Daca Dumnezeu e intruchiparea binelui, nu putea sa creeze o lume in care exista rau (in care permite existenta raului).

Afirmatia asta duce la cateva concluzii:
1. Dumnezeu nu exista.
2. Dumnezeu exista dar nu este asa cum credem noi, ci este de fapt o entitate care controleaza si permite atat binele si raul, pe scurt e si bun si rau, nu e doar bun si nu e perfect moral. Nu ne iubeste atat de mult pe cat scrie in biblie sau in alte scrieri.
3. Dumnezeu nu e entitatea suprema, exista o alta entitate care controleaza totul si de care noi nu stim (asta daca vrem sa credem cu tarie ca Dumnezeu e perfect moral si sinonim cu bunatatea). In cazul asta, Dumnezeu e controlat la randul sau de aceasta entitate care permite si binele si raul.


Aceste idei secundare pornesc de la ideea principala cum ca o entitate "perfecta" nu poate crea o lume defecta cum e a noastra, altfel ori nu e omnipotenta ori a creat voit lumea asta cum e.


Subiectul se apropie periculos de mult si ideea de liber arbitru si totul e inconjurat de o multime de paradoxuri.


Ce parere aveti, care dintre cele 3 concluzii va atrage cel mai mult?

Niciuna din cele 3 concluzii deoarece afirmatia in sine e gresita.
Presupunerea ca o fiinta perfect buna nu ar permite niciun pic de rau pentru un motiv sau altul nu se sprijina pe nimic.

Hai sa o luam asa.
Un gradinar isi cumpara o noua casa si langa casa un plot de teren gol unde poate sa-si arate talentul de gradinar.
El incepe cu entuziasm sa creeze cea mai frumoasa si cea mai perfecta gradina care poate exista.
In timpul noptii, dupa ce gradina e gata vine un om si îi calca in picioare toata gradina. O distruge complet si aproape iremediabil.

Acum apare întrebarea. Cine e de vina pentru raul produs? Gradinarul fiindca a hotarat sa faca gradina sau cel care a distrus-o?
Orice persoana sanatoasa la minte ar zice ca cel care a distrus-o. Nu a fost intentia gradinarului ca gradina sa fie distrusa, dar exista aceasta posibilitate.

Asa e si cu Dumnezeu. Raul din lume nu exista din vina lui Dumnezeu ci in ciuda Lui.
El vrea sa creeze fiinte cu liber arbitru capabile sa iubeasca si sa se impartaseasca din energiile necreate a lui Dumnezeu, devenind astfel prin har ce e Dumnezeu prin esenta.
Raul nu exista in sensul real si ontologic al cuvantului asa cum nici spartura dintr-o vaza nu exista si nici gaura dintr-o haina.
Raul nu este decat o lipsa, o pervertire a unui lucru bun.
Intr-o lume in care exista fiinte cu liber arbitru e imposibil sa nu existe si rau. Raul va exista inevitabil si nu e vina lui Dumnezeu ca exista, ci a fiintelor libere care departandu-se de natura lui Dumnezeu creeaza suferinta si rau.

Avand in vedere aceste lucruri ne dam seama ca nu e doar extrem de posibil ca o fiinta perfect buna sa creeze o lume in care se intampla sa existe si rau(imperfectiune), dar e imposibil sa nu fie asa. Cand ai fiinte cu liber arbitru ai si rau. Dar in crestinism acest rau e temporar si nesemnificativ. Din toata eternitatea timpului raul va muri intr-o clipa si dupa va fi binele vesnic. Oricat de coplesitor ar parea, raul de pe pamant e atat de nesemnificativ in perspectiva eterna a lucrurilor.

Aleg primul raspuns:
1. Dumnezeu nu exista.

''Dumnezeu e natura'', Nu are gandire, nu are emotii, etc, doar selecteaza.Nici nu cere sa te inchini la ea, nu cere sa faci jertfe, etc, cere doar respect, si sa nu fie ''distrusa'', ca daca e ''distrusa'', piere si omul.Natura isi va reveni, dar omul nu.

Niciuna.Toate reflecta modul tau de a vedea si intelege lumea.

Nu este ceva defect. Până la nivel de munca microcosmos și dincolo de el totul este perfect orchestrat.

Dumnezeu e atotputernic. Are control absolut asupra creatiei sale. Logica ta e gresita. Un gradinar nu are control absolut asupra gradinii sale.

Putem spune totusi, daca insisti ca gradinarului nu i-a pasat suficient de mult de gradina sa incat s-o pazeasca si pe timp de noapte, cum nici Dumnezeu nu ne iubeste pe noi suficient de mult incat sa opresca suferinta.

Cu totii cred ca suntem constienti ca un Dumnezeu atotputernic are posibilitatea de a crea o lume cu liber arbitru in care nu exista rau.

Pana la urma liber arbitrul reprezinta posibilitatea noastra de a alege orice optiune dintre cele existene si cele permise de lumea in care traim.

Nu putem sa aducem mortii la viata deoarece lumea in care traim nu ne permite asta. Asta nu inseamna ca nu avem liber arbitru deoarece, daca ca nu putem alege ceva ce nu este posibil nu are nici un impact asupra liber arbitrului.

Putem totusi alege sa facem rau, dar daca lumea in care traiam nu ne permitea sa facem rau, era aceeasi poveste ca si cu aducerea la viata a mortilor. Dumnezeu a creat o lume in care existenta raului e posibila. Daca alegea sa creeze o lume in care existenta raului nu e posibila, asta nu ne afecta cu nimic liber arbitrul.

Sper ca intelegi ce vreau sa-ti zic.

"Dumnezeu e atotputernic. Are control absolut asupra creatiei sale. Logica ta e gresita. Un gradinar nu are control absolut asupra gradinii sale."

Dupa cum spus si inainte si observ ca trebuie sa ma repet, Dumnezeu vrea sa existe fiinte cu liber arbitru. De exemplu un proiectant de roboti are 2 optiuni: poate face un robot teleghidat pe care sa-l controleze in orice moment sau poate face un robot cu un algoritm care sa-l faca sa invete din alegerile lui si sa fie pana la urma inteligent. Proiectantul n-o sa se bage in alegerile "libere" sa zic asa, pe care le face robotul pentru ca atunci intreaga idee de inteligenta artificiala e distrusa.
Asa si Dumnezeu vrea sa existe fiinte libere care pot alege daca vor sa-L iubeasca pe Dumneseu sau nu. Pana la urma iubire cu forta nu se poate. E nevoie de 2 agenti liberi care sa aleaga liber daca vor sa iubeasca sau nu. De asta e crucial ca oamenii sa aiba liber arbitru. Din pacate, insa, oamenii pot alege si raul, sau neiubirea de Dumnezeu si atunci apare raul in lume ca o consecinta fireasca.

"Putem spune totusi, daca insisti ca gradinarului nu i-a pasat suficient de mult de gradina sa incat s-o pazeasca si pe timp de noapte, cum nici Dumnezeu nu ne iubeste pe noi suficient de mult incat sa opresca suferinta."

Asta nu-i o logica buna deloc. Suferinta poate exista o data fiindca lumea asta e una rea, plina de agenti liberi care aleg sa fie rai si Dumnezeu nu vrea sa intre cu bocancii in sufletul lor si sa-i oblige cu forta sa fie buni. Atunci ar fi un tiran greu de iubit. De asta Dumnezeu le permite sa aleaga raul in ideea in care au orice sansa posibila sa se intoarca de pe calea asta si sa fie buni, sa-L iubeasca pe Dumnezeu si sa se poata sfintii. Un alt motiv pentru care Dumnezeu permite suferinta (o permite si nu o vrea, importanta distinctie) este pentru ca acea suferinta e necesara pentru un om sa se vindece de un pacat sau sa fie oprit de la un pacat. Asa ca un exemplu daca tu vrei sa te duci in Las Vegas si sa faci cine stie ce pe-acolo si brusc te imbolnavesti. Tu spui ca asta e o suferinta nedreapta, ca voiai sa te duci si sa te distrezi, dar Dumnezeu a permis (nu vrut) aceasta suferinta prin boala ca sa te opreasca din a face pacate mari acolo, ca bolnav fiind nu prea poti pacatui asa mult.

"Cu totii cred ca suntem constienti ca un Dumnezeu atotputernic are posibilitatea de a crea o lume cu liber arbitru in care nu exista rau."

oare? de ce faci aceasta presupunere complet nejustificata si nefondata? fiindca tie iti suna logic? O astfel de lume e imposibila.
Fiintele cu liber arbitru complet au alegerea asta absoluta intre bine si rau si e imposibil ca la un moment dat sa nu aleaga raul. Daca te gandesti bine cam toate fiintele fie au ales raul, fie au ales binele deoarece au vazut consecintele raului. Fiintele cu adevarat libere trebuie sa invete, sa li se permita sa greseasca, sa li se permite sa vada cu ochii lor consecintele raului, fie in alte fiinte, fie in ei insisi. In orice caz afirmatia asta a ta e arbitrara si nefondata si trebuie argumentata foarte bine si justificata.


Putem totusi alege sa facem rau, dar daca lumea in care traiam nu ne permitea sa facem rau, era aceeasi poveste ca si cu aducerea la viata a mortilor."

Inteleg ce zici, dar nu e deloc tot una. A nu ti se permite sa alegi raul inseamna a nu ti se permite sa ai liber arbitru. Nu e ca si cu abilitatea de a invia mortii. Aici e ceva extrem de diferit fiindca vorbim tocmai de posibilitatea de a avea liber arbitru. Gandeste-te ca daca nu avem nicio optiune sa pacatuim inseamna ca suntem obligati sa-L iubim pe Dumnezeu si atunci apare un fel de paradox fiindca iubirea obligata nu poate exista! E nevoie in mod necesar de liber arbitru ca sa poti iubi.

"Daca alegea sa creeze o lume in care existenta raului nu e posibila, asta nu ne afecta cu nimic liber arbitrul."

dupa cum am spus, ba da, afecta. O lume in care nu poti face rau e sinonim cu o lume in care nu ai liber arbitru. Inteleg ce vrei sa faci, crede-ma. Vrei sa fortezi "abilitatea de a face rau" afara din definitia liberului arbitru, dar chestia asta e nonsensica. Practic teoria ta e in contradictie cu insasi definitia liberului arbitru.

Pai stai asa, cine a spus ca aceasta lume nu este perfecta? Si ce este cu afirmatia aia de inceput? Sau este intrebare? Ca nu prea se intelege ce ai vrut sa zici acolo.

Daca te referi la faptul ca Dumnezeu a creat si binele si raul... cum voiai sa fie? Sa traim toti in puf? Pai ce rost mai avea? Eram controlati? Suntem liberi sa alegem noi cum vrem sa ne fie. Plus ca nu exista raul daca stai sa o iei putin logic, exista doar cauza si efect, o functionare anormala a lucrurilor.

Greșeala acestui raționament este că răul nu este ca un microb creat de cineva ce plutește prin aer și e gata să infecteze pe cineva.

Răul este atributul unei acțiuni nelegiuite, ia naștere când este săvârșită și este 100% creația celui ce comite păcatul.

Libertatea de alegere nu este un lucru rău și Dumnezeu nu poate fi acuzat că ne-a creat ființe libere, putem să păcătuim dacă vrem dar vom suporta consecințele.

Intrebarea implica ca stii tu mai bine ce se poate si ce nu.

Lucrurile sunt foarte complexe. Dumnezeu uraste raul si pacatul si spune ca ''Plata pacatului este moartea''. Iisus ofera o pilda.
Matei 13 cu 24 '' Isus le-a pus înainte o altă pildă şi le-a zis: „Împărăţia cerurilor se aseamănă cu un om care a semănat o sămânţă bună în ţarina lui. 25 Dar, pe când dormeau oamenii, a venit vrăjmaşul lui, a semănat neghină între grâu şi a plecat. 26 Când au răsărit firele de grâu şi au făcut rod, a ieşit la iveală şi neghina. 27 Robii stăpânului casei au venit şi i-au zis: ‘Doamne, n-ai semănat sămânţă bună în ţarina ta? De unde are dar neghină?’ 28 El le-a răspuns: ‘Un vrăjmaş a făcut lucrul acesta’. Şi robii i-au zis: ‘Vrei dar să mergem s-o smulgem?’ 29 ‘Nu’, le-a zis el, ‘ca nu cumva, smulgând neghina, să smulgeţi şi grâul împreună cu ea. 30 Lăsaţi-le să crească amândouă împreună până la seceriş; şi, la vremea secerişului, voi spune secerătorilor: «Smulgeţi întâi neghina şi legaţi-o în snopi, ca s-o ardem, iar grâul strângeţi-l în grânarul meu».’ "''

Iisus face o ilustratie, cel care a semanat graul cel bun este Dumnezeu, cel care a semanat neghina e satana, si ingerii sunt semanatorii, slujitorii.
In ingerii il intreaba pe Dumnezeu mirati ''Doamne, tu ai semanat samanta buna DE UNDE DAR e neghina?''
Iisus spune ''Vrajmasul meu a semanat-o''
Ingerii il intreaba ''vrei sa o smulgem?''
Domnul ofera un raspuns ciudat ''Inca, inca nu, le veti lasa sa creasca impreuna si la final le vom strange, raul il vom arde, si graul il vom pune in granare''

In mod natural, niciodata neghina nu se poate transforma in grau, dar in plan spiritual neghina se poate transforma in grau. Dumnezeu ingaduie raul si atrocitatile care se petrec, pentru ca vrea ca toti sa se pocaiasc.

2 Petru 3:9
''Domnul nu întârzie în împlinirea făgăduinţei Lui, cum cred unii, ci are o îndelungă răbdare pentru voi și dorește ca niciunul să nu piară, ci toţi să vină la pocăinţă.''

Ezechiel 33:11 ''Spune-le: ‘Pe viaţa Mea, zice Domnul, Dumnezeu, că nu doresc moartea păcătosului, ci să se întoarcă de la calea lui şi să trăiască. Întoarceţi-vă, întoarceţi-vă de la calea voastră cea rea! Pentru ce vreţi să muriţi.''

In al doilea rand, suntem interconectti cu neghina, nu te mai ruga sa moara, roaga-te sa se converteasca, nu la o religie, ci la Hristos.
Te rogi ''doamne ia toata neghina asta blestemata de pe pamant'' si te trezesti dimineata ca ti-a murit nevasta.
Neghina nu e numai un criminal, ci poate fi mult mai subtila, poate fi colegul tau de munca, sotia, soacra (soacra e neghina 101% in conceptia multora).
Cand ucenicii au mers in Samaria sa spuna evanghelia si au vazut ca samaritenii i-au respins.
(Samaria era locul plin de homosexuali, violatori, prostituate, hoti, criminali)
Ei au venit la Iisus si i-au zis ''Doamne da foc peste samaria sa arda astia toti'' Pentru ca asta e conceptia noastra, noi avem spirit justitiar ''sa moara criminalii, sa moara homosexualii, pedofilii si hotii, tragem pielea de pe ei si punem sare, dati-le foc, nenorocitii pe toti''
Asta spunem noi, Dumnezeu spune ''Asteapta, poate se face neghina grau''
E greu in imaginatia noastra, dar fa te rog un experiment.

Ai 2 copii, unul te asculta si iti arata dragostea lui in multe feluri, dar celalalt este foarte distant si abia iti vorbeste.
Dupa multi ani, unul din copii ajunge la facultate, iar celalat din cauza anturajelor si a infractiunilor primeste citatii, si i se aduce la cunostinta ca trebuie sa execute 8 ani de inchisoare.
Ce faci? Te duci si ii zici ''Copilu meu de azi nu mai esti, din partea mea pot aia sa te si omoare, ai facut lucruri oribile, nu mai meriti sa simt nimic pentru tine, iesi din casa mea si du-te la inchisoare, si daca mai iesi de acolo viu, sa uiti de casa mea''

Dumnezeu nu procedeaza asa, El il iubeste si pe calau, si pe victima acuzata. E greu de conceput in mintea noastra, o dragoste infinita si nemarginita, dar Dumnezeu nu doreste moartea nimenui, si ingaduie raul pe pamant, inca il ingaduie ca si cei rai dintre cei mai rai sa se intoarca la El.
Caci pana la urma, si sfintii sunt decat gunoaie reciclate, toti am fost neghina, dar Dumnezeu ne-a transformat spiritual in grau, daca inca nu te-ai facut ''grau'' grabeste-te, nu te mai uita la neghina din jur, roaga-te pentru ea si ajuta lumea asta cum poti, dar uita-te la neghina din tine, pentru ca va veni negresit o zi a secerisului, si acolo vei da socoteala de neghina din tine, nu de neghina din lume. Ziua judecatii va veni curand, deja semnele apocalipsei incep sa se aseze, piesa cu piesa ca intr-un puzzle.