai lui Dumnezeu si casnici ai Lui îi cinstim (veneram) pe sfinti. Inca mai stim ca sfintii sunt proslaviti de Dumnezeu în ceruri (Luca 20, 36); sfintii vor judeca lumea (I Cor. 6, 2; Matei 19, 28; Evrei 12, 22-23); sfintii, înca pe pamant fiind, aveau darul proorociei (III Regi 14, 1-17), vezi si proorocia lui Elisei asupra lui Ghiezi (IV Regi 5, 25-27). Sfintii, înca în viata aceasta fiind, se rugau lui Dumnezeu pentru oameni. Astfel, Avraam s-a rugat pentru Abimelec (Fac. 20, 7), Moise s-a rugat lui Dumnezeu pentru popor etc...

Sfintii lui Dumnezeu au posibilitatea, în cer, de a mijloci la Dumnezeu pentru oameni si de a contribui la mantuirea acestora. Aceasta se arata luminat din cuvantul Apocalipsei, care. zice: Si cand (Mielul) a luat cartea, cele patru fiinte si cei douazeci si patru de batrani au cazut înaintea Mielului, avand fiecare alauta si cupe de aur pline cu tamaie, care sunt rugaciunile sfintilor (Apoc. 5, 8). Asadar rugaciunile sfintilor sunt duse la Dumnezeu, iar sfintii nu se roaga numai pentru ei, ci si pentm oameni.


Dumnezeu trimite pe îngerul Sau la Daniel si îl scapa din gura leilor (Dan. 6, 23). Si marele Apostol Pavel arata ca îngerii sunt slujitorii lui Dumnezeu, pe care El îi trimite spre ajutorul celor ce vor sa mosteneasca mantuirea (Evrei 1, 14). Cine primeste pe sfinti, primeste pe Hristos (Matei 10, 40-41).


Nici o umbrire sau micsorare nu se aduce slavei lui Dumnezeu prin venerarea si cinstirea slugilor Lui. Mai întai, ca una este închinarea (adorarea) pe care o aducem noi lui Dumnezeu, cum mai sus am aratat, si alta este cinstirea (venerarea) pe care o aducem noi îngerilor si sfintilor lui Dumnezeu, ca unor slugi si prieteni iubiti ai lui Dumnezeu.

"Sfintii lui Dumnezeu au posibilitatea, în cer, de a mijloci la Dumnezeu pentru oameni si de a contribui la mantuirea acestora. Aceasta se arata luminat din cuvantul Apocalipsei, care. zice: Si cand (Mielul) a luat cartea, cele patru fiinte si cei douazeci si patru de batrani au cazut înaintea Mielului, avand fiecare alauta si cupe de aur pline cu tamaie, care sunt rugaciunile sfintilor (Apoc. 5, 8). Asadar rugaciunile sfintilor sunt duse la Dumnezeu, iar sfintii nu se roaga numai pentru ei, ci si pentm oameni."
=>asta e minunea zile de unde pana unde ai conceput tu o astfel de ratacire, cine rade de tine?
Si m-am aruncat la picioarele lui ca sa ma inchin lui. Dar el mi-a zis: "Fereste-te sa faci una ca aceasta! Eu sunt un impreuna-slujitor cu tine si cu fratii tai care pastreaza marturia lui Isus. Lui Dumnezeu inchina-te! (Caci marturia lui Isus este duhul prorociei.)" (Apoc.19:10)
Nici la ingeri sa nu ne inchinam ci doar Singurului Dumnezeu.AMIN

In Faptele Apostolilor cap. 10, vers. 25-26, Apostolul Petru respinge închinarea ce i-a adus-o Corneliu, sub cuvant ca el este om, deoarece Corneliu îl socotise ca este mai mult decat om, adica zeu. Sutasul roman era familiarizat cu notiunea de zei, ca unul ce fusese pagan. Deci, socotind pe Petru ca pe un trimis al lui Dumnezeu, el era foarte înclinat a-1 socoti ca zeu - iar daca nu ca zeu, cel putin ca pe un om superior celorlalti oameni sau semizeu, caruia el credea ca i se cuvenea nu venerare, ci adorare, ca zeilor, ceea ce Petru a refuzat sa i se aduca.

Ingerii si sfintii sunt impreuna slujitori ai lui Dumnezeu.Si in textul meu si in al tau :
"Si m-am aruncat la picioarele lui ca sa ma inchin lui. Dar el mi-a zis: "Fereste-te sa faci una ca aceasta! Eu sunt un impreuna-slujitor cu tine si cu fratii tai care pastreaza marturia lui Isus. Lui Dumnezeu inchina-te! (Caci marturia lui Isus este duhul prorociei.)" (Apoc.19:10) " este acelasi caz.

Semn de respect

Mortii nu se mai roaga si nu mai mijlocesc pentru nimeni. Ceea ce spui tu este in afara adevarului biblic. Daca citesti ceva din Scripturi roaga-te si sa intelegi ca asa degeaba citesti. Roaga-te ca Dumnezeu sa te lumineze!

Eu nu-mi dau cu parerea despre lucrurile sfinte ci spun adevarul! Daca nu-ti convine atunci nu-L ai pe Hristos.

Postul il tinea si Iisus. Daca ti-e prea greu... in rest ce sa mai zic.Erezii peste erezii.Gasesti ex[licatii mai incolo.

Tu nu poti sa judeci si singur ca un crestin deciziile Bisericii tale, care pana la urma sunt luate de un grup foarte restrans de cateva persoane, atat? Trebuie sa te feresti sa aluneci fara sa realizezi in fanatism religios.

Eu nu vreau sa intru in unele pacate ale neintelegerii Bisericii Ortodoxe a poruncii supreme a lui Dumnezeu pentru noi, iubirea semenilor:"Poruncă nouă dau vouă: Să vă iubiţi unul pe altul. Precum Eu v-am iubit pe voi, aşa şi voi să vă iubiţi unul pe altul. Întru aceasta vor cunoaşte toţi că sunteţi ucenicii Mei, dacă veţi avea dragoste unii faţă de alţii." Noul Testament, Ioan 13. "Ereziile" de care am scris incalca porunca iubirii, aduc tratament diferentiat femeii, duc spre formalism nu spre esenta crestinismului. Chiar Iisus vorbeste despre diferenta intre formalism, falsa credinta si credinta adevarata:
"Către unii care se credeau că sunt drepţi şi priveau cu dispreţ pe ceilalţi, a zis pilda aceasta: Doi oameni s-au suit la templu, ca să se roage: unul fariseu şi celălalt vameş.
Fariseul, stând, aşa se ruga în sine: Dumnezeule, Îţi mulţumesc că nu sunt ca ceilalţi oameni, răpitori, nedrepţi, adulteri, sau ca şi acest vameş.
Postesc de două ori pe săptămână, dau zeciuială din toate câte câştig.
Iar vameşul, departe stând, nu voia nici ochii să-şi ridice către cer, ci-şi bătea pieptul, zicând: Dumnezeule, fii milostiv mie, păcătosului.
Zic vouă că acesta s-a coborât mai îndreptat la casa sa, decât acela. Fiindcă oricine se înalţă pe sine se va smeri, iar cel ce se smereşte pe sine se va înălţa."Noul Testament, Luca 18

Biserica are si Ea pacate si nu doar a noastra, la toate confesiunile crestine pentru ca Bisericile sunt facute de oameni, iar oamenii toti au pacate singurul fara pacat este doar Dumnezeu. De asta nu trebuie sa respectam tot ce ne cere Biserica si in timp sa corectam.

Hristos nu a venit sa ne invete sa facem feluri diferite de mancare si sa le respectam cu strictete 1 din 2 zile, Iisus ne-a spus sa facem fapte bune si asa vom ajunge in Rai.

In primul ran nu te rogi la obiecte ci la diferiti sfinti care aau facut ceva pentru religie si pentru oamenii ca noi de aceea trebuie sa ii cinstim si nu se numeste inchinare la obiecte si la icoane

Sunt practicant!

Inchinarea la icoane nu este ceva gresit deoarece atunci cand te rogi nu zici "Icoana ajuta-ma"Nu te rogi la lemn.Te rogi de exemplu la Hristos daca El este in icoana.Asa ca va rog nu faceti confuzii.

In biblie apare fraza cunoscuta de mai toata lumea: "Sa nu-ti faci chip cioplit". Iconele contrazic, si mai mult sfideaza ceea ce religia de fapt, promoveaza.

Este doar pentru a te concentra mai bine cred eu. Nu e ca si cum te-ai inchina cuiva. Inchinarea in sine se face cu sufletul

"Ingerii si sfintii sunt impreuna slujitori ai lui Dumnezeu"
Am zis eu ca nu e asa, dar alta e "a sluji "si alta e "a mijlocii" aici e mare diferenta.
Mai studiem sa vedem care e gresit in afirmatia sa.

Dar idolii sint: animale, pasari, oameni, zei, astri, soarele, pietrele; la acestea sa nu te inchini. Icoana il arata pe Dumnezeu, si Moise a facut Heruvimi in cort, tot icoane.

Noi nu ne închinam la sfinti si la îngeri ca si lui Dunmezeu. închinarea pe care o aducem noi sfintilor si îngerilor este numai o cinstire (venerare), iar lui Dumnezeu ne închinam si îi slujim cu desavarsita închinare, care se mai numeste si latrie" sau adorare". Noi veneram pe sfintii lui Dumnezeu pentru ca ei sunt prieteni ai lui Dumnezeu, dupa cum este scris: Voi sunteti prietenii Mei, daca faceti ceea ce va poruncesc (loan 15, 14).

Si marele Apostol Pavel scrie efesenilor: Deci, dar, nu mai sunteti straini si locuitori vremelnici, ci sunteti împreuna cetateni cu sfintii si casnici ai lui Dumnezeu (Efes. 2, 19). Asadar, ca pe niste prieteni ai lui Dumnezeu si casnici ai Lui îi cinstim (veneram) pe sfinti. Inca mai stim ca sfintii sunt proslaviti de Dumnezeu în ceruri (Luca 20, 36);

Dumnezeu trimite pe îngerul Sau la Daniel si îl scapa din gura leilor (Dan. 6, 23). Si marele Apostol Pavel arata ca îngerii sunt slujitorii lui Dumnezeu, pe care El îi trimite spre ajutorul celor ce vor sa mosteneasca mantuirea (Evrei 1, 14). Cine primeste pe sfinti, primeste pe Hristos (Matei 10, 40-41).

Nici o umbrire sau micsorare nu se aduce slavei lui Dumnezeu prin venerarea si cinstirea slugilor Lui. Mai întai, ca una este închinarea (adorarea) pe care o aducem noi lui Dumnezeu, cum mai sus am aratat, si alta este cinstirea (venerarea) pe care o aducem noi îngerilor si sfintilor lui Dumnezeu, ca unor slugi si prieteni iubiti ai lui Dumnezeu.

Insusi Duhul Sfant ne îndeamna sa laudam pe Dumnezeu prin sfintii Lui, zicand: Laudati pe Domnul întru sfintii Lui (Ps. 150, 1). Noi, cand cerem ajutorul si mijlocirea sfintilor si a îngerilor în rugaciunile noastre, tot pe Dumnezeu îl slavim, deoarece si sfintii la randul lor duc cererile si rugaciunile noastre, împreuna cu rugaciunile lor, la Dumnezeu (Fapte 9, 32-42; 20, 9-12, 36; 28, 3-9; Apoc. 5, 8).

Iisus a spus: Cine va primeste pe voi, pe Mine Ma primeste, si cine Ma primeste pe Mine, primeste pe Cel ce M-a trimis pe Mine (Matei 10, 40-41).

Referitor la intrebarea ta icoanele sunt lucrari ale mainilor omenesti nu au viata nu au nici o putere este 0 pentru orcare, macar ca avem ratiune.Si daca facem chipuri dupa celor al animalelor sau pietrelor le dam o forma sau chip e bine insa daca le aducem inchinare si le veneram ca zei cum au facut popoarele pagane care au acceptat crestinismul insa nu au vrut sa decada de la traditiile lor astfel continuand sa se inchine dupa a lor traditie inlocuind personajele zeilor lor cu cele din relatarea biblica =>asa suntem acum 90% ADEVAR+10%TRADITIE...
Degeaba Ma cinstesc ei, dand invataturi care nu sunt decat niste porunci omenesti." (Marc.7:7)
Toate aceste lucruri, care pier odata cu intrebuintarea lor si sunt intemeiate pe porunci si invataturi omenesti, (Col.2:22)
...=>Caci, cine pazeste toata Legea, si greseste intr-o singura porunca, se face vinovat de toate. (Iac.2:10)

Pai, nu icoanele in sine au putere. Ci puterea vine din alta parte.
Daca aveti rabdare, cititi argumentele ortodoxe ale cinstirii icoanei:
http://tineretulortodox.md/......todoxa.pdf

Am gasit recent o lucrare interesanta pe tema cinstirii icoanei in Ortodoxie. E buna si pentru cei care sunt pro- si pentru cei care sunt contra-. Arata care sunt premisele cinstirii icoanei si ce este icoana pentru un ortodox.
Aici e link-ul: http://tineretulortodox.md/......todoxa.pdf

Nu-s de acord. Cum sa fie arhaice acele lucruri? De ce ar fi arhaica sarutarea icoanelor? Fa o excursie la Athos, sa vezi acolo viata.
N-ai sarutat niciodata fotografia copilului cand erai departe de el si de casa? Nu se roaga sfintii pentru noi? Nu e normal sa ne rugam si noi la ei? Citeste cartile lui Ozolin despre icoane, sa vezi cum spune.
Iar Biserica nu are pacate - pacatosi sunt membrii ei; pentru ca Biserica Il are cap si intemeietor pe Hristos cel fara de pacat.

Cel mai bun raspuns.Multumesc.

Daca este o incalcare a porunci Lui Dumnezeu, de unde vine acea putere?
"Pai, nu icoanele in sine au putere. Ci puterea vine din alta parte."=>exact nu au nicio putere atunci de ce mai e nevoie de obstacolul acesta intre omenire si Creator?

Am vrut sa scot in evidenta ca nu pictura sau lemnul sau sticla sau ce material o mai fi folosit pentru realizarea icoanei au puterea de a face minuni. Atunci nu ar mai fi nevoie de sfintire. Harul vine la icoana prin rugaciunile de la sfintirea ei si prin stropirea cu apa sfintita, iar mai apoi, prin rugaciunile care se fac dinaintea ei - astfel incat icoana sa nu fie un tablou, ci o icoana rugata. Icoanele nu pot fi un obstacol, ba mai degraba ele sunt un ajutor in cresterea duhovniceasca a crestinului. Ajutorul care-i vine crestinului prin icoana este de la Dumnezeu si de la sfintii sai; iar faptul ca unele icoane sunt cunoscute ca facatoare de minuni, iar altele nu provine si din rugaciunile credinciosilor in fata acelor icoane. Toate icoanele pot face minuni - adica ne pot ajuta in cresterea duhovniceasca prin diferite interventii din partea divinului in viata noastra. Numai ca sunt unele, mai rugate ca altele; generatii de monahi si credinciosi s-au rugat prin ele cu credinta lui Dumnezeu si sfintilor Sai, incat acele icoane au devenit mai "rugate". Asa ca expresia "a te ruga la icoane" ar trebui inteleasa in sensul de "a te ruga prin icoane". Sa zicem, plastic vorbind, ca - pentru crestini - au rolul unor webcam-uri; comparatia e deplasata, dar sunt convins ca veti intelege la ce ma refer.
Dumnezeu lucreaza in lume tot timpul. Face minuni mereu, numai ca ne-am pierdut noi sensibilitatea duhovniceasca de a le mai putea vedea. El lucreaza in lume, findca aceasta nu e altceva decat creatia Sa. Si cu omul lucreaza tot prin cele pamantesti - caci si in Taine lucreaza Dumnezeu tot prin materie (paine, apa, vin, ulei etc); fii sigur ca daca Dumnezeu ar trimite ingerii Sai pentru a ne mustra sau ajuta multi am lua-o razna la vederea acelora. Nu-i e dat oricui sa poata duce o astfel de povara. Gandeste-te ca ar aparea chiar acum inaintea ta un inger si ti-ar spune: "Mergi de te impaca repede cu vecinul de la 2, pe care l-ai mahnit aseara, fiindca maine el va merge unde inca nu stie ce-l asteapta si nu vei mai putea vorbi cu el!". Nu e mai usor si mai uman sa auzi acest indemn - nu in aceeasi forma, desigur, dar asemanatoare - de la preot?
Cat despre icoane ca incalcare a Poruncii, am dat cateva repere bibliografice - citeste si vezi de ce se inchina ortodoxul la icoane. Daca tot discutam despre asta, vezi si ce spune tabara cealalta si de ce. Vezi ce-i icoana, ce-i arhetipul, ce inseamna ca Dumnezeu S-a intrupat. Ca daca vrei sa combati ceva, nu e normal sa stii ce combati? Cititi, va rog, macar Ozolin daca nu va plac Uspenski sau Staniloaie. Se gasesc usor, in format pdf - nu e nimic ascuns.

"Harul vine la icoana prin rugaciunile de la sfintirea ei si prin stropirea cu apa sfintita"=> o astfel de afirmatie ramane falsa daca nu este intemeiata pe Scriptura, harul este pentru om nu pentru pietre, lemn sau alte forme
"mai degraba ele sunt un ajutor in cresterea duhovniceasca a crestinului"=>adu argument biblic

"Biblia si numai Biblia" adevaratu standard dupa care trebuie sa mearga Un Drept Crestin

Cand spun arhaice am spus despre mai multe, inclusiv de tratamentul diferentiat sexual in cadrul bisericii exlusiv masculine ortodoxe, e pacatul Ei ca tine femei doar ca sa faca curat si sa vanda lumanari si nu le integraza in structura Bisericii, ba le mai da si afara pana la 40 de zile de la nastere, Dumnezeu o va judeca la Judecata de apoi, ritualuri multe, numai la liturghie repetitii obositoare, si spune la un moment dat, "inca" ne mai rugam se simte deja oboseala celei de-a treia repetitii, nu se citeste din Noul Testament decat 5 minute, multe cantece bisericesti de parca Iisus si ucenicii faceau continuu cantari neinteligible, nu predici si fapte concret crestine de a ajuta. Plus tristerea apasatoare a majoritatii cantecelor care goneste oamenii si pastreaza doar cateva batrane aproape de moarte. Eu mi-as fi dorit sa merg duminica la liturghie, dar pur si simplu cea mai mare parte din ea e plictisitoare, repetitiva, cantece multe de slava, aceleasi duminica de duminica fara variatie si nu se citeste din Noul Testament asa ca merg ca musulmanii vineri de vineri la Maslu pentru ca se citeste aproape integral din Noul Testament. Prea multa vorbarie si cantare si prea putina invatatura crestina, Biserica Ortodoxa s-a umplut de prea multe panglici si a pierdut mesajul esential. Dovada ineficientei ei este simpla, majoritatea oamenilor stiu de posturi, acatiste, "nu spalam azi ca e cu rosu", pomeni multe, sarutatul icoanelor si moastelor, spectacolul de boboteaza, 5 minute de lumina de Paste. Asta o sa-i intrebe Dumnezeu la Judecata de apoi? Asta e credinta? Biserica Ortodoxa s-a pierdut in atatea amanunte si ritualuri si s-a indepartat de misiunea Ei de a-l aduce pe Dumnezeu adevarat. Tii post 40 de zile si te spovedesti cateva minute, asta e credinta? Mai mare forma decat fondul? Asta o sa conteze la Judecata?

Decizii pentru toata crestinatatea ortodoxa luata de cativa oameni, de ce sa le respect eu dorinta catorva de a-l face pe Stefan cel Mare Sfant, daca faci biserici multe ca Gigi Becali ajungi peste cativa ani si sfant, plus multi sfinti din calendar sunt numai arhiepiscopi, adica numai cei din frunte merita sfintirea, se voteaza unii pe altii arhiepisopii de azi pe arhiepiscopii de ieri. Plus calugaria pusa la mare rang cand Dumnezeu a facut femeie si barbat nu oameni singuri in pustiu, majoritatea functiilor inalte din Ortodoxie sunt detinute de oameni fara familie, calugari, care dau lectii de viata celor cu familie ce fel de lectii pot sa dea? Porunca suprema a lui Dumnezeu a fost iubirea aproapelui si ce iubirea pot sa aduca niste calugari in pustiu cui? Cui sa aduca invatatura in pustiu si ajutorarea aproapelui? Daca era calugaria suprema in cativa zeci de ani dispaream toti, nu mai erau familii, noi nun e mai nasteam. "Lăsaţi copii să vină la Mine şi nu-i opriţi, căci împărăţia lui Dumnezeu este a unora ca aceştia", copiii cui, ai calugarilor? Fiecare e liber sa-l urmeze pe Dumnezeu cum crede dar sa nu fie impus ca model calugaria. Muntele Athos este un monument al discriminarii sexuale crestin-ortodoxe, niste oameni care n-au inteles iubirea lui Dumnezeu pentru toti oamenii barbati si femei. Plus dispretul profound al Bisericii fata de "sectari", ajung cu biblia in mana in iad, se pun in locul lui Dumnezeu si trimit oameni in Rai sau iad.

Obsesia in zi de sarbatoare ca ai facut curat sau ai spalat, ce mare pacat, dar cel care munceste sa iti dea caldura la calorifere, sa fie lumina in casa ta, pe ambulanta daca iti vine rau, daca ti-e foame la magazine, care este sofer pe autobuzul cu care mergi sau pur si simplu milioanele de crestini care au serviciu, pacatuiesc. Chiar Iisus a vorbit despre lucrul intr-o zi de sarbatoare(sambata cum era la evrei si i-a facut fatarnici ca daca le cade copilul in apa nu muncesc sa il ajute sa scape sau nu dezleaga vitele sa le duca la iesle?) Astea sunt trucuri de a-ti ascunde adevaratele pacate respectand niste formalitati pentru care nu a venit Dumnezeu sa accepte sa fie crucificat.

Dupa ce am stiut ca Dumnezeu exista am crezut ca il gasesc doar in biserica si am inceput sa intru si eu in randuiala bisericeasca. Si m-am trezit intr-o zi sarutand la rand icoane de pe altar, multe in numar, in graba, in nestire nici nu stiam ce sarutam, de ce sarutam si eu si ceilalti insirati la rand, eu nici macar nu am obiceiul asta, obiceiul de a te saruta cu rudele de cate ori te intalnesti mie nu imi place. Pentru mine sfintii sunt prieteni nu sunt familie, sfintii m-au ajutat enorm, nu ma inchin la ei ma inchin doar in fata icoanelui lui Dumnezeu. Nu am spus ca nu ma rog si la ei dar ca la niste prieteni si ma rog rar nu cu cinstire si evlavie etc ci pur si simplu le vorbesc ca la prieteni si nu ma inchin la ei, doar la Iisus ma inchin.E dreptul fiecaruia sa se comporte cum vrea in fata sfintilor, daca simte nevoia sa sarute icoana bine, dar faptul ca o Ortodoxie intreaga face gestul asta e deja impunere, formalitate, plus cum sa iti fie dor de sfinti cand vii saptamana de saptamana la biserica, e doar formalitate. Oamenii in timpul in care stau si saruta icoanele pot mai bine sa se roage la Dumnezeu si asa vin atat de rar.

Eu gandesc si simt ce cred eu ca este in Dumnezeu in Biserica Ortodoxa. Nimic nu este fara pacat, inclusiv Biserica, Hristos este capul Bisericii, este o scuza de a asculta tot ce spune Biserica, dar Biserica e creatia oamenilor, e interpretare unor oameni asupra lui Dumnezeu, Biserica e una Hristos e altceva, e Dumnezeu, eu nu am de gand sa fac pacate impotriva mea si impotriva altora si impotriva lui Dumnezeu. Respect ce cred din Biserica mea si restul ignor si voi raspunde in fata lui Dumnezeu pentru deciziile mele, nu va raspunde Biserica.

Pe mine nu m-a adus nici un crestin la Dumnezeu, nici un preot, nici citirea bibliei, pe mine m-a adus Dumnezeu la El dupa ce eu nu prea credeam ca exista, la 33 de ani acum 8 luni cand m-am aflat fata in fata cu propria mea moarte. Daca vrei iti trimit pe mesaje experienta mea de de a-l cunoaste pe Dumnezeu.

Doamne ajuta!

Nu, colegule, nu e nevoie sa-mi trimiti nimic - te cred pentru simplul fapt ca o spui. Daca asa spui, inseamna ca asa e. Si e o problema prea personala; despre care, desigur, la o adica, poti da marturie. Dar mie nu trebuie sa-mi dai marturie despre nimic. Si nici explicatii. Eu am spus doar - in esenta - ca nu putem sa fondam noi alta Ortodoxie, nu avem cum sa spunem ca iau asta si asta, iar restul ignor; ori mergem toti cu totul, ori ne rupem - si pentru deciziile noastre vom da fiecare seama. Asta e drept. Dar stii cum e vorba: "Daca mai iubesti pe mine, trebuie sa-mi iubesti si catelul". Stai linistit, nu sunt legat la ochi; sunt destule probleme care nu-mi plac nici mie in Biserica (acestea tin mai mult de latura administrativa sau practica, daca vrei). Sunt lucruri pe care nu le inteleg si carora le caut - si acum - un raspuns, o dezlegare. Dar astea poate vor veni peste ani, sau dupa cum va voi Dumnezeu.
Si este drept ca aflandu-te fata in fata cu moartea iti dai seama cine esti si cam cat iti poate pielea; de asta au si Parintii Bisericii indemnurile despre cugetarea la moarte.
Dar.
Nu trebuie sa ne grabim in afirmatii. Biserica nu poate - bunaoara - sa aiba pacat. Nu ti-am argumentat biblic, nu e cazul, cred. Dar vezi ce spune Parintele Staniloaie despre Fiinta Bisericii. Despre faptul ca Biserica nu poate fi atinsa de pacatosenia membrilor ei. Despre cum a intemeiat Hristos Biserica, mai intai nevazut pe Cruce. Mie imi trebuie - de obicei - si niste referinte bibliografice pentru a intelege mai bine (sau mai corect) ceea ce mi se spune ca este invatatura a Bisericii.
Spui ca e repetitiva Liturghia. Intr-un fel, da, sunt de acord. Dar cauta niste carti bune de liturgica si o sa poti intelege mesajul slujbelor in ansamblu. O sa vezi ca vecernia e relativa creatiei, utrenia este descoperirea (inca nedeplina) lui Dumnezeu in Vechiul Testament prin prooroci si prin Lege, iar Liturghia aduce revelarea Sfintei Treimi din Legea Noua (cu rememorarea si re-trairea activitatii lui Hristos, inclusiv cu Cina de Taina si trimiterea Apostolilor la propovaduire).
Cat despre femeie, nu vad cum e discriminata. Stiu destule femei care lucreaza in cadrul institutional al Bisericii; ai vrea sa le preoteasca sau cum? Ca n-am inteles prea bine. Si nu le da nimeni afara. Numai ca atunci cand intri la un om in casa, trebuie - dupa codul bunelor maniere - sa te conformezi unor norme ale locului. Cam asa e si aci; exista un oarecare grad de intinare al femeii dupa nastere, nu neaparat fizic. Sau, mai bine spus, nu numai fizic. Ai copii? Ai asistat la vreo nastere? Ai vorbit cu vreo femeie dupa ce a nascut? Sa vezi prin ce trece?
Cat priveste Athos-ul, nu vad care ar fi necazul - decat daca ai face parte din vreo miscare feminista (ceea ce nu cred sa fie cazul). Traditia spune ca insasi Maica Domnului a stabilit acest asezamant. Monahii se roaga acolo si Maicii Domnului si sfintelor canonizate. Ei se roaga deopotriva pentru barbati si pentru femei. Nu e vorba de discriminare sau de dispret. S-apoi, pentru cine vrea sa ispiteasca, e liber drumul. Da' trebuie' sa ai ceva tupeu ca femeie sa mergi acolo, stiind despre ce e vorba. Ce, eu ma duc la doamne la toaleta? Fiecare cu treburile lui. Cat despre femeia care trebuie "sa se teama de barbat", exista si o conditionare: "barbatul sa-si iubeasca femeia ca pe sine insusi". Deci nu oricum.
Cantarile mie nu mi se par triste - cu exceptia celor din Postul Mare si a celor de la inmormantare. Acuma, depinde si cum au inteles psaltii redarea mesajelor din textele liturgice. Alege o biserica unde te poti odihni sufleteste.
Despre calugarie, recomand cu placere Patericul Egiptean. Sa vezi ca monahii nu sunt anacronici si lipsiti de perspectiva in ceea ce priveste societatea. Au nu se roaga ei mai ales pentru lume? Pentru revenirea acesteia in hotarele bineplacute lui Dumnezeu? Si nu este obstea ca o familie mare? Nu exista gheronda si ucenicul? N-au crescut si ei intr-o familie? Nu au si contact cu crestinii din lume? Si inchipuie-ti ca episcop un preot care ar avea 12-13 copii: crezi ca ar mai avea loc si altii pe acolo, printre ei? Nu ar deveni un SRL? Pe cand monahii au depus voturile.
Pe de alta parte, trebuie sa fiu de acord ca s-a cazut mult in popor in chestiuni care tin adesea de superstitii si de obiceiuri pagane mai mult decat de invatatura Bisericii. Asta si pentru ca uneori pastorii nu au fost la inaltime, dar si pentru ca s-au gasit destui care sa inventeze reguli si obiceiuri noi, lasand la o parte Traditia Bisericii. Ar trebui redescoperita comoara Ortodoxiei, pe care in ultima vreme au gasit-o atatia altii, veniti de la diverse religii.
Despre sfinti nu pot sa-ti spun decat ca eu am evlavie mai multa la unii, desi de cinstit, ii cinstesc pe toti, ca pe niste casnici ai lui Dumnezeu. Si le sarut si icoanele. Ca eu, daca as fi intr-un post mare si ajuns bine, mi-as ajuta si prietenii cu o vorba buna pusa la sefu'. Cum sa nu-i cinstesc si sa ma inchin lor - prin intermediul icoanei - daca prin ei am primit credinta aceasta, prin sacrificiul lor, prin taria si nevointa lor? Mai ales ca-i avem ca ocrotitori - le purtam numele, de exemplu. Si sunt multe de spus. Dar mai discutam si cu alta ocazie - nici un subiect nu poate fi epuizat. Toate cele bune!

Sunt pe forum unii care vor doar argumente scripturistice, iar altii care nu vor deloc argumente scripturistice. E haios pentru mine.
Pai, colegule, de Traditie nu spui nimic? De ce ne legam numai de Scriptura? Cum s-au propovaduit invataturile lui Hristos pana au fost fixate in scris? Nu oral, prin Predanie? Vrei argumente scripturistice despre asta? Ca sunt destule.
Cum s-a format Scriptura? Cine a alcatuit-o si pe ce baza? Ai auzit de Vi(n)centiu de Lerin? Nu putea exista Noul Testament fara Traditie. Sau fara Biserica. Sunt strict interconectate/interdependente.
Zici tu: "o astfel de afirmatie ramane falsa daca nu este intemeiata pe Scriptura, harul este pentru om nu pentru pietre, lemn sau alte forme". Pai de ce i s-a aratat Dumnezeu lui Moise in rugul aprins? Daca harul este pentru om? De ce zice Psalmistul : "Stropi-ma-vei cu isop si ma voi curati, spala-ma-vei si mai vartos decat zapada ma voi albi"? Pentru ce Hristos a scuipat in praful ulitei si a facut tina de a uns ochii orbului, daca harul e pentru om? De ce se atingeau oamenii de hainele lui Hristos si ale Apostolilor, daca harul e pentru om?
"Biblia si numai Biblia" - asta aminteste asa mult de Luther, cu "sola Scriptura". Nu intelegi, colegule, ca Biblia a luat nastere in Biserica, in urma conformitatii ei cu Traditia? De ce n-a bagat Biserica in canonul ei si Evangheliile apocrife (de exemplu, asta a lu' Iuda)? Daca tu-ti faci o firma de transport, ce crezi - s-ar prinde contabilul firmei ca vrei sa fentezi legea si fiscul daca bagi in contabilitate deconturi legate de sacouri Armani sau de sute de kile de zmeura proaspata? E un exemplu poate nu prea fericit, dar am vrut sa incerc sa explic de ce Ortodoxia tine in mod egal la Scriptura si la Sfanta Traditie.