Domnul Cristian Presura sustine ca legile fizicii nu il pot "dovedi" pe Dumnezeu deoarece acestea au fost implicit create de El si e cam absurd sa subordonezi creatorul creatiei. Sustine insa ca un mod prin care Dumnezeu actioneaza sunt miracolele - abateri de la legile fizicii - lucruri care se intampla in ciuda unor contra-certitudini. Cum comentati aceasta teorie?

Stiinta nici nu poate dovedi, nici nu poate infirma existenta lui Dumnezeu. Asta e epistemologie pentru studentii in primul an.

Sunt pareri personale ale omului respectiv si in esenta exprima o gandire primitiva care pune pe seama unui personaj imaginar fenomene neexplicate stiintific. Un om corect nu inventeaza lucruri inexistente pentru a justifica lucruri existente, deci modul asta de abordare se numeste minciuna.
"Modul de a vedea, prin credinţă, este de a închide ochiul raţiunii." - Benjamin Franklin
"Ceea ce se afirmă fără dovezi poate fi respins fără dovezi" - Christopher Hitchens

Poate ai dreptate.
O intrebare am : ti-ai dori sa te inseli?

Ar fi foarte bine sa existe un zeu bun, iubitor si atotputernic care sa ajute oamenii. Un asemenea zeu nu ar fi invizibil, nu ar astepta de la oameni credinta, rugaciuni si ritualuri primitive, nu i-ar lasa pe oameni in intunericul nestiintei si primitivismului sa moara de boli, de frig, de foame, de sete, in accidente si in razboaie. In realitate e imposibil sa existe asa ceva. Un zeu atotputernic care a facut tot cexista si poate face oricand orice, nu poate sa aprecieze omul si i-ar fi indiferent ce face omul, cum se simte, in ce crede sau in ce nu crede, deci un zeu atotputernic nu are nici un motiv sa faca omul, sa aiba pretentii de la om, sa il ajute, sa il recompenseze, sa il pedepseasca sau sa il iubeasca. Doar in povesti se pot intampla lucruri care nu se pot intampla in realitate.

Dumnezeu a creat legile fizicii.
Legile fizicii spun ca inainte de Big Bang nu a existat nici timp nici spatiu.
Cum poate o entitate sa existe daca inainte de "marele eveniment" nici timpul nici spatiul nu erau prezente?
Si nu e ca si cum era vid si nimic altceva, efectiv nu era nimic. Ca sa existe vid, trebuie sa fie prezent atat timpul cat si spatiul. Pur si simplu nu era nimic.
Anumiti oameni confunda nimicul cu un spatiu mare intunecat (negru) si care nu contine nimic in el, dar asta e fix opusul.
Negrul si spatiul vast dar gol sunt deja doua aspecte ca ceva exista, deci cei care spun ca Dumnezeu a existat inainte de timp si spatiu habar nu au ce inseamna existenta timpului si a spatiului.
Asa si cu legile astea ale fizicii. Nu au cum sa fie create de o entitate daca acestea spun ca inainte nu exista nimic, asta inseamna ca nici acele legi nu existau, si nu are cum sa fie cineva care sa le fi inventat.
Legile fizicii nu pot fi simplu "inventate" de cineva, spune ca asa e si gata, avem oride in univers. Nu asa merg lucrurile.
Scuze, m-am cam lasat dus de val si probabil incet m-am cam si abatut de la subiect la un moment dat cand am inceput cu explicatiile.
Dar ca sa-ti raspund la intrebare, nu exista miracole, iar legile fizicii nu au fost inventate de o fiinta supranaturala si imaginara pe care oamenii au sculptat-o dupa placerea lor.
"Dumnezeu a sculptat oamenii dupa chipul si asemanarea sa"
Nu. Oamenii l-au sculptat pe Dumnezeu dupa chipul si asemanarea lor.

Aveam o alta idee despre tine...dar sa concluzionezi ca Presura Cristian are o gandire primitiva, asta ma duce cu gandul la fanatismul ateu, la fel de stupid si periculos ca si fanatismul religios. Asta cu atat mai mult cu cat P.C. este un ateu declarat.
Ai grija ce afirmi...sau poate, nu.
Pe cand o concluzie identica si fata de exprimarea gandirii lui Stephen Hawking, pentru declaratia lui de la Cambridge?

Nu cunosc declaratiile lui Presura si nu conteaza cine spune. Conteaza ce spune. Daca il invoca pe Dumnezeul biblic sau ceva asemanator pentru ce nu poate el explica, se aplica regula "ce se afirma fara dovezi se respinge fara dovezi"
"A spune că ateismul necesită credinţă este la fel de cretin ca a spune că necredinţa în zâne şi spiriduşi necesită credinţă. Chiar dacă însuşi Einstein mi-ar zice că este un spiriduş pe umărul meu, tot i-aş cere dovezi şi nu aş greşi cerându-i-le." - Geoff Mather

Orice gandire care introduce explicatii cu zei pentru lucrurile neexplicate stiintific e primitiva, nu conteaza numele celui care gandeste, iar acea explicatie cu zei e doar minciuna.

WTH?
Daca NU cunosti declaratiile lui Presura, si sigur, nici pe cea a lui Hawking, de ce dracului mai comentam? Pfff...
Inchideti-va inapoi in cutia de unde ati iesit.
Raspunsul lui Stefan nici nu-l mai comentez. Nu am ce!
E oricum o TREABA, sa ne dam cu parerea fata de spusele cuiva despre care nu avem cunostinta.
La buna vedere.

Eu am raspuns la intrebare: "Sustine insa ca un mod prin care Dumnezeu actioneaza sunt miracolele - abateri de la legile fizicii - lucruri care se intampla in ciuda unor contra-certitudini"

De ce as fi la curent cu declaratiile lui Presura?

Acum am auzit prima data de el. N-am auzit nici in scoala, nici la TV, nici pe net.
Daca Presura crede in spirite, duhuri si altele de genul, e problema lui.

Daca iti plac explicatiile cu zei, spirite, spiridusi inseamna ca esti credincios adevarat si ai si tu gandire primitiva si accepti ca adevar povestile fara demonstratii si fara dovezi si iti place sa fii mintit si inselat de alti primitivi.

Nu imi plac explicatiile cu zei, si nu cred ca asta am scris eu.
Deasemenea, nu cred ca trebuie sa ne masuram cunostintele...in niciun domeniu.
Daca nu cunosti atata fizica...si NU cunosti, hai sa o lasam asa.
Crede-ma, e mai bine.

E mai simplu decat pare.
Un om ca sa fie inselat si mintit are nevoie de nestiinta + credinta.

Prin stiinta ne apropiem de adevar, iar prin credinta ne apropiem de minciuna.

Cu stiinta e mai greu, ca nu oricine are acces la ea si se poate sa nu fie suficienta, dar cand vine vorba de credinta e mai usor. Cine vrea sa fie inselat trebuie sa aiba credinta si sa accepte fara demonstratie si fara dovezi orice fantezie.

Eu am credinta 0. Daca tu o ai mai mare e OK.

Despre care fizica vorbim? Asta?

"Sustine insa ca un mod prin care Dumnezeu actioneaza sunt miracolele - abateri de la legile fizicii - lucruri care se intampla in ciuda unor contra-certitudini"

Asta e fantezie primitiva, nu e fizica.

Asta?

"legile fizicii nu il pot "dovedi" pe Dumnezeu deoarece acestea au fost implicit create de El si e cam absurd sa subordonezi creatorul creatiei."

Care e dovada existentei zeului din Biblie?

Asta? E bun, puternic si iubitor si din atata iubire si putere e invizibil, surdomut si incapabil de comunicare cu omul.

A facut Pamantul plat in centrul Universului.
A facut purici, paduchi, viermi, plosnite, capuse si tantari.

Lasa oamenii in intunericul nestiintei sa moara de boli, de frig, de foame, in accidente si in razboaie.

Un zeu atotputernic care face oricand orice poate avea iubire pentru ceva? Ce sa mai iubesti cand oricand poti face orice?
Ce placere sau vointa sa mai ai?

Asta inseamna logica normala, nu fantezie.

Placerea, iubirea si vointa sunt rezultatul evolutiei in timp ca urmare a selectiei naturale si constituie un mod de adaptare la mediu.

O entitate care poate face orice, care a facut totul si care e vesnica nu are nevoie de vointa, placere, iubire, inteligenta si asa mai departe pentru ca nu trebuie sa se adapteze la mediu, are viata nelimitata, deci practic nu e vie, e o entitate moarta.

Deci cine inventeaza povesti o face pentru a prosti naivii creduli si nestiutori, pentru a obtine bani si putere, conform codului genetic care ii dicteaza sa-si obtina resursele de care are nevoie pentru el si pentru neamul lui prin orice mijloace, inclusiv minciuna si inselatoria, iar cine crede in asemenea povesti e naiv, credul, nestiutor si bun de inselat.

Sustine insa ca un mod prin care Dumnezeu actioneaza sunt miracolele - abateri de la legile fizicii.
Acest argument nu e de fizician, ci de popă.
Legile fizicii sunt constructe umane, ca și conceptul de Dumnezeu,

Sunt și eu fizician. Și ateu.
O ipoteză face parte dintr-un proces de cercetare științifică nu stă în aer ca Duhul Sfânt ce plutea deasupra apelor la începutul lumii.
Ei, acei filosofi ( apelezi la autoritate, ca să susții o teză, ceea ce te duce la prăpastie) au emis o speculație, care nu are valoare, doar fiindcă ei erau fizicieni. Da, gândire magică primitivă persistă și la savanții lui Pește Prăjit.

Eu nu știu unde și în ce context a zis Cristian Presură asta. Cristian Presură a spus că Dumnezeu nu există din punctul de vedere al unui fizician deoarece manifestarea sa nu e măsurabilă. El a spus că pentru el Dumnezeu a existat ca o experiență personală pe care a asociat-o cu acesta. A și spus că tot ce gândești e o invenție a minții tale și că nu mai are credință în Dumnezeu. Omul e finuț și știe să nu fie intolerant. Uneori găsește metafore. Unul ca tine nici nu poate să îl înțeleagă și normal că poate interpreta aiurea.
https://www.youtube.com/watch?v=D46LPlV55cM

Presura e un tampit

Sunt de acord cu el.

Ai omis ceva. Daca "stiinta" spune ca n-a existat nimic inainte de Big Bang se refera strict la lucruri materiale. Și așa și este, chiar și în sistemul religios: nu a existat nimic material înainte ca Divinitatea să le creeze. Dar legile fizicii se limiteaza la materie. Nicio lege a fizicii nu iti va putea raspunde la întrebaril de natura ontologică. A existat ceva metafizic înainte de fizic? Probabil ca da, probabil ca nu. Fizicul se studiaza in fizica, iar metafizicul in metafizica.

"Unul ca tine nici nu poate să îl înțeleagă și normal că poate interpreta aiurea."

"Unul ca tine-"

Mi-o spune cineva care sta pe TPU toata ziua, site-ul devenit popular pentru categoria "Dragoste si sex" unde toate intrebarile sunt postate de trolli sau imbecili...

Stiu ca nu mai poti, dar stai in pantaloni, am musafiri in casa si nu-mi pot permite sa dau pe site-uri porcoase inca.

Se pare ca batem apa-n piua...
Eu am dat un raspuns putin mai complicat, in care am spus in esenta asa:
1. Stiinta nu poate sa defineasca un eventual creator al universului, indiferent daca este vorba de o superfiinta sau de altceva.
2. Stiinta nu poate sa explice realitatea, si nici sa o descrie.
Realitatea asta pe care o pomenesti tu in fiecare raspuns.
ASTA nu poate Stiinta...pe langa alte cateva (multe) lucruri.
Voi, spuneti in multe cuvinte...ca nu e adevarat!
Tare! Ce sa zic...

Stiu ca e dificil pentru unii sa inteleaga asta, dar te asigur ca asa este....si daca as vrea doar sa rad de voi, v-as intreba pe toti de pe TPU cum este Realitatea, si as putea sa va arat cu argumente ca fiecare descriere a voastra, NU este realitatea.
Cand ti-am spus sa o lasi mai moale, nu am facut-o degeaba, pentru ca aceste doua puncte fac fara sens comentarii tembele de genul:
"Realitatea nu mi-a dovedit/aratat ca exista Dumnezeu"
"Creierul nu mi-a aratat ca exista Dumnezeu."
"Universul nu are un creator."
- Nu cunosti realitatea.
-Creierul nu a reusit inca sa se descrie pe sine, si nu are capacitatea sa descrie un eventual creator al universului.
- Nu stim.
Unii doar cred, deci au o credinta, altii, ca voi, isi inchipuie ca stiu ei ca nu are.
Da-mi voie ca la treaba asta sa nu incep sa ma intreb care parere e mai stupida...

Am spus ca problema e mai simpla. Indivizii care traiesc de pe urma naivilor creduli si nestiutori isi apara intotdeauna privilegiile obtinute prin minciuna, deci e fireasca orice explicatie fantezista care nu tine cont de realitate, care inearca sa faca din alb negru si din negru alb si care se incadreaza perfect in categoria minciuna si inselatorie.

"1. Stiinta nu poate sa defineasca un eventual creator al universului, indiferent daca este vorba de o superfiinta sau de altceva."
"2. Stiinta nu poate sa explice realitatea, si nici sa o descrie.
Realitatea asta pe care o pomenesti tu in fiecare raspuns. "

Daca stiinta nu poate, atunci ne mai raman povestile (=minciunile). Deci e o pledoarie pentru acceptarea fanteziei in locul stiintei.

Dupa parerea mea si nu numai, la adevar se ajunge prin stiinta, iar la minciuna prin credinta si nestiinta.

Din raspunsurile tale inteleg ceea ce intelege toata lumea si anume ca esti un sustinator al religiei, primitivismului, dogmelor religioase, superstitiilor si altor lucruri de genul asta si o faci prin negarea realitatii, minimizarea rolului stiintei si asa mai departe.

E un lucru rau?
Nu.
Orice fiinta isi castiga existenta cum poate, deci poate folosi adevarul si minciuna in limitele acceptate de societate. In lume gasim destui naivi creduli si nestiutori si e normal sa aiba randament ridicat folosirea minciunii.

Realitatea nu e invizibila si nu se vede prin ochii altora. Fiecare avem ochi, urechi, cap si putem sa o vedem foarte bine.

Daca imi spui sa o las mai moale, iti multumesc pentru sfat, iar cat de moale am sa o las depinde de mai multi factori si nu pot sa-ti promit cum am sa o las, mai moale sau mai tare.

Cateva citate despre cum vad eu realitatea:

"Toţi oamenii care gândesc sunt atei." - Ernest Hemingway
"Religia s-a născut când primul ticălos l-a întâlnit pe primul prost." – Voltaire
"Toate religiile sunt întemeiate pe teama celor mulţi şi pe isteţimea câtorva." - Stendhal
"Una din marile tragedii ale omenirii este că moralitatea a fost răpită de către religie." - Arthur C. Clarke
"Religia este capodopera artei de a dresa animalele, deoarece dresează oamenii cum să gândească." - Arthur Schopenhauer
"Modul de a vedea, prin credinţă, este de a închide ochiul raţiunii." - Benjamin Franklin
"Puneţi la îndoială cu îndrăzneală până şi existenţa lui Dumnezeu pentru că, dacă ar fi unul, trebuie cu atât mai mult să fie de acord cu omagiul raţiunii decât al fricii oarbe." - Thomas Jefferson
"Proştii resping ceea ce văd dar nu ceea ce cred; înţelepţii resping ceea ce cred şi nu ceea ce văd." - Huangbo Xiyun
"E nevoie de religie pentru ca oameni buni să facă lucruri rele." - Steven Weinberg
"Cele mai groaznice şi cele mai crude crime pe care istoria le-a înregistrat au fost comise sub adăpostul religiei sau al altor motive la fel de nobile." - Mahatma Gandhi
"Ceea ce se afirmă fără dovezi poate fi respins fără dovezi" - Christopher Hitchens
"Religia este considerată de oamenii obişnuiţi ca fiind adevărată, de către înţelepţi ca fiind falsă, de conducători ca fiind utilă" - Seneca cel Tânăr
"Oamenii nu comit vreodată crime cu atâta dedicare şi cu atâta bucurie ca atunci când o fac din motive religioase" - Blaise Pascal
"Toate religiile sunt inventate de catre oameni." - Napoleon Bonaparte
"Religia este unul din motivele pentru care cei saraci nu ii omoara pe cei bogati" - Napoleon Bonaparte
"Religia este excelenta pentru a controla oamenii obisnuiti." - Napoleon Bonaparte
"Cel care nu vrea să gândească e bigot, cel care nu poate să gândească e prost, cel care nu îndrăzneşte să gândească e sclav." - William Drummond
"Nu ai nevoie de Biblie pentru a justifica iubirea, dar nu a fost inventată o metodă mai bună pentru a justifica ura." - Richard A. Weatherwax
"Dumnezeu ar trebui executat pentru crime împotriva umanităţii." - Bryan Emmanuel Gutierrez
"A numi ateismul religie e ca şi cum ai numi chelia o culoare de păr." - Don Hirschberg
"A spune că ateismul necesită credinţă este la fel de cretin ca a spune că necredinţa în zâne şi spiriduşi necesită credinţă. Chiar dacă însuşi Einstein mi-ar zice că este un spiriduş pe umărul meu, tot i-aş cere dovezi şi nu aş greşi cerându-i-le." - Geoff Mather
"Din câte pot să-mi dau seama după studiul scripturii, tot ce faci în rai este să stai degeaba toată ziua şi să-l slăveşti pe Dumnezeu. Nu ştiu ce ai face tu, dar cred că după primii, oh, nu ştiu, 50.000.000 de ani de făcut asta aş începe să mă plictisesc puţin." - Rick Reynolds
"Credinţa nu îţi dă răspunsuri, doar te opreşte din a pune întrebări." - Frater Ravus
"Zeii nu omoară oameni, oamenii cu zei omoară oameni." - David Viaene
"O minciună este o minciună chiar dacă toţi o cred. Adevărul este adevăr chiar dacă nimeni nu îl crede." - Douglas Adams
"Când un om delirează se numeşte nebunie. Când mulţi oameni delirează se numeşte religie." - Robert Pirsing
"Sunt împotriva religiei pentru că ne învaţă să fim satisfăcuţi cu neînţelegerea lumii." - Richard Dawkins
"Un om este primit intr-o religie pentru ce crede si este izgonit pentru ce stie." - Samuel Clemens
"Religia - o fraza de dânsii inventata
Ca cu a ei putere sa va aplece-n jug,
Caci de-ar lipsi din inimi speranta de rasplata,
Dupa ce-amar muncirati mizeri viata toata,
Ati mai purta osânda ca vita de la plug?

Cu umbre, care nu sunt, v-a-ntunecat vederea
Si v-a facut sa credeti ca veti fi rasplatiti...
Nu! moartea cu viata a stins toata placerea -
Cel ce în asta lume a dus numai durerea
Nimic n-are dincolo, caci morti sunt cei muriti." - M. Eminescu- Împarat si proletar
"Religia este opiumul maselor." - Karl Marx
"Omul nu va fi liber până când ultimul rege va fi spânzurat cu intestinele ultimului preot." - Denis Diderot
"Cuvantul «dumnezeu» nu este nimic altceva pentru mine decat expresia si produsul slabiciunii umane, Biblia este o colectie de legende onorabile, dar primitive, care sunt, in orice caz, destul de copilaresti". "Nici un fel de interpretare, indiferent cat de subtila, nu-mi poate schimba opinia", Albert Einstein (intr-o scrisoare scrisa de Einstein catre filozoful Eric Gutkind,, 3 ianuarie 1954)
"Daca oamenii sunt buni doar pentru ca le este frica de pedeapsa si pentru ca spera la o recompensa, atunci suntem într-o stare jalnica." A. Einstein
"Biserica spune că Pământul este plat, dar eu ştiu că este rotund pentru că am văzut umbra lui pe Lună şi am mai multă încredere în o umbră decât în Biserică." - Ferdinand Magellan
"Se poate ca rolul nostru pe această planetă să nu fie slăvirea lui Dumnezeu, ci crearea lui." - Arthur C. Clarke
"Citită cum trebuie, Biblia este cea mai puternică forţă pentru ateism concepută vreodată." - Isaac Asimov
"Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre." - Bertrand Russel
"Şi dacă ar exista un Dumnezeu, cred că este foarte improbabil ca el să aibă atâta vanitate încât să se simtă jignit de cei care se îndoiesc de existenţa lui." - Bertrand Russel
"Nu mă deranjează părţile pe care nu le înţeleg din Biblie, ci părţile pe care le înţeleg." - Mark Twain
"Credinţă înseamnă a crede ceea ce ştii că nu e adevărat." - Mark Twain
"Vrea Dumnezeu să împiedice răul dar nu poate? Atunci este neputincios. Poate dar nu vrea? Atunci e răuvoitor. Vrea şi poate? Etunci este diabolic." - Epicurus
"Ar fi foarte frumos dacă ar exista un Dumnezeu care a creat lumea şi care a fost o forţă benevolentă, dacă ar exista o ordine morală în Univers şi viaţă după moarte; dar este frapant faptul că toate acestea sunt exact ceea ce suntem obligaţi să ne dorim." - Sigmund Freud
"Religia este o iluzie şi îşi derivă puterea din faptul că se potriveşte cu dorinţele noastre instinctuale." - Sigmund Freud
"Nu pot crede că acelaşi Dumnezeu care ne-a înzestrat cu simţ, raţiune şi intelect, a făcut asta cu scopul ca noi să uităm să le folosim." - Galileo Galilei
"Credinţa = să nu vrei să ştii ce este adevărat." - Friedrich Wilhelm Nietzsche
"Din paradis lipsesc toţi oamenii interesanţi." - Friedrich Wilhelm Nietzsche
"Dacă ignoranţa faţă de natură a dat naştere la zei, atunci cunoştinţele despre natură îi vor distruge." - Baron D'Holbach
"Nu este la fel ca în Biblie, că Dumnezeu a creat omul în propria sa imagine. Dar, dimpotrivă, omul l-a creat pe Dumnezeu în propria sa imagine." - Ludwig Feuerbach
"Nu poţi convinge un credincios de nimic; credinţele lor nu se bazează pe dovezi, ele se bazează pe nevoia adânc înrădăcinată de a crede." - Carl Sagan
"Este de departe mai bine să se înţeleagă universul aşa cum este el de fapt decât să se persiste în amăgire, oricât de satifăcătoare şi liniştitoare ar fi." - Carl Sagan
"Tot mai sunt de părere că o clopotniţă cu paratrăznet denotă lipsă de încredere." - Doug McLeod
"Susţin că amândoi suntem atei. Eu doar cred mai puţin cu un zeu decât tine. Când vei înţelege de ce îi respingi pe ceilalţi zei posibili, vei înţelege de ce îl resping pe al tău." - Stephen Roberts
"Trebuie să punem la îndoială logica poveştii de a avea un atotştiitor şi atotputernic Dumnezeu care a creat oameni cu defecte şi apoi îi învinovăţeşte pentru propriile sale greşeli." - Gene Roddenberry
"Dă-i unui om un peşte şi va mânca o zi, învaţă un om să pescuiască şi va mânca o viaţă, dă-i unui om religie şi va muri rugându-se să primească un peşte." - necunoscut
"Cum e, e omul una din greşelile lui Dumnezeu sau e Dumnezeu una din greşelile omului?" - Friederich Nietzche
"Dumnezeu spune: refuz să dovedesc că exist deoarece dovezile nu necesită credinţă şi fără credinţă sunt nimic." - Douglas Adams
"Omul a avut dintotdeauna nevoie de o explicaţie pentru toate lucrurile din lume pe care nu le înţelegea. Dacă nu exista o explicaţie, inventa una." - Jim Crawford
"Dacă Dumnezeu este alpha şi omega, începutul şi sfârşitul, cunoaşte trecutul şi viitorul, după cum scrie în Biblie, de ce se roagă oamenii şi cred că pot schimba ceva?" - Mark Fairclough
"Religia invata cel mai mare neadevar, ca moartea nu este sfarsitul."

Unde începe greșeala lui.
Împarte universul în două. O zonă naturală, în care acționează legile fizicii, și o zonă supranaturală în care este Dumnezeu. Și vine Dumnezeu din acea zonă supranaturală, și acționează el în zona naturală, și provoacă lucruri de mirare, miracole.
Acesta numai raționament, atitudine și opinie de fizician nu este.
Astfel până aici, până la asta, Presură e fizician. De aici încolo e magician sau popă. Procedând așa, el nu compromite fizica, care tratează altfel abaterile de la legile fizice cunoscute, ci se compromite pe el însuși.

E păcat să muncești atât, căci teilor ( cei ce nu sunt atei, sunt tei) de pe TPU, așa ceva nu le poate intra în cap.