Întrebare pentru atei. Care este argumentul folosit de creștini care vă enervează cel mai mult?
Pentru mine este, fără niciun dubiu, argumentul că Dumnezeu vrea să ne respecte liberul arbitru dat ca răspuns pentru problema răului, pentru că este greșit într-o mulțime de feluri.
În primul rând liberul arbitru nu există deoarece toate acțiunile, deciziile și gândurile noastre sunt într-o măsură mai mică sau mai mare influențate de factori în afara controlului nostru. Un contra argument pe care l-am auzit de la creștini este că dacă liberul arbitru nu există, atunci nu ar trebui să îi ținem pe oamenii care au comis infracțiuni sau acte imorale răspunzători, deoarece nu au avut de ales. Răspunsul meu este că oamenii care au comis genul ăsta de acte ar trebui pedepsiți cu închisoare/amendă/concediere/exmatriculare sau pur și simplu să fie puși la punct în funcție de gravitatea actului imoral în speranța că a fi pedepsiți sau a li se oferi tratament psihiatric după caz îi va ajuta să își schimbe comportamentul, iar în cazul infractorilor, a ne ține pe noi în siguranță.
Altă problemă cu acest argument este că nu are bază biblică. L-am auzit de la o grămadă de creștini, dar când le cer să îmi spună un verset din biblie care spune asta, niciun creștin nu a reușit vreodată să îmi dea nici măcar un verset. Nu este decât o scuză disperată, iar biblia contrazice ideea asta de o grămadă de ori.
Conceptul de iad distruge ideea că am avea liber arbitru. Ideea că dumnezeu ne dă opțiunea să îl venerăm sau să ardem în iad nu este iubire sau libertate. Este șantaj. La fel cum dacă un gangster mi-ar spune că am opțiunea să îi plătesc taxă de protecție sau să îl lasă să îmi ardă casa nu ar fi o alegere adevărată.
La fel, conceptele de omnisciență și profeții demonstrează că religia creștină nu permite liber arbitru. Dacă YHWH sau profeții lui pot vedea în viitor, înseamnă că viitorul este fixat, la fel ca trecutul, iar Dumnezeu știe ce urmează să facem și noi nu putem schimba asta, prin urmare, nu avem liber arbitru.
Și chiar dacă ignorăm aceste 3 concepte, avem exemple clare în biblie care ne arată că lui YHWH nu prea îi pasă de liberul arbitru și că este dispus să ni-l încalce. Cele mai faimoase exemple sunt potopul, Sodoma și Gomora și cele 10 pedepse. Plus multe alte exemple de acte de genocid de care YHWH este responsabil.
Conceptul de rai de asemenea distruge acest argument de asemenea. Creștinii definesc raiul drept un loc fără suferință sau păcat, ceea ce înseamnă că fie o lume cu liber arbitru și fără suferință și rău este posibilă, sau dumnezeu este dispus să ne încalce dreptul la liber arbitru.
Apoi mai este problema că libertatea are o limită. În momentul în care încalci drepturile altora, libertatea ta se termină și anumite drepturi îți vor fi revocate. Dacă dumnezeului infinit de bun îi pasă mai mult de liberul arbitru al unui pedofil decât de siguranța și sănătatea unui copil inocent sau de liberul arbitru al unui dictator decât de libertatea și drepturile unei întregi țări, înseamnă că zeul respectiv este un zeu malefic.
Apoi mai e problema răului natural, mai precis bolile și dezastrele naturale. Acum, unii creștini încearcă să argumenteze că noi oamenii suntem responsabili de bolile noastre, dar sta demonstrează analfabetism științific. Sigur, dacă ai fumat 2 pachete pe zi 20 de ani, nu ar trebui să fii surprins că ai făcut cancer la plămâni sau dacă te-ai îmbătat în fiecare zi pentru 3 decenii nu ar trebui să fii surprins că ai ciroză, dar sunt o mulțime de boli genetice sau cauzate de viruși sau bacterii sau în general boli pe care nu le putem prevenii sau le putem lua accidental indiferent de cât de mult avem grijă de sănătate. Iar la dezastre naturale nu cred că trebuie să explic.
Și ultima problemă cu acest argument este suferința animalelor. Cei mai mulți oameni preferă să excludă animalele din discuțiile de etică(ceea ce nu e de mirare, având în vedere că majoritatea oamenilor susțin industrii care sunt incredibil de crude față de animale în fiecare zi), dar nu există niciun motiv să facem asta. Animalele nu sunt capabile de rău în sensul în care noi oamenii suntem și de multe ori sunt agresive doar pentru a obține mâncare sau pentru auto apărare, sau probleme de sănătate. Animalele deseori arată capacitate de acte morale și iubire, deci nu există niciun motiv ca YHWH să lase niște ființe nevinovate să sufere atât în natură cât și la mâna oamenilor. Faptul că animalele carnivore există, dovedește că dacă zeul abrahamic există, nu numai că nu îi pasă de suferința creației sale, dar că este un sadic care dorește ca ființele create de el să sufere.
Cred că am demonstrat că acest argument este bs. Cum comentați? Ce argument teist vă enervează pe voi cel mai mult?

Niciunul. Atata timp cat sunt oameni, totul este in regula pentru mine. Cu totii credem in ceva.

Daca iti dau 100 de lei, nu ii iei pentru ca sunt o minciuna, nu?

De ce sa nu ii iau, daca e placerea ta sa imi dai 100 lei? Minciuna vor fi doar atunci cand spui ca imi dai 100 lei si nu imi dai acea suta de lei, asa cum se intampla in religie:
Dumnezeu cel atotputernic si iubitor e invizibil si surdomut ascuns in cartea cu povesti, Dumnezeu cel care a facut totul si iubeste omul lasa omul in intunericul nestiintei, sa moara de boli, de frig, de foame, de sete, in accidente si in razboaie, Dumnezeu care a facut totul si iubeste omul a facut viermi, purici, paduchi, plosnite, capuse si daunatori in agricultura ca sa fim nevoiti sa folosim pesticide si ierbicide si sa ne otravim si pe noi.
Asta inseamna minciuna religioasa. Inselaciune de 2 lei pentru naivii creduli si nestiutori.

Si valoarea bancnotei de 100 de lei unde este daca nu in mintea ta? Are valoare o hartie sau este in fapt o minciuna? Pare ca hartia aceea a unit oamenii la fel cu o face credinta crestina. De ce nu recunosti ca credinta uneste oamenii, nu este asta adevarul? Sau adevarul nu conteaza cand vrei sa pui la punct crestinatatea?

Nu e minciuna valoarea bancnotei de 100 lei pentru ca reprezinta valoarea muncii, valoarea produsa prin munca. Banii sunt un mijloc prin care oamenii pot face schimb de marfuri. Credinta uneste oamenii, dar prin minciuna, ipocrizie, dubla masura, inselaciune si primitivism. Nu de asa ceva este nevoie. Oamenii sunt oameni si fara a fi mintiti si inselati cu povesti primitive si absurde.

Încă-i ziceți YHWH? -_-
Prin liber-arbitru înțeleg "Capacitatea omului de a acționa numai după voința sa, independent de orice altă influență; această concepție idealistă se opune determinismului, negînd existența legilor obiective ale materiei și societății."
Ce verset, că Geneza 1, 2 și 3 îți demonstrează definiția de mai sus...

Deci, tu crezi ca banii au o valoare intrinseca? Ei bine, nu, nu au. Noi le dam valoare banilor, iar Dumnezeu nu are cum sa existe in afara mintii noastre. Totusi, Dumenezeu si banii au multe lucruri in comun, au unit oamenii, au construit edificii impresionante, au dat sens vietii. Pe scurt, au influentat lumea. Refuzi sa crezi ca banii sunt o minciuna la fel ca credinta crestina pentru ca tu crezi in valoarea banilor, dar nu si in Dumnezeu.
Cum ramane cu celelalte miciuni, cum ar fi liberalismul, capitalismul, fascismul, firma Kaufland, Romania, U.E., proprietatea privata? Astea nu-s o inselaciune, o minciuna? Nu-mi spune ca interactiunezi cu toate aceste miciuni, ca traiesti in asemenea ideologii.

Banii exista, poti pune mana pe ei. Dumnezeu e doar o minciuna care nu aduce nimic. Tot ce ai spus e real in afara de Dumnezeu. Acela e doar minciuna si inselatorie ieftina, iar oamenii care accepta sa fie mintiti si inselati cu povesti false si absurde sunt ca niste primitivi din triburile care acum nu mai exista.

Atinge firma Kaufland, pune mana pe Romania, atinge liberalismul care se bazeaza pe ideea de libertate ce in fapt nu exista. Asa cum atingi banii, poti atinge si biserica, dar nu inseamna ca ai atins valoarea banilor sau pe Dumnezeu.

La vrajitoare te duci? Esti de acord cu vrajitoria? Iti place cum vrajitoarele mint oamenii si le iau banii fara sa ii ajute cu nimic? E tot minciuna si inselaciune la fel cum e si religia. Merge omul la biserica, la preot, da banul muncit si se alege cu nimic. E corect? E foarte corect daca lucrezi in domeniu si te numeri printre aceia care iau bnii pentru minciuna. Mergi la Kaufland, dai banul, dar te alegi cu ceva, nu e minciuna. Mergi la vot, alegi si rezulta ceva, nu e minciuna. Asta e diferenta dintre realitate si fantezie.

Nu ma duc la vrajitoare. Sunt de acord cu vrajitoria, cat timp nu exista efecte negative asupra restului societatii. Da, este tot minciuna cum este si religia. Da banul si se alege cu ceva, cu afilierea la grup, cu sentimentul ca a facut o fapta buna, a facut un sacrificiu. Mergi intr-o cladire pe care o consideri Kaufland, Kaufland-ul nu exista, este doar un nume scris pe o foaie, nu-l gasesti fizic. Daca maine sunt distruse toate supermarket-urile pe care tu le numesti Kaufland, firma tot va exista, nu va fi distrusa, va exista in mentalul colectiv, asta incerc sa-ti spun.
Apropo, vezi ca votul tine tot de o minciuna, crezi in puterea democratiei si in cea a liberalismului, crezi ca tu ai facut o alegere independent de ceilalti factori externi, vezi sa nu.

Povestile astea cu "Kaufland-ul nu exista" si "este doar un nume scris pe o foaie, nu-l gasesti fizic" sunt aberatii "filozofice" care incearca fara succes sa valorizeze minciuna si inselatoria religioasa si sa o aduca la acelasi nivel cu lucrurile reale. Daca ca sa fim seriosi, Kaufland = numele unui lucru existent in realitate, nu numai in mintea celor mintiti si inselati cum e Dumnezeu. Asta e diferenta dintre Dumnezeu si Kaufland. Minciuna e peste tot, nu scapam de minciuna, dar minciuna religioasa le intrece pe toate si are un efect negativ, pentru ca promoveaza nestiinta, lipsa de ratiune, primitivismul, dogmatismul, superstitiile si apropie omul de un animal inferior lipsit de ratiune. Nu e sursa de progres.

Da, sa unesti milioane de fiinte este semn de primitivism. Nu spun ca ideologiile nu au partile lor negative, dar sa negi beneficiile este alta treaba. Ca ateu urasti credinciosii asa cum habotnicii te urasc pe tine, deci cu ce esti mai bun, doar ca stii un adevar? Sper ca ti-am dat de gandit si nu mai fi un ateu edgy. Daca te roaga o ruda bolnava sa o duci la biserica, du-o. Poate tie nu-ti face niciun bine biserica, dar ii poate face ei un bine.

Unirea in prostie, minciuna si inselaciune nu e lucru bun. Din primitivism coimbinat cu minciuna si inselaciune rezulta lucruri rele. Eu nu urasc credinciosii. Urasc mincinosii care se cred superiori tuturor oamenilor si incearca sa-i insele si sa profite de naivitatea lor. Am dus persoane la biserica si imi pare rau ca am facut-o si n-am s-o mai fac niciodata. Pentru un bolnav recomand un doctor bun si atat. Nu recomand ca un bolnav sa fie mintit pana in ultima clipa a vietii lui si sa se profite de suferinta lui. Adevarul intotdeauna face bine, omul cunoaste care e situatia si actioneaza in consecinta, nu sub influenta fanteziilor. Mie nu-mi place sa fiu mintit si inselat in nici o situatie.

Atâta timp cât trăiesc într-o societate umană, banii au valoare. Poate nu au valoare intrinsecă, dar noi oamenii am decis să le oferim o valoare deoarece sunt o invenție utilă. Cu siguranță sunt mult mai folositori decât a lua zeci de banane pentru nu știu câte kilograme de cartofi.
Religia îți cere să crezi absurdități imposibile și să îți modelezi viața după niște texte scrise de popoare antice care nu știau absolut nimic despre absolut nimic. Să fii religios înseamnă să alegi să te comporți ca o persoană cu probleme mintale și să îți dedici timpul, energia și banii unor oameni de afaceri corupți care se numesc preoți sau imami sau rabini etc și unor ființe mitologice pentru existența cărora nu există dovezi. Este otravă pentru minte și dacă tu nu îți dai seama de diferența dintre a crede într-o creatură din folclorul evreiesc și a accepta faptul că banii au valoare înseamnă ă ești cam ignorant.

"Sunt de acord cu vrajitoria, cat timp nu exista efecte negative asupra restului societatii. Da, este tot minciuna cum este si religia."
Având în vedere că avem un partid fascist extremist religios în parlament, că politicieni corupți au făcut curte popilor în aur cu mercedesuri pentru ani de zile ca să obțină voturi, că religia este în continuare în școli, deși este o violare a constituției, că încă nu avem educație sexuală în școli și că pentru ani de zile biologia evolutivă a fost exclusă din programă din cauza îndoctrinării religioase din școli, că au fost făcute petiții și referendumuri care cereau continuarea încălcării de drepturi a persoanelor lgbt, că preoții au promovat și continuă să promoveze mișcări și politicieni anti avort, că unii popi au fost împotriva vaccinurilor pentru mulți ani și au promovat atitudini anti medicină și în unele cazuri anti psihologie, că au avut un răspuns scandalos cu privire la pandemia asta, că avem peste 18000 de biserici și mai puțin de 600 de spitale și din ce în ce mai puține școli, că borul a vrut să ne lase fără 20% din păduri, să nu mai vorbesc că această biserică, pe lângă faptul că e condusă de oameni de afaceri corupți fără pic de moralitate, demnitate sau integritate, promovează practici degradante și neigienice, trebuie să fii complet ignorant să spui că religia nu afectează societatea negativ.
De asemenea, sunt total împotriva vrăjitoriei, pentru că dacă oamenii își pun încrederea în asta, în loc de medicină serioasă, sănătatea lor va avea de suferit.
Sunt obligat moral să spun adevărul pentru că numai informația corectă are aplicații practice. De aceea pun violența și minciuna în aceeași categorie. Dacă tu promovezi drept fapt ceva neadevărat și oamenii se iau după tine, minciunile tale îi rănesc pe acei oameni. Dacă tu promovezi medicină falsă și ineficientă și oamenii mor sau își înrăutățesc problemele de sănătate, atunci nu ești cu nimic mai bun decât un mafiot care vinde droguri sau un alcoolic care își bate nevasta. La fel și la religie.

Bagarea din burta, ca sa isi salveze cartea de povesti de la ridicol.

Dumnezeu a spus că răul nu poate exista veșnic în univers, și a hotărât o zi în care să îi pună capăt. Ne-a spus și ne-a oferit soluție și sfaturi pentru ca să ne salvăm și să nu fim nimiciți odată cu acest rău.
Tu ai o înțelegere greșită asupra lui Dumnezeu, la fel cum au majoritatea oamenilor.
Oamenii se bucură de liberul arbitru, dar asta nu înseamnă că putem să facem tot ce vrem, sau să nu dăm socoteală de binele sau răul pe care l-am făcut.
Va exista o Judecată în care toate gândurile, intențiile și acțiunile noastre bune și rele -chiar și cele mai ascunse- vor fi scoase la lumină. Dumnezeu nu face nimic în ascuns. El va arăta lumii de ce a acționat așa în fiecare caz în parte.

Pentru că Dumnezeu a dat omului tot pământul ca stăpânire, de aceea și răul -odată ce a luat omul în stăpânire- a luat și tot ce a avut omul în stăpânirea sa: pământul și tot ce ține de el; inclusiv atmosfera.

Singura soluție pentru ca suferința să nu mai existe a fost ca Dumnezeu să sufere. Și dacă există suferință pe pământ aceasta este din pricina oamenilor. Dumnezeu nu este tiran ca să-i pândească pe oamenii care fac răul și să-i pedepsească pe loc. Totuși, chiar dacă oamenii nu o văd, există o limită. Oamenii din Sodoma și Gomora au încălcat-o. Conștiința lor a fost atât de tocită, încât chiar dacă ei ar fi continuat să trăiască, ei tot ar fi făcut răul. La fel ca și în cazul antediluvienilor din timpul lui Noe.
Dumnezeu nu dorește distrugerea omului. Dar oamenii pot ajunge la fel ca și celulele canceroase care nu mai pot fi refăcute. Pentru binele celorlalți, Dumnezeu este nevoit să ia măsuri drastice. El a murit pentru toți, dar nu toți oamenii aleg binele.

Este adevarat cam tot ce ai spus, insa am o ultima intrebare. Crestinismul a rezistat 2000 de ani si inca mai rezista, care este partea lui buna? Ai zis doar partile rele, nu si pe cele bune.

Bineînțeles că a rezistat. Crezi că dacă nu erau militarismul roman, inchizițiile și colonialismul, creștinismul ar fi rezistat? De ce ar trebui să spun ceva bun despre o mulțime de doctrine bazate pe o carte oribilă scrisă acum mii de ani, care are o istorie sângeroasă și un prezent corupt cu șanse mai mult decât decente pentru viitor. De ce ar trebui să spun ceva bun despre instituții corupte? Chiar dacă religiozitatea ar oferi un beneficiu, două, de obicei un efect placebo sau o ignoranță care îi face pe oameni să se simtă mai bine, aceste așa zise beneficii provin dintr-o minciună, ceva ce eu nu pot tolera. Deci nu prea am motive să spun ceva pozitiv despre creștinism.

Faptul ca nu stim un raspuns final la problema raului, nu e un motiv intemeiat sa respingem existenta unui Creator.Eu nu am datoria sa conving pe nimeni de nimic ci doar sa marturisesc fericirea, bunatatea, implinirea pe care o aduce prezenta Lui in viata mea.

Tocmai faprul ca noi oamenii suntem fiinte morale care ne punem intrebari morale mie mi se pare un indiciu concludent asupra faptului ca sursa, cauza universului trebuie sa fie tot una morala.