Evreii când au ieşit din Egipt de ce nu au luat-o drept, de-a lungul coastei Mării Mediterane? Ajungeu la Gaza şi de acolo încă un hop şi erau în Canaan.
Da, s-au batut cu neamuri slabe, cu madianitii si amalecitii parca, daca vedeau ostirea filisteana a orasului-stat Gaza, in linie de bataie, cu carele de lupta in fata, acele ''carute de fier'' despre care au spus mai tarziu ca sunt imbatabile, atunci de abia ar fi vazut razboiul. Sincer sa fiu, eu nu glumesc, ci tratez serios povestea, asa imaginara cum este, ca sa vad ce imi poate dezvalui.
Răspunde
Ordonare:
După relevanţă
Exodul la modul in care este descris in Biblie este istorie mitologizata: povestea este bazata pe cateva evenimente reale, pe care istoricii si arheologii nu le mai pot deslusi, care au fost tesute intr-o epopee fantastica.
Răspunde"este bazata pe cateva evenimente reale" - ca de exemplu...
Răspunde Ca de exemplu: nu se cunoaste care au fost acele evenimente. Un candidat este o amintire vaga despre alungarea hiksosilor din Egipt, cu secole inainte de 1250 i.e.n. Alte evenimente pot fi grupuscule razlete de sclavi evadati din Egipt, care au trecut prin tinuturile pastorilor nomazi Shasu, au adoptat credinta lor in Jah (sau Yahu) si au povestit proto-israelitilor ceva care a devenit epopeea nationala de eliberare.
Sau alungarea unor aliati ai hicsosilor, mai probabil a unor semiti amarati care semanau dezagreabil de mult cu hicsosii.
Hicsoşii ăştia ce hram purtau? Au apărut ca o nălucă de nicăieri pentru ca, după o scurtă existenţă, să se piardă în neant.
Heka-Hasut, adica Stapanitorii Straini, au venit de la Est in Egipt; aveau nume ca Yaqob-har, zeitati ca Baal si Anat; asta ii arata ca fiind semiti. Ramura de Vest a popoarelor semite. Au condus Egiptul de Nord, ca Dinastia 15, intre cca 1630-1523 b.c.e. Nu este chiar asa putin, pentru o casta militara straina, cu alta religie si cultura decat populatia condusa, cand exista si un regat al acestei populatii in cealalta jumatate de tara. Se pare ca Hicsosii au introdus in Egipt arcul, carul de lupta si caii; cu asemenea tehnologii nu ar fi fost de mirare sa cucereasca intregul Egipt.
Şi cum de au dispărut? Au plecat? Unde? Şi de ce (mă refer la hicsoşi)? Şi aş mai fi curios de ceva. Data la care se presupune că a avut loc exodul este înainte sau după Ramses al 2-lea? Şi încă o curiozitate 
La Ex. 13:17 spune "s-ar putea să-i pară rău poporului văzând războiul" - la ce război crezi că face referire?
1. Au fost infranti si tara lor cucerita de a 17-a dinastie, care avea capitala la Teba. 2. Textul mi se pare clar, sa vada razboiul inseamna sa cunoasca razboiul, sa vada ce insemna razboiul, pe care ar fi fost obligatoriu sa il poarte cu filistinii din Gaza. Vezi, ai raspunsul la inrebarea initiala. Exodul 13:17 Când Faraon a lăsat poporul să plece, Dumnezeu nu i-a condus prin ţara filistenilor, deşi era mai aproape, pentru că Dumnezeu a zis: „S-ar putea ca poporul să se răzgândească şi să se întoarcă în Egipt, dacă va trebui să poarte război."Nouă Traducere În Limba Română (Holy Bible, New Romanian Translation) Copyright © 2006 by Biblica, Inc.® 3. Ramses II, cca 1279-1213 BCE, a intarit dominatia Egiptului in Canaan, si a construit capitala sa Pi-Ramses chiar pe locul capitalei Hicsose Avaris; cam tarziu sa pleci din Egipt fara sa ajungi... tot in Egipt. Iar in Biblie nu e consemnata o dominatie egipteana asupra evreilor din Canaan. Sincer, nici nu prea ai cand sa plasezi fuga evreilor din Egipt.
Cum, le era frucă de filisteni? Păi îşi întindea Moise mâna dreaptă şi filistenii erau culcaţi la pământ
Nu spune ''daca vor vedea evreii ce periculosi sunt filistenii'', spune ''daca vor vedea razboiul'', adica evreii vor vedea ce inseamna razboiul, si isi vor da seama ca de atunci incolo, tot de razboaie vor avea parte, caci asta inseamna sa fi o natiune independenta. Sigur, isi tine Moise miinile sus, si cat le poate tine, biruiesc evreii; iar cand nu le mai poate tine, i le sprijina cu niste lemne. Dar mai tarziu? Ce faci cand te bati cu asirienii, cu elenistii lui Antioch Epifanes, cu romanii?
Bine, lăsând gluma, era inevitabil un război cu filistenii, dar şi pe partea astălaltă tot războaie îi aşteptau; nu cu filistenii, dar cu alţii - madian, edom, moab şi care mai erau prin zonă.
Fac o legătură acum şi cu faptul că, chiar şi după instalarea lor în Canaan, cu toată vitejia cu care îi treceau pe toţi prin ascuţişul sabiei, de filisteni nu au îndrăznit să se atingă. Şi nu numai atunci la instalare, dar chiar pe toată perioada istoriei lor nu au cutezat să cucerească Gaza şi să o încorporeze la statul Israel. Samson a reuşit să omoare câteva mii, dar cu ce preţ, cu preţul propriei vieţi. Nu ştiu cine a mai omorât o grămadă cu o falcă de măgar (dacă nu mă înşel tot el), dar cam atât. N-au avut încotro, au trebuit să le recunoască independenţa şi suveranitatea. Nu vezi că şi în zilele noastre Gaza le stă ca un cui în coaste şi trebuie să îi recunoscă autonomia.
La inceputul domniei lui Saul, Fililstenii dominau intreaga tara, iar evreii nu aveau voie sa aiba fierari; singurele doua sabii din tara apartineau regelui Saul si fiului sau Ionatan.
Până la urmă cred că ăsta este, în sfârşit, răspunsul la întrebarea titlu. S-au făcut tot felul de comentarii având mai mult sau mai puţin legătură cu întrebarea (inclusiv de către mine), dar răspunsul ăsta cred că este: Nu au luat-o pe acolo ne simţindu-se încă pregătiţi pentru a da o luptă cu filistenii.
Nu este exclus ca şi cei care ocupă astăzi Fâşia Gaza (tot o nucă greu de spart şi în prezent) să fie nişte descendenţi ai filistenilor. Chiar nu ştiu nimic despre originea anticilor filisteni, de când locuiau acolo, dacă erau semiţi etc. O să văd ce găsesc pe net. Nu că ar avea legătură cu întrebarea; doar de curiozitate.
Erau putini, se pare ca nu erau semiti, exista surse care ii leaga de ''popoarele marii'', aveau o metalurgie a fierului foarte buna, din perioada in care au dominat tara, locuita atunci in special de evrei si ceva canaaniti, au format o cultura comuna cu supusii lor evrei, asa ca dupa ce au fost cuceriti s-au asimilat cu usurinta, urmasii lor sunt evreii de azi, in masura in care au urmasi. Cel putin eu asa cred.
Au dominat filistenii ţara? Care ţară? Poate doar porţiunea Gaza, nu ditamai ţara, mai ales că spui că erau puţini.
"o cultura comuna cu supusii lor evrei" - le-au fost evreii supuşi? Când? Cum? Eu ştiu că nici filistenii nu erau supuşi evreilor, şi nici invers - evreii supuşi filistenilor. Fiecare era stăpân pe felia lui. Şi se ciocneau din când în când. Cel puţin aşa ştiu eu, posibil să mă înşel.
Citeste Samuel 1, situatia este descrisa clar, Filistenii conduc intreaga Tara Promisa, incat Saul nu isi poate face publica noua lui stare de rege. Nu pot sa redau aici Samuel 1, uite intai pasajul asta: ''13 Saul era în vârstă de treizeci[a] de ani când a ajuns rege şi a domnit timp de patruzeci[b] şi doi de ani peste Israel. 2 Saul şi-a ales trei mii de bărbaţi din Israel: două mii erau cu el în Micmaş şi în regiunea muntoasă a Betelului, iar o mie erau cu Ionatan în Ghiva lui Beniamin. Pe ceilalţi din popor i-a trimis acasă. 3 Ionatan a atacat garnizoana filistenilor care se afla la Gheva, iar filistenii au aflat lucrul acesta. Atunci Saul a pus să se sufle din corn în toată ţara, spunând: „Să audă evreii!" 4 Şi s-a auzit în tot Israelul că Saul a atacat garnizoana filistenilor şi că Israel s-a făcut urât acestora. Poporul a fost chemat să i se alăture lui Saul, la Ghilgal. 5 Filistenii s-au adunat pentru a lupta cu Israel. Erau trei mii de care[c] şi şase mii de călăreţi, trupe atât de numeroase cât nisipul de pe malul mării. Au venit şi şi-au aşezat tabăra la Micmaş, la răsărit de Bet-Aven. 6 Când bărbaţii lui Israel s-au văzut la strâmtorare (căci oştirea lor era în impas) au început să se ascundă în peşteri, în tufişuri, printre stânci, în gropi şi în fântâni[d]. 7 Unii dintre evrei chiar au trecut Iordanul înspre regiunile Gad şi Ghilad. Saul se afla încă la Ghilgal şi toţi cei care erau cu el tremurau de frică.'' Saul, hotarat sa isi intre in paine ca rege, caci de multi ani ara pamantul tatalui sau, desi era uns cu mir, ataca o garnizoana filisteana. Filistenii au care de lupta, cum le percepeau evreii, ''carute de fier'', multi evrei fug din tara chiar. Nu e vorba doar de ce aveau filistenii, evreilor le lipsete ceva esential. ''19 Pe vremea aceea, în tot Israelul nu se găsea nici un fierar deoarece filistenii ziseseră: „Evreii nu trebuie să-şi facă săbii sau suliţe." 20 Prin urmare, fiecare israelit se ducea la filisteni ca să-şi ascută fierul pentru plug, sapa, toporul şi secera[h]. 21 Preţul era de un pim[i] pentru ascuţirea fierului de plug şi al sapei şi de o treime dintr-un şechel[j] pentru ascuţirea furcii, toporului şi a ţepuşei cu care se mână boii. 22 De aceea, în ziua luptei, nici unul din luptătorii care erau cu Saul şi cu Ionatan nu avea o sabie sau o suliţă în mână. Numai Saul şi fiul său Ionatan aveau.'' Vezi, evreilor le lipsesc armele de fier, caci filistenii dominau Tara Promisa in asemenea masura, incat interziceu evreilor sa aiba fierari.
Deci filistenii, cele cinci orase-stat de pe tarmul marii, au care de lupta si in general o metalurgie excelenta, isi mai impun si monopolul metalurgiei fierului, incat evreii nu detin arme de fier.
Da, ai dreptate, nu mai ştiam istoria asta. Probabil după Saul, pe vremea lui David şi Solomon situaţia s-a schimbat.
"Mainstream scholarship no longer accepts the biblical Exodus account as accurate history" - zice wikipedia. Bine a zis cine a zis 'solum certum nihil esse certi'. Pe nimic nu te poţi baza. Toate fundaţiile istoricităţii popoarelor par a fi aşezate pe nisip; niciuna pe stâncă. Cine suntem noi? Daniel Roxin zice că am fi daci. Valul din sens opus spune că Roxin debitează baliverne, că de fapt suntem romani. Alţii spun că suntem o combinaţie daci & romani. Păi stai că au mai fost şi slavi, şi tătari şi mulţi alţii care s-au infiltrat. Deci, cine suntem? Ardealul al cui e? Ba că e al nostru, ba că e al lor. Dar Basarabia? Şi uite aşa, oriunde te duci în lume găseşti controverse cu privire la originea unora sau a altora. Romanii cine erau? O combinaţie între troieni şi cei din Laţium? Ar fi o variantă. Dar dacă toată povestea cu Aeneas este ficţiune? Ce rămâne? Ce origine aveau cei care în vechime popuiau Orientul Mijlociu? - Frigia, Lidia, Licia, Capadocia, Pont etc.
E frumoasă istoria, dar e şi frustrant când vezi cum te pierzi pe firul căutărilor. Tot mai frumoasă e matematica
Originea poporului roman nu a fost stabilita consensual (vorbim de comunitatea mondiala a istoricilor).
Ardealul a fost castigat prin faptul ca romanii din Transilvania se reproduceau mai rapid decat celelalte nationalitati. De-a lungul secolelor, asta a creat o majoritate romana in Transilvania. Adrian Cioroianu a avut un interviu la Romania Actualitati in care explica frumos asta, fara patima nationalista. De fapt, Romania a primit Transilvania cadou de la cei care doreau destramarea Puterilor Centrale.
Majoritatea locuitorilor din Republica Moldova nu doresc unirea cu Romania, ci sa ramana stat separat. Asta tot cauze demografice are.
Romanii (din Roma) aveau multi imigranti. A fi roman nu era o chestie de etnie, ci de cetatenie a Imperiului/Republicii.
Exista websiteuri pe internet la care daca-ti faci profilul ADN si dai banul iti spune cu ce scheleti dezgropati te inrudesti cel mai mult.
Mie mi-a iesit ca seman cu niste calatori greci/ciprioti de pe https://en.wikipedia.org/wiki/Roopkund
Referitor la originea romanilor (din Roma antică), nu ziceam de cei din timpul imperiului. Mă refeream la originea originii. Cum a început totul. A venit un prinţ troian, după o lungă călătorie (vezi Eneida) ş.a.m.d. sau aia e pură legendă, fără nicio legătură cu realitatea? Dacă e legendă şi Troia nu are niciun amestec, atunci cum? Totul a pornit de la amărâţii ăia care populau Laţium? Şi chiar aşa fiind, cine erau ăia? Care era originea lor? Erau traci; sau ce? Mă rog, poate nu e cazul să începem subiectul ăsta. Am vrut doar să arăt cum se pierd în ceaţă originile oamenilor.
Da, s-au batut cu neamuri slabe, cu madianitii si amalecitii parca, daca vedeau ostirea filisteana a orasului-stat Gaza, in linie de bataie, cu carele de lupta in fata, acele ''carute de fier'' despre care au spus mai tarziu ca sunt imbatabile, atunci de abia ar fi vazut razboiul. Sincer sa fiu, eu nu glumesc, ci tratez serios povestea, asa imaginara cum este, ca sa vad ce imi poate dezvalui.
Daca Imperiul Egiptean avea 800 mii de soldati inseamna ca orice barbat adult si orice adolescent care putea tine-n mana un bat era considerat "soldat". Inclusiv cei din cele 2-3 milioane de evrei care s-ar fi aflat acolo conform povestilor din Biblie.
"Întreaga populație a Egiptului în 1250 î.Hr. era estimată la aproximativ 3-3, 5 milioane de persoane" -- la un estimat conservator 600 mii de capi de familie insemna circa 3 milioane si jumatate de evrei. Rezulta ca egiptenii erau o minoritate neinsemnata printre atati evrei care locuiau in Egipt. Poate Faraonul si nobilii de la curtea lui erau egipteni, tot restul ar fi fost evrei pe scenariul asta.
Poate adevărul este in următoarele versete :
Copiii lui Israel au plecat din Ramses spre Sucot număr de aproape sasesute de mii de oameni care mergeau pe jos, afara de copii. Exod 12/37
Deci din acest verset rezulta ca tot poporul lui Israel era in număr de aproape sasesutedemii + copiii. Femeile deduc ca erau cuprinse in acest număr. Dar traducătorii, si/sau copiatorii au făcut "greșeli" cu voie sau nu.
Dap, poate n-au fost 600 000 de sclavi evadati, poate au fost 60.
Nu, acolo scrie clar, nu e vorba de vreo interpretare, e vorba ca nu acceptam ca evreii s-au inmultit foarte repede in 400 ani devenind un popor destul de mare la nr in Egipt.
Faraon incerca sa scape de ei dar ei cresteau la nr tot mai mult cu moasele acelea nesuferite.
Doctorul are ceva cu Biblia, de aceea respinge orice varianta pe care i-o dai.
E treaba lui.
Poate ca Imperiul Egiptean nu avea chiar 800 de mii de soldati pregatiti, am dat doar un nr, dar ei puteau fi si 200 mii de soldati care faceau fata unui popor fricos si neinstruit in arta razboiului.
Moise a pus deoparte ce avea el mai scump, de la tineri in varsta de 20 ani pana la, si s-au numarat 500 mii, deci dintr-un nr de 3 mil de oameni "estimat" al poporului.
Se estimeaza nu se precizeaza cat, deoarece nu se cunosc varstele fiecarui om si daca a pus Moise orice a considerat el ca e bun de razboi, de frica pui mai orice.
Doctorul sa nu uite un lucru, trebuie sa lucreze cu amandoua pentru a deslusi un mister frustrant.
Degeaba sapa mai mult in arheologie daca in Biblie nu sapa mai deloc si ii lasa pe altii sa dateze gresit cronologia.
Biblia s-a dovedit de multe ori ca fiind un document istoric destul de exact. E normal să ne întrebăm dacă nu cumva şi în cazul Exodului se bazează pe nişte fapte reale.
E mult prea in spate evenimentul, s-au pierdut nume ale oraselor invecinate, s-au schimbat traiectorii de rauri pentru irigatii si alte smd.
Normal ca nu se mai potrivesc anumite detalii.
Ne intrebam doar, nu putem sti sigur nici macar cronologia exodului, unii teologi dateaza intr-un fel, altii in altfel.
Daca stim cu precizie cronologia V.T cum stim cronologia N.T atunci lucrurile se leaga, la partea cu istoricitatea bibliei, nu si partea mistica din spatele ei, acelea le poti explica stiintific, unde e cazul, si unde nu e zici nu stiu, nu te bagi pana nu intervine stiinta sa explice.
Ehh... nu!
Conform cu http://www.patheos.com/......olarship/, disputa maximalism-minimalism a fost specifică anilor '90, iar acum este depășită. Au apărut lucrări importante care nu sunt nici minimaliste, nici maximaliste, iar aici cred că s-ar încadra și cartea lui Finkelstein. Tgeorgescu (discuție) 4 mai 2017 17:34 (EEST)
The minimalist debate of the late 20th century is essentially over, but when it was a live issue it applied to the books of Samuel and Kings, not to the Pentateuch, whose historicity has been rejected since the 80s.Achar Sva (talk) 04:33, 7 May 2020 (UTC)
Grabbe, Lester L. (23 februarie 2017). Ancient Israel: What Do We Know and How Do We Know It?: Revised Edition. Bloomsbury Publishing. p. 36. ISBN 978-0-567-67044-1. "The impression one has now is that the debate has settled down. Although they do not seem to admit it, the minimalists have triumphed in many ways. That is, most scholars reject the historicity of the 'patriarchal period', see the settlement as mostly made up of indigenous inhabitants of Canaan and are cautious about the early monarchy. The exodus is rejected or assumed to be based on an event much different from the biblical account. On the other hand, there is not the widespread rejection of the biblical text as a historical source that one finds among the main minimalists. There are few, if any, maximalists (defined as those who accept the biblical text unless it can be absolutely disproved) in mainstream scholarship, only on the more fundamentalist fringes."
Iar Kadesh-Barnea a fost identificata cu https://en.wikipedia.org/wiki/Tell_el-Qudeirat
Acolo s-au facut sapaturi, in doua randuri, cand era ocupata de Israel si n-au gasit nimic demn de milioane sau sute de mii de oameni stand acolo timp de 38 ani. Dovezile arheologice gasite sunt extrem de anemice la cate milioane de oameni ar fi locuit acolo conform Bibliei: https://books.google.nl/......tps?/books
Zice că Josephus l-a identificat cu Petra. La ce identificare te referi?
La cea academica moderna (opinie consensuala sau covarsitor majoritara).
Cat despre muntele respectiv, nici macar autorii Bibliei n-au cazut de acord cum se numeste: uneori e scris Muntele Sinai, alteori Muntele Horeb. Astia care vor sa impace si capra si varza pot zice ca sunt sinonime, dar pentru biblisti e dovada clara ca autorii nu s-au inteles intre ei, iar cine a redactat Tora a copiat din mai multe surse care nu se intelegeau una cu cealalta.
Eliminarea fecalelor a două (sau trei) milioane de oameni care au stat 38 de ani la Tell el-Qudeirat ar fi fost un proiect ingineresc gigantic, mai ceva decât Al Doilea Templu restaurat de Irod. Așezarea lor ar fi avut o suprafață mai mare ca Bucureștiul, având în vedere că în București sunt blocuri, iar în Antichitate aveau cel mult vile, nu blocuri. Ia gândiți-vă: în lipsa unei lucrări inginerești majore un om din centrul așezării (inclusiv pruncii) ar fi trebuit să meargă mulți kilometri de fiecare dată când trebuia să-și facă nevoile (regula era că evreii își făceau nevoile în afara taberei). De la Universitate la Drumul Taberei sunt vreo 7 km, ei ar fi trebuit să parcurgă cel puțin 10-15 km dus și 10-15 km întors. Iar râuri sau fluvii nu aveau la dispoziție pentru a arunca fecalele în ele. Și nu, nu sunt nisipuri acolo, e teren dur și pietros (plin de bolovani).
Efectivul maxim al Imperiului Roman: 450 000 soldați. Efectivul evreilor din Exod: 600 000 soldați. Iar ei se ascundeau de armatele egiptene, de frica lor? Să se fi ascuns de egipteni e ca și cum am pune populația Bucureștiului să meargă toată-n marș spre Arad și le atragem atenția să nu cumva să-i vadă transilvănenii.
Asta e problema: la circa 1208 i.e.n. Israelul este atestat documentar, deci Exodul ar fi trebuit sa se produca inainte sau in jur de circa 1250 i.e.n.
La circa 1450 i.e.n., data cronologiei biblice traditionale, Canaanul era sub ocupatie egipteana. Deci israelitii ar fi trebuit sa se lupte cu armatele egiptene si nu exista indicii arheologice ca altcineva i-ar fi biruit pe egipteni in Canaan in acel moment istoric.
1. Nu se grabeau. Nu datorita distantelor mari au ajuns in Canaan in 40 de ani. Orice traseu folosesti, poti sa strabati Peninsula Sinai in cateva saptamani sa zicem. 2. Intr-o tara sau regiune nu poti intra pe oriunde. Ei au trecut Iordanul, deci veneau din Est; nu se stie daca ar fi putut intra din Sud, ce obstacol ar fi intalnit acolo.
Să lăsăm pentru moment ideea cu stâlpul de nor, totuşi de ce au luat-o ei spre sud, spre Marea Roşie? Ai spus că nu se ştie ce obstacol întâlneau acolo, dar tot aşa nu se ştia nici ce obstacol întâlneau pe partea astalaltă. Spre sud erau de trecut nişte ape - Marea Roşie, Iordanul, în timp ce pe dincolo era totul uscat.
Dumnezeu i-a plimbat 40 de ani prin pustie; pentru ca nici un om care iesit din Egipt, si a cartit impotriva Domnului, sa nu intre in Tara Promisa; chiar si Moise a murit in pustie. Nu stim noi ce obstacul o fi fost in Sud, dar Dumnezeu stia. Asa ca, daca ai 40 de ani de mers, poti sa ocolesti un pic. Deasemenea, Iordanul nu e greu de trecut, daca nu te asteapta o armata pe celalalt mal. Nu se stie daca au trecut primul ''corn'' al Marii Rosii, sau un brat al Deltei Nilului.
"Dumnezeu i-a plimbat 40 de ani prin pustie" - teologic aşa ar fi, dar eu voiam să tratăm problema istoriceşte, dacă se poate.
Iesirea din Egipt este un subiect care m-a fascinat de cand eram copil. Etnonimul ''Evreu'' inseamna, in ebraica, ''cel ce a trecut'', adica un arameu (aramaica si ebraica sunt cat de apropiate pot fi doua limbi diferite) care a trecut Iordanul in Canaan. Gigantul conglomerat etno-lingvistic arameean era situat la Nord si Est de Canaan. Relatarea Biblica ii aduce pe evrei din Sud, din Egipt, pentru ca ideile lor religioase (asta in epoca cand a fost scrisa povestea) sunt contrarii celor egiptene, si probabil inrudite cu cele moabite, amonite, si feniciene, adica canaanite. Dar de intrat in Tara Promisa, intra din Est, nu din Sud, trecand Iordanul! Adica cum au intrat in realitate, in grupuri mici si pe o duralta lunga de timp. Imi place sa cred ca nu ar fi exclus sa fi venit un grup si din Egipt, condus de un egiptean care si-a extirpat numele zeului din nume, si a ramas doar terminatia -mes, ''fiul'', adica Moise. Poate il chema inital Tutmes, ''Fiul lui Thot''! Sigur, grupul condus de Moise, daca a avut existenta istorica, a jucat rolul de organizator si conducator politic si religios al celorlalti evrei. Iar grupul asta, daca a existat, sunt sigur ca a tinut malul marii, pana la Gaza, calari pe onagri, organizati in coloana militara, si au ajuns intr-o saptamana.
Mi-ar plăcea să identific nişte locuri menţionate în Exod 13; 14. Mai întâi avem plecarea din Rameses până la Sucot. Locurile astea sunt încă şi astăzi pe hartă. Apoi au plecat din Sucot la Etam (v.20); ei, ăsta unde e? În continuare se pare că s-au întors, ajungând în faţa Pi-Harirotului (unde ar fi asta?), între Migdol (unde e Migdol?) şi mare (care mare: Roşie sau Mediterană?) faţă în faţă cu Baal-Ţefon (adică?). Ai vreo idee?
Meyers, Carol (1 martie 2018). Coogan, Michael D.; Brettler, Marc Z.; Newsom, Carol A.; Perkins, Pheme, ed. The New Oxford Annotated Bible: New Revised Standard Version (ed. Fifth). Oxford University Press. pp. 81–83. ISBN 978-0-19-027605-8. "HISTORICAL CONTEXT The diverse materials in Exodus are situated within a story line describing the departure of a group of oppressed people from Egypt to a sacred mountain in Sinai where they enter into a covenant with the God they believed rescued them; then, at that God's direction, they construct a portable shrine for their deity before continuing their journey. The historicity of that story has been questioned, partly because the literary strands comprising Exodus date from many centuries after the events they purport to describe. The events themselves, which involve the escape of a component of Pharaoh's workforce, the disruption of Egyptian agriculture, and the loss of many Egyptian lives, are not mentioned in Egyptian sources (although the Egyptians would not necessarily record such events). Similarly, the larger-than-life leader Moses is not mentioned in contemporaneous nonbiblical sources; and no trace of a large group of people moving across the Sinai Peninsula has been found by archaeological surveys or excavations. In addition, features of the story—such as the signs and wonders performed in Egypt, the exceedingly large number of people said to have left Egypt (see 12.37n.), and the huge quantities of precious metals (e.g., ca. 2, 482 pounds of gold; see 38.24) used to construct the tabernacle and other ritual objects—defy credibility. Virtually none of the places mentioned in Exodus, including the holy mountain, can be identified with sites discovered in Sinai or with names known from other sources (see 12.37n.; 19.1n.). Finally, the Exodus story culminates in the book of Joshua, with the conquest of the land of Israel; here too the archaeological record does not corroborate the main biblical narrative."
Eu am in Biblie harta "Orientul in timpul Vechiului Testament". Aici stau localitățile menționate in Exod. Cauta pe net harta respectiva poate o găsești. Eu o am in Biblia Cornilescu.
Este şi Migdol pe harta aia? Şi Baal-Ţefon?
Este mica harta, pentru ca este mica Biblia. Iar cu ochelarii nu pot citi. Am luat lupa si am dat de Migdol pentru ca e scris mai mare. Maine pe zi o sa citesc restul localităților si te anunț.
The New Oxford Annotated Bible, editia a V-a, zice ca multe locuri si localitati de pe parcurs nu au putut fi identificate de istoricii si arheologii moderni.
Daca vrei o ipoteza: https://www.pinterest.com/pin/489836896956461535/
Posibilele locatii ale Muntelui Sinai: https://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Sinai_(Bible)
LUL
"acum 15 ore | sabin89 explică (pentru minrest):
"Dumnezeu i-a plimbat 40 de ani prin pustie" - teologic aşa ar fi, dar eu voiam să tratăm problema istoriceşte, dacă se poate."
istoriceste exodul NU exista:
https://en.wikipedia.org/......s_in_Egypt
"The Israelites, by then organised into twelve tribes, escaped servitude, spending forty years wandering in the wilderness of Sinai.[7] This narrative is not corroborated by any historical evidence, with the Israelites first appearing in the archeological record on the Merneptah Stele from between 1208 and 1203 BCE at the end of the Bronze Age."
deci, ai ce cred aia care au scris biblia, si ATAT!
Salut, @Sabin89 @TamplaruAnisoara
Nu vă înțeleg dezbaterile. În Biblie scrie clar câți bărbați ce puteau lupta și câți leviți erau. Și toate detaliile geografice din Biblie sunt cunoscute. Singurele lucruri necunoscute sunt Chivotul(deși se știe perimetrul restrâns în care se află, nu putea fi altfel având în vedere că trebuie să fie dezvăluit în timpul marii strâmtorări) și trupul lui Moise.
Căutați cărți de cercetători creștini evrei. Aceștia sunt cei mai implicați când vine vorba de ceva din Biblie.
Iată ce am găsit pe Harta:
- Sucot
- Migdol
- Baal Tefon
- Pustia Sur
- Pustia Țin
-Paran
- Cădes
-Amalec
-Madian
Aceste doua din urma nu sunt localități ci popoare.
Citește si Exod cap. 13/17-18
Dar eu nu contest Biblia si nici numărul evreilor. Am afirmat ca erau sclavi in Egipt. Iar ei au plecat la miezul nopții fara sa se pregătească pentru plecare.
Ce se stie dom'le? Nu se stie daca Muntele Sinai din Biblie este Jebel Musa sau aflat la sute de kilometri distanta de Jebel Musa.
Ce este tradus prin Marea Rosie (Red Sea) ar fi mai bine tradus prin Marea Trestiilor (Reed Sea).
Cei mai mari arheologi israelieni recunosc ca multe locatii geografice de pe presupusul traiect al Exodului sunt necunoscute in ziua de azi. Cei mai mari arheologi americani, la fel. Te-oi fi crezand tu mai destept ca ei pentru ca ai vazut o harta de doi bani facuta de amatori?
Si de ce sunt mai presus cercetătorii evrei, când nu au înțeles ca Isus este Mesia si l-au crucificat?
„The question of the historicity of Moses is the same as the question of the historicity of Abraham. That is to say, maybe there was a figure, maybe there was a leader. I am not here to undermine the historicity of Moses. I think that this is possible but I would say it's beyond recovery." Israel Finkelstein.
Stii cine a fost Schliemann? Un pasionat de arheologie care credea ca stie unde se afla Troia, iar oamenii de stiinta seriosi radeau de el. Ei bine, el a dovedit lumii-ntregi ca a stiut unde se afla Troia. Miliarde de crestini si musulmani n-au putut face pentru Exod ce a facut Schliemann pentru Troia.
"Really, it’s-a myth," Dr. Hawass said of the story of the Exodus, as he stood at the foot of a wall built during what is called the New Kingdom.
"If they get upset, I don’t care," Dr. Hawass said. "This is my career as an archaeologist. I should tell them the truth. If the people are upset, that is not my problem."
https://www.nytimes.com/2007/04/03/world/africa/03exodus.html
Este adevărat ca erau înarmați, uitasem ca armele lor erau: sulita, arcul cu săgeți, praștia cu pietre, sabia. Astea oricine le putea avea in casa.
Ii fi având doctorat in limbi străine, dar cu mine sa vorbești doar românește. Eu am făcut doar rusa in școală.
Foloseste Google Translate.
Sunt niște oameni care au luat în serios ce a spus Domnul Isus și Pavel. Fiecare este pasionat de câte ceva(psihologie, geografie, istorie, aeronautică, chimie etc.). Sunt misionari și se întâlnesc o dată sau de două ori pe an ca să vorbească despre veridicitatea cărților și surselor, despre metodele folosite în misiune și despre cărțile noi apărute(științifice) dacă au vreo relevanță în raport cu Biblia(dacă pot fi folosite să explice ceva cuiva din Biblie, asta pentru că sunt mulți care consideră că mai actual înseamnă mai corect...). Nu sunt mulți, dar sunt suficienți.
Un om singur nu poate face atât de multe facultăți, dar împreună ajung la cele mai corecte concluzii.
Ce vreau să spun este că a fi arheolog și atât este diferit de a fi arheolog, geograf, paleontolog, psiholog, genealog, genetician etc. de excepție în același timp.
În plus majoritatea sunt evrei deci își cunosc destul de bine propria țară.
Cam ăsta ar fi motivul pentru care am încredere în sursele lor și sursele aprobate de ei. Tu faci cum vrei, eu recomandarea ți-am dat-o.
Citește VT, vezi cum i-a binecuvântat Dumnezeu Însuși.
Dar nu neapărat de asta 
. Și eu dacă aș înțelege că zeul la care se închinau dacii este de fapt cel real aș fi mai motivat de 100 de ori față de oricine altcineva(de altă naționalitate) să descopăr lucruri despre el și popor.
Adica mazetele au ajuns sa judece profesorii universitari de istorie/arheologie? Nu, multumesc, pentru ca daca vreau pot citi ce-au scris insisi profesorii universitari, de ex. pe Google Books sau via Elbakyan.
Asta e: la Cambridge, Harvard, Oxford, Princeton, Sorbona si Yale profesorii universitari rad de tine daca vorbesti de "Moise cel istoric" sau "Avraam cel istoric" ca si cum ar fi fost persoane reale, care pot fi investigate istoric.
„Cercetarea/cercetătorii moderni ai Bibliei (CMB) pornesc de la premizele următoare:
• Biblia este o culegere de cărți la fel cu oricare altele: creată și asamblată de către oameni normali (adică failibili); • Biblia se contrazice deseori deoarece se bazează pe surse (scrise și orale) care nu au fost mereu de acord între ele; cărțile din Biblie au crescut de-a lungul timpului și au mai multe straturi; • Biblia trebuie interpretată în contextul ei: ✦ Cărțile biblice au fost alcătuite în contexte istorice; Biblia este un document al timpului ei; ✦ Versetele biblice trebuie interpretate în context; ✦ Înțelesul „original" sau în context este superior oricăror alte înțelesuri; • Biblia este un text (sau colecție de texte) cu părtinire ideologică. Ea nu este „obiectivă" sau neutră cu privire la niciunul din subiectele tratate. Cărțile ei istorice nu sunt „istorice" în înțelesul nostru. ✦ „hermeneutica suspiciunii"; ✦ Prin urmare CMB adesea resping „fapte" susținute de către Biblie (de exemplu, a fost Avraam o persoană reală? Au părăsit israeliții Egiptul într-un Exod măreț? A fost Solomon regele unui imperiu măreț?); ✦ CMB nu evaluează susținerile morale sau teologice ale Bibliei, sau, dacă o fac, o fac din perspectivă umanistă; ★ Biblia conține multe idei/legi pe care modernii le consideră scandaloase; • Autoritatea Bibliei este pentru CMB un artefact istoric; ea se abate de la orice statut ontologic drept cuvânt revelat al lui Dumnezeu;"
—Beardsley Ruml, Shaye J.D. Cohen's Lecture Notes: INTRO TO THE HEBREW BIBLE @ Harvard (BAS website) (78 pages)
„Creștinii ultraconservatori" au ajuns într-o fundătură decretând a priori că arheologia nu poate contrazice Biblia: https://answersingenesis.org/archaeology/archaeology-and-the-bible/ Pentru ei faptele obiective nu contează: orice contrazice Biblia este fals sau amăgire satanică. Teologia lor se bazează pe tăgăduirea sistematică a faptelor obiective neconvenabile. Știința nu-și poate permite asta. Creștinii ultraconservatori s-au autoizolat într-un ghetou intelectual care a rupt legăturile cu istoria mainstream, arheologia mainstream, biologia mainstream, geologia mainstream, astronomia mainstream ș.a.m.d.
Nu traduce telefonul.
„Într-adevăr, este un mit", a spus dr. Hawass despre povestea Exodului, în timp ce stătea la poalele unui zid construit în timpul ceea ce se numește Noul Regat.
„Dacă se supără, nu-mi pasă", a spus dr. Hawass. "Aceasta este cariera mea de arheolog. Ar trebui să le spun adevărul. Dacă oamenii sunt supărați, nu asta este problema mea".
Mulțumesc petru traducere!
Deci sunt pe o hartă. Rămâne acum să ne explice cineva ce localităţi se află în zilele noastre pe acele poziţii.
Când au început evreii să fie cunoscuţi ca evrei? Că într-o primă fază ei erau israeliţi.
Initial au fost cunoscuti ca evrei. Se intampla adesea ca membrii unui grup, cand migreaza, sa se trezeasca in noua tara ca merg sub alta denumire, ce are relevanta acolo. Daca mergeai ca mercenar frizian in serviciul regilor gali, acolo nu mai conta ca erai frizian, nicidecum iut; dar era foarte important ca nu esti gal, ci mercenar german, asa ca te trezeai ca esti Saxon, zona mai larga de unde veneau mercenari, desi todeauna ai considerat Saxonia o regiune la Sud de tara ta, unde nu ai de gand sa calatoresti. Arameii formau un peisaj etno-lingvistic complex si divers, dar daca un arameu trecea Iordanul in Canaan, nu mai conta tribul si tara de origine, ci faptul ca este un arameu printre canaaniti, adica evreu, ''cel ce a trecut'' (Iordanul).
Aflu lucruri noi. E prima dată când aud de "frizian". M-am şi dus la Wikipedia să văd cine sunt ăştia şi am aflat multe lucruri (degeaba zice Alex Mihai Stoenescu că wikipedia este tomberonul istoriei - aşa a zis odată, invitat fiind la Reporter virtual).
Ar mai fi de discutat ceva, sper să nu se supere adminii că se lungeşte cam mult topicul Despre semnificaţia termenului 'evreu'. Citez din ce ai scris tu mai sus: "'Evreu'' inseamna, in ebraica, ''cel ce a trecut'', adica un arameu... care a trecut Iordanul in Canaan." La cine se face aluzie aici? La Moise? Păi el tocmai că nu a trecut Iordanul, a trecut poporul fără el. Pe de altă parte, eu ştiu că în genealogia de la Geneza este un personaj pe nume Eber - parcă vreo două generaţii înainte de Avram. Eu am ştiut că de la acesta au luat ei numele; nu mai ştiu unde am citit asta, dar undeva sigur am citit.
Se refera la toti arameii care treceau Iordanul individual sau in grupuri mici. Eber este stranepotul lui Sem, fiul lui Noe, si stramosul lui Avraam; Eber a murit la 464 de ani, cand Iacov avea 79 de ani. ''Eber'' inseamna ''cel ce trece peste si deasupra''; trece la mai bine cum ar veni; ma gandesc ca din denumirea lor in tara Canaanului, au facut si stramosul etnonim. Cum nu toti arameii din Canaan au participat la proiectul monoteist, au preferat alt stramos etnonim, numai al celor legati prin proiectul comun, pe Iacov.
Dumnezeu a știut ca Faraon după ce își îngroapă întâii născuți morți va pleca după evrei să-i întoarcă înapoi, sau sa se răzbune. Daca nu era Marea Roșie, si minunea care a avut loc, posibil nu mai rămânea nici un evreu.
Ha, ha, ha, 600 000 soldati evrei erau suficienti sa cucereasca Imperiul Egiptean + Canaanul + Imperiul Hitit.
Imperiul Roman n-a dispus niciodata de 600 000 soldati (a avut maxim 450 000 soldati in total, la un moment dat).
Poporul evreu era sclav in Egipt nu erau angajați in armata egipteana. Cu ce s-ar fi luptat, cu mâinile goale? Plus ca aveau cu ei femeile si copiii + bătrânii + animalele.
600 000 de soldati si cu pietre ar fi omorat toti egiptenii, nu mai ramanea niciunul.
Populatia Egiptului: https://brewminate.com/estimating-population-in-ancient-egypt/
https://www.britannica.com/place/ancient-Egypt
https://history.stackexchange.com/......nd-1446-bc
Practic, dupa ce fugeau cele peste doua milioane de evrei + multimea amestecata ar fi ramas cel mult vreo doua sau trei sute de mii de egipteni, de prasila (daca nu cumva populatia Egiptului ar fi iesit cu minus in fata, plecand din Egipt mai multi oameni decat erau in el).
Socotind ca fiecare soldat era cap de familie, ar fi fugit cel putin trei milioane si jumatate de oameni din Egipt.
Pentru doctorandus, ca ma ignora: Întreaga populație a Egiptului în 1250 î.Hr. era estimată la aproximativ 3-3, 5 milioane de persoane, deci nu cum spune doctorul fix 2, 9 mil, care nici nu stiu daca a luat doctoratul in stiinta.
„Având în vedere ipotezele enorme care stau la baza acestor cifre și dovezile arheologice uneori neuniforme (în special în Delta Nilului), nu este surprinzător faptul că nu există un consens general cu privire la aceste cifre."
500.000 de soldati facuti peste noapte contra unui nr de, sa zicem 800.000 si toti cu arme si iscusiti in razboi?
Si referitor la cearta noastra mai tarzie, incercările de a data Exodul la un anumit secol au fost si sunt neconcludente, prin urmare dovezile arheologice din perioad X nu pot fi puse pe seama unei cronologii neconcludente.
Dap, datarea Exodului nu este concludenta, dar... singura sansa reala (realista) este 1250 i.e.n. or never.
Cred că te ajută si Exodul 13:17, 18 Să afli de ce israelitii "au ales" traseul mai lung.
Dar și Exodul 14:13, 14.
O posibilă explicație este aceea ca israelitii trebuia sa vadă mare putere salvatoare a lui Dumnezeu. Să știe si sa cunoască, să-și întărească credința în Dumnezeul eliberării lor. Astfel Dumnezeu a permis ca faraonul sa se încăpățâneze, (Exodul 14:8) si asa a pornit în urmărirea israeliților. Astfel s-a creat cadrul potrivit ca Dumnezeu sa ii salveze în mod miraculos.
La cum arată traseul exodului, cred că au ținut "puțin" pe lângă foste așezări. Nu erau chiar în inima pustiului. Bineînțeles, distanțele față de zonele locuite erau considerabile. Cineva a dirijat toată cursa asta cu un scop precis, unul care pur și simplu îmi scapă. Oricum, erau destul de proști vis a vis orientare turistică, nu era nevoie de tot circul ăla timp de 40 de ani. Pe de altă parte, este posibil ca o parte din ei chiar să fi rămas pe locul taberelor, întemeind sate, etc.
Nu cred că e vorba de o slabă capacitate a lor de orientare turistică. Şi un copil ar fi ştiut să urmeze un traseu paralel cu ţărmul mării, care ducea exact la fâşia Gaza. Ţineau marea mereu sub observaţie şi nu se puteau rătăci. Iar Moise nu era un copil, dimpotrivă, era un om capabil. A putut să conducă un popor numeros şi să-i dea un fel de constituţie cu câteva sute de legi. Altul trebuie să fi fost motivul că nu au luat-o ei pe acel traseu.
As William Dever put it in "What Remains of the House that Albright Built?', "the overwhelming scholarly consensus today is that Moses is a mythical figure." That's from William Dever, who is on the conservative side of much of the debate currently going on within mainstream biblical studies. The great majority of mainstream scholars have abandoned the idea of Moses as a historical figure. Alephb (talk) 00:10, 23 January 2018 (UTC)
Lester L. Grabbe afirmă că pe vremea când studia pentru doctorat (cu mai bine de trei decenii în urma anului 2007), „istoricitatea substanțială" a povestirilor Bibliei despre patriarhi și despre cucerirea Canaanului era acceptată pe larg, dar în zilele noastre cu greu se mai poate găsi un istoric care să mai creadă în ea.
Grabbe, Lester L. (25 octombrie 2007). „Some Recent Issues in the Study of the History of Israel". Understanding the History of Ancient Israel. British Academy. pp. 57–58. doi:10. 5871/bacad/9780197264010.003.0005. ISBN 978-0-19-726401-0.
Salut,
Răspunsul îl Găsești în Numeri 14: "Patruzeci de ani vor fi copiii voștri rătăcitori prin pustie și vor purta povara desfrânării voastre până ce oasele voastre se vor topi toate în pustie."
Pentru că Dumnezeu a vrut în mod intenționat să îi ducă pe un drum mai lung. Dacă ai fi citit biblia ai fi știut asta
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
