Din periplul de 5 ani pe TPU/religie am inteles ca in disputele pe teme de religie, fiecare ramane cu ideile lui.
Din punct de vedere al libertatii spirituale ar trebuie sa fie convenabil pentru orice parte. Libertatea e de prefarat constrangerii.
M-ar interesa daca sunt persoane, grupuri carora nu le convine aceasta libertate si ar vrea sa isi impuna ideile prin constrangere altora.

In mod cert, exista persoane care vor sa se impuna prin constrangere. Astfel de persoane trebuie evitate.

Ai inteles gresit, pe "toti" ne influenteaza intr-o anumita masura argumentele. Insa aceste discutii(argumentele) nu prea le va afecta pe cel convinse, dar le va inspira pe cele pline de incertitudine(spre ex. Cristian, Kala, Sergiu...).

Cat priveste constrangerea, din cate am observat, e inteleasa(putin) diferit. Multi crestini s-au victimizat... si au incercat sa intimideze.

Problema e sa ajungi la acea idee parcurgand pas cu pas si intelegand rationamentul din spatele ei.
Cred ca mai important decat convingerea pe care o ai este modul in care ai ajuns la ea.

Spre exemplu un adevar universal este acela ca luna se invarte in jurul Pamantului.
Acum poti ajunge la aceasta concluzie, parcurgand un rationament corect sau unul eronat.

Poate concluzia "B" este in adevar corecta, insa ce conteaza si mai mult este ca "A" sa implice in adevar "B", nu sa spui ca branza e alba si drept urmare luna se roteste in jurul Pamantului.


Chiar presupunand ca exista Dumnezeu, asta nu scuza rationamentele trase de par, de toata jena, care incearca sa dovedeasca acest lucru.

E bine ca exista libertatea spirituala, e rau ca nu stim ce inseamna.
Libertatea spirituala nu inseamna ca esti liber sa deturnezi un avion si sa intri intr-un bloc cu el, asa cum nu inseamna nici ca ai voie sa sfidezi logica cu elucubratii.

Cand spui ca multi crestini s-au victimizat nu cred ca te referi la cei morti prin lagare si inchisori ateiste. Te referi la unul ca mine. Eu nu ma victimizez, intreb.


Nu prea se intelege din raspunsul tau daca esti pentru libertatea spirituala, daca accepti faptul ca oamenii au dreptul la credinta crestina. sunt curios ce raspund si fartatzii tai.

Bade, e cale lunga lunga de la a intra cu avionul intr-un bloc la sfidarea logicii.


Cateva milioane de oameni au murit ca "au sfidat logica" lui Stalin sau a lui Marx.
Fiecare are dreptul la propriile idei si propriile concluzii, nu trebuie sa ii bagi pe gat parerile tale.

Daca fiecare este liber sa creada ce doreste, atunci de ce exista oameni ce sunt inchisi in spitale de nebuni numai pentru ca ei cred ca ar fi reincarnarea lui Noe si a lui Moise intr-un singur corp?

"Bade, e cale lunga lunga de la a intra cu avionul intr-un bloc la sfidarea logicii."

Exact ca si crestinii, si aia au sfidat logica, astfel au ajuns sa faca ceea ce au facut. Nu e deloc cale lunga si exemple similare crestine ai cate vrei in istorie.

Pai vezi ca libertatea inseamna drepturi si obligatii, una din obligatii fiind sa imi respecti mie drepturile, iar eu vad ca religiile nu mi le respecta, si spun doar de clopot si behaiala de duminica dimineata in boxe, indoctrinarea anti ateista avand ca suport biblia si cartile "sfintilor parinti", in rest, deie-va 'mnezo sanatate!

Oameni au murit in tot felul de imprejurari, nu exista niciun grup "curat", s-au omorat de-a lungul istoriei pentru toate motivele posibile, pamant, sclavi, bani, rasa, zei, femei, putere, faptul ca bunicul meu a murit in al doilea razboi mondial nu-mi da mie dreptul la a ma "victimiza", sau faptul ca cine stie ce s-a intamplat cine stie cui din familia mea, natia mea, s.a.m.d iar nu-mi da dreptul la "simpatie", iti da dreptul doar daca ti se intampla tie, daca poate fi raportat la tine, nu la "stramosi".
Revenind insa la religie, desigur ca libertatea spirituala ar trebui sa fie un drept al oricaui locuitor al planetei - din pacate nu se intampla, nici macar in Romania, pentru ca asa ca pura notiune atunci cand depui juramantul pentru o functie inalta in stat formula de incheiere e " Asa sa-mi ajute Dumnezeu ", fie ca esti ateu, fie ca esti budist, fie ca esti musulman, aia e formula aia e musai sa o zici, totusi comparativ cu alte state musulamne exista o oarecare libertate spirituala in Romania, teoretica macar, ca de scapat nu scapi de gura lumii ca n-ai prieteni imaginari ca restul, insa nu te omoara nimeni cu pietre pentru asta. Astfel, da. ar trebui sa fie o libertate spirituala, insa la nivel global, nu e.

Acei oameni nu cred ci sunt convinsi, ceea ce e o mica mare diferenta.

Doar 5 ani ti-a luat sa intelegi asta? Meriti o medalie.

Nu poti constrange pe nimeni sa creada sau sa nu o faca.Fiecare e liber sa creada ce vrea.Ca sunt nebuni si in istorie si in sec 21 care ucid pentru credinta lor, e alta situatie.Asa cum eu nu cred in nimic, ei cred in acel ceva. Daca mental ei nu se pot sprijini singuri, au nevoie sa creada ca un nenea din ceruri ii priveste si ii ajuta.Aceasta e firea omului.Mai slaba sau mai puternica. Oamenii slabi, lipsiti de incredere in puterile lor o vor cauta in alta parte. Unii au obiecte norocoase, ceilalti pe dumnezeu, copii au prieteni imaginari.E vorba de o lipsa de incredere, un psihic slab.Nu imi impun absolut nimic in fata oamenilor mai slabi ca mine.E logic.

Exista persoane si grupuri carora nu doresc libertatea religioasa(de constiinta) altora.
Printre ei se numara musulmanii -acestia persecuta crestinii. De asemenea si majoritatea ortodocsilor ii persecuuta pe 'pocaiti' intr-un fel sau altul, mai mult sau mai putin. Preotii sunt cei mai inversunati impotriva pocaitilor; si asta pentru ca le e teama ca pocaitii le fura adeptii si n-au cine sa le mai umple bisericile.
De asemenea, cei ce se convertesc la o alta confesiune crestina sunt amenintati cu dezmostenirea si alte lucruri asemanatoare cu acestea.
Este si normal lucrul acesta. Toti apostolii -inclusiv Domnul Hristos- a fost privat de libertate din pricina convingerilor Lui (adica a adevarului). Cu cat mai mult toti urmasii Lui vor fi progoniti. Citeste Evrei capitolul 11: 36-40:
"Altii au suferit batjocuri, batai, lanturi si inchisoare;
au fost ucisi cu pietre, taiati in doua cu ferastraul, chinuiti; au murit ucisi de sabie, au pribegit imbracati cu cojoace si in piei de capre, lipsiti de toate, prigoniti, munciti -
ei, de care lumea nu era vrednica - au ratacit prin pustiuri, prin munti, prin pesteri si prin crapaturile pamantului.
Toti acestia, macar ca au fost laudati pentru credinta lor, totusi n-au primit ce le fusese fagaduit;
pentru ca Dumnezeu avea in vedere ceva mai bun pentru noi, ca sa n-ajunga ei la desavarsire fara noi." Si se vor intampla lucrurile acestea in aceste vremuri de pe urma.
" De altfel, toti cei ce voiesc sa traiasca cu evlavie in Hristos Isus vor fi prigoniti." (2Timotei.3:12) Inclusiv in acest timp de libertate religioasa.

Sa lasam faptul ca clopotul iti ia tie un set de drepturi. Intrebarea era daca tu personal accepti dreptul crestinilor la libertatea spirituala. Au dreptul sa aiba ideile lor sau trebuie sa creada ca tine ca nu le suporti tu credinta?

Sa lasam putin analiza istorica. Intrebarea e pentru prezent. Tu personal accepti libertatea spirituala a crestinilor sau e necesar sa dispara?

"Inversunat impotriva sectantilor" este doar Unul Dumnezeu, Cel Care a subliniat intotdeauna unicitatea Bisericii Sale, a mesajului pe care protestantismul l-a batjocorit prin zeci de mii de secte dizidente...:

- " ...ca s-o înfăţişeze Sieşi, BISERICĂ slăvită, NEAVÂND PATĂ SAU GRESEALA, ori altceva de acest fel, ci ca să fie sfântă şi fără de prihană."- (Efes. 5, 25-27)

- "Drept aceea, luaţi aminte de voi înşivă şi de toată turma, întru care Duhul Sfânt v-a pus pe voi EPISCOPI, ca să păstraţi BISERICA(sg.) LUI DUMNEZEU, pe care a câştigat-o cu însuşi sângele Său." - Fapte 20, 28

Eu am vrut sa vad cati dintre baietii astia, atei efervescenti, sunt toleranti fata de crestini, ei care ii judeca pe musulmani de intoleranta.
Daca ai observat, unul singur, Cristian 093, si-a declarat toleranta, in rest au dat-o in istorii, in nocivitatea clopotelor, victimizare (eu ma victimizez ca vreau sa aflu ceva).

"deie-va 'mnezo sanatate!" = nu ma intereseaza ce crezi atata timp cat nu ma stresezi in vreun fel.

Depinde de ceea ce intelegi prin "libertatea spirituala" si "contrangere". Dupa cum am spus ele sunt intelese "putin" diferit.

Daca "libertatea spirituala" e cu pretentia de a stabili adevaruri in societate, nu am sa o pot tolera, voi fi nevoit sa-ti cer sa ti-o justifici. Totul se rezuma la adevar, dreptate si egalitate, fara favoritisme.

@"Daca "libertatea spirituala" e cu pretentia de a stabili adevaruri in societate, nu am sa o pot tolera, voi fi nevoit sa-ti cer sa ti-o justifici. Totul se rezuma la adevar, dreptate si egalitate, fara favoritisme. "

Adica daca nu iti justifica tie, n-are voie omul sa mearga la liturghie, sau sa faca un parastas. Pai esti ca si comunistii nenicule. Exact asta au facut ei, pe cei care nu s-au raportat la "adevarurile" ateiste i-au trimis prin Siberia, iar la noi pe la Pitesti, Aiud, Gherla etc.

S-o lasam balta! Tu nu esti in stare sa intelegi doua fraze. Orgoliul, egoismul si ura din tine te face sa o intorci ca la "Berlin" si sa-mi bagi vorbe in gura...

Uite-te la ce postezi. Ca sa se manifeste in societate, fara sa iti impuna tie nimic, trebuie totusi sa ti se justifice tie, ca adevarul lor nu e acelasi cu adevarul tau. Iar referitor la orgoliu si ura vezi ce au facut ateii prin sec XX. Jihadistii trebuie sa munceasca mult ca sa ii ajunga.

Ce inseamna "adevarul lor", inseamna cumva adevar? Trebuie sa mai "lucrezi" mult la notiunea adevar, esti departe de a sti ce-i ala.

Notiune pe care tu o justifici pentru a-ti justifica intoleranta. Fiind baiat mare ar trebui sa intelegi ca orice grup social are dreptul sa se manifeste fara se se justifice fata de tine; exceptia ar fi cazul manifestarii prin violenta. Si iarasi, are dreptul la propria spiritualitate, fara sa se justifice ca nu gandesc la fel ca tine.
Adevarul nu este un motiv de intoleranta, iar felul cum vezi tu problema ar trebui sa dispara orice spiritualitate care nu iti dovedeste satisfacerea ideilor tale.

Eu propun adevaruri si legi nedicriminante indiferent de credinte. Daca tu vii peste mine cu credintele tale, incercand sa stabilesti adevaruri si sa-ti sustii doctrina din bani publici, eu voi fi nevoit sa-ti cer socoteala(si sa ma impotrivesc). Mai propun ca Biserica(acel grup social) sa-si vada de treaba ei... si sa se supuna legilor statului la fel ca oricare alta institutie, in caz contrar, ma calca pe bataturi... Iti suna corect? Sau tu vrei sa-ti fie favorizata doctrina(cu tot ce cuprinde ea)?

Doctrina este in bibilica ta. Pentru omul simplu este in primul rand o dorinta pentru viata lui, si apoi o comuniune. Nu va mai aia pe voi cu banii publici, ca cele mai multe biserici sunt construite de sute de ani. Pe urma cei mai multi se declara ortodocsi, si cotizeaza si ei la buget, asa incat au si drepturi, nu doar obligatia de a asculta tafnele a fel si fel de sonati. Una a sarit ca o deranjeaza clopotele.