Intrebare pentru oamenii de stiinta de aici: care e motivul pentru care aveti incredere 100% in stiinta? Intreb asta pentru ca:
1. Stiinta nu spune NICIODATA ca ea detine Adevarul, (niciun om de stiinta care se respecta nu ar spune asta) ci propune modele - modele care sunt mereu modificate, completate, eliminate si inlocuite cu altele, dar nu sunt niciodata finale. Luati de exemplu modelul atomului, cum s-a schimbat el in timp, si faptul ca pana in ziua de azi, nu a fost vazut la microscop decat sub forma de balonas (adica nici vorba de electroni, neutroni etc, atomul pare a fi o unitate indivizibila, cum spuneau grecii).
2. Stiinta insasi spune ca la baza lumii noastre sta principiul incertitudinii. Fizica poate masura multe lucruri, dar nu le poate masura pe cele de esenta. Electronul e cand particula, cand unda, in functie de observator. Medicii inca se mira, in ziua de azi, ca un pacient bolnav terminal se vindeca fara explicatii si un om sanatos cade pe strada si moare, si jumatate din boli sunt considerate "idiopatice" adica nu li se cunoaste cauza.
Cei care vreti dovezi stiintifice ca Dumnezeu exista: El exista IN principiul de incertitudine, se gaseste in efectul observatorului si in bolile si vindecarile fara explicatie medicala.
Ordonare:
După relevanţă
In aceeasi proportie exista si zina maseluta, mos craciun, sau efectul placebo. Felicitari, tocmai ai postat citamai intrebarea fara a intreba, practic, nimic. Stiinta, de regula, cerceteaza. Religia limiteaza.
Răspunde
"Stiinta insasi spune ca la baza lumii noastre sta principiul incertitudinii."
Care este un principiu din fizica ce spune ca nu putem cunoaste atat impulsul unei particule cat si pozitia sa, respectiv ca nu putem cunoaste atat energia pe care o are o particula, cat si durata ei de "viata".
Ori asta dragul meu nu are nicio legatura cu ce credeai tu ca ar spune.
Asa e cand interpretezi concepte din fizica dupa numele pe care il au.
P.S: Si "inseparabilitatea cuantica" inseamna ca dragostea nu poate fi invinsa, si ca la nivel cuantic ne uneste. Dap. Epic Fail.
Principiul de incertitudine spune, daca stii sa il intelegi, ca stiinta nu poate MASURA lucrurile care stau la baza realitatii noastre: si impulsul si pozitia. Caci particula sta la baza realitatii, nu sa zic, oua si gaina. Stii, de asta e nevoie si sa meditezi asupra a ceea ce inveti, nu numai sa inveti ca papagalul, formule si teoreme. In cazul asta, stiinta nu valoreaza mai mult decat orice alta dogma.
Răspunde
Asa si? Se gaseste Dumnezeu in impulsul si pozitia particulelor subatomice?
Daca da, incearca spitalul 9.
Daca nu, e irelevant.
Mecanica clasica se descurca foarte bine la explicarea realitatii macroscopice. Deci chiar daca la nivel micro nu stim, la nivel macro putem prezice foarte bine fenomenele ce au loc.
Insa tu ai venit cu un rationament FALS care spune ca din moment ce universul cuantic e guvernat de inceritudine, atunci si universul macroscopic trebuie sa fie la fel. E FALS.
Da, se incurca doar cand intra in realitatea microscopica. 
)
Asa, si? Gresesti una, continui cu alta; o gresesti si pe aia, continui cu altceva. Doar, doar m-oi prinde cu vreun detaliu. Eu am spus cu totul altceva- nu imi dau seama de unde scoti diverse chestiuni de parca eu le-am sustinut. Mai citeste o data, mai cu atentie. Stii, e distractiv cand mai vad pe cate unii ca vorbesc singuri pe aici: ei trag concluzii, ei le contrazic. Ei suteaza, ei dau cu capul.
Si fantomele cu care stau de vorba acuma crede-ma ca sunt tot acolo in acel principiu de incertitudine, stiinta se baseaza pe dovezii clare, religia pe nimic pe basme, si asa crestini nu exista ce atata o lungesc demonstrati voi ca sunteti crestini apoi ne gandim si noi ateii ca exista dumnezeu asa ce sa spunem, voi credeti doar din interes atat
Serios? Care e explicatia clara, fara echivoc, stiintifica, la faptul ca daca exista un observator, electronul e particula, si daca nu exista observator, electronul e unda?
Ai habar cat de mica e planeta noastra in comparatie cu intreg universul? Si cat de mic esti tu in comparatie cu planeta Pamant? Daca ai avea macar o mica banuiala ai intelege de ce incertitudinea e mai de acceptat decat certitudinea.
Care dumnezeu exista?
Ala "adevarat", Dar care? Ca sunt 100
"Care dumnezeu exista? "... o sa bage idiotenia cu "e acelasi pentru toti" chiar daca i-am demonstrat de mai multe ori ca o asemenea afirmatie este absurda si gresita deci la intrebarea asta, asteapta un "nu conteaza, e acelasi pentru toti" sau ceva de genul.
Eee, pai cum? Iisus e calea, adevarul si viata, fara el nu poti intra in imparatia cerurilor, deci necrestinii o sa ajunga... altundeva. Ce dumnezeu mai e ala? Si daca e treaba cu "faci bine, gasesti bine, faci rau, gasesti rau", pentru evrei e bine sa tai mana cuiva care ti-a taiat mana, deci rau sa ierti; pentru crestini e bine sa ieri, rau sa n-o faci, iar pentru musulmani e bine sa omori infidelii, esti infidel daca n-o faci, asta e si la evrei. Asa fain te joci cu mintile astora numai punand intrebari simple. 
Si pentru crestini e bine sa omori pagani scrie in biblie chestia asta, chiar langa versetul in care scrie ca e bine sa omori vrajitoare.
Discutiile de acest gen s-au mai purtat pe acest site dar spre deosebire de acest user, ceilalti (majoritatea) au inteles ca au gresit si nu au mai continuat. Malvina vad ca insista in a arata cat de "speciala" e.
Chiar si userul martian a invatat ca afirmatiile sale erau gresite iar acum nu le mai foloseste. E drept ca a avut nevoie de cativa ani dar tot e bine. El a intrat in subiecte mai grele si era de inteles ca nu poate pricepe din prima.
Acum a invatat ca evolutia, big bang-ul si originea vietii / universului sunt subiecte diferite si nu o mai arde (chiar asa des) gen "evolutia zice ca la inceput era nimic si nimicul a facut puf si bla bla bla. Bing bang, cutzu cutzu, king kong". Mai are scapari ocazionale.
Probabil e la fel si cu Malvina. Poate are nevoie de cativa ani ca sa inteleaga de ce afirmatiile sale sunt gresite. Daca e asa, e trist deoarece subiectele aduse in discutie sunt exagerat de usoare. Daca aici o da in bara si nu intelege, nu vreau sa vad cum o sa fie mai incolo, cand intra in subiecte mai grele.
Daca e in vechiul testament, aia nu-i pentru crestini. Ei n-au treaba cu acea parte a bibliei, decat daca vor sa iti puna capac cu Iov sau Avraam, sau pacatul stramosesc, sau potopul, sau cele 10 porunci, sau Sodoma si Gomora, sau psalmi, sau dovezi ca stiinta e bleaga si ca in biblie scrie ca aerul are greutate si ca Pamantul e rotund.
Un fel de... http://imgur.com/apX0Atz
Pentru ca stiinta are rezultate dar sa stii ca sunt si multi oameni de stiinta care cred intr-un Dumnezeu dar nu neaparat YHWH.
Corect, vorbim de Dumnezeu. Stiinta are rezultate - si religia are rezultate. Aici nu se poate face diferenta. Stiinta are rezultate in corp, religia in psihic.
Sa stii ca sunt si multi oameni de stiinta care cred in Real Madrid, dar asta nici pe departe nu inseamna ca ei au ajuns oameni de stiinta din cauza ca cred in Real Madrid! In concluzie ...nu e important ceea ce crezi, dar este foarte important ceea ce STII!
Da si religia are rezultate in faptul ca prosteste oamenii in timp ce stiinta ii face mai destepti!
Nu am vazut niciodata un bolnav psihic sa fie vindecat de religie dar vad ca bolnavii psihici nu sunt internati la biserica ci in spitale in care se practica tratamente stiintifice si nu religioase. oare din ce cauza? Nu ti-ai pus intrebarea?
Pai, daca ai 5 ani, da, iti ofera povesti. Daca ai mai mult, iti ofera si alte lucruri - alt tip de raspunsuri, la fel de reale.
Eu cred ca e exact invers, dna Malvina
Nu cred ca ateii au incredere 100% in stiinta. Sa fim seriosi... Pur si simplu, li se pare ca stiinta le ofera anumite raspunsuri pe care nu le pot gasi in religie. Daca oamenii ar fi gasit toate raspunsurile in religie, stiinta nici n-ar mai fi aparut. Ar fi fost un lucru bun? Nu prea cred.
Pe de alta parte, cred ca fiecare are dreptul de a-si cauta raspunsurile unde doreste, si de aceea resping extremismul de orice natura, fie el religios sau antireligios.
"Nu prea cred"... de ce?
"raspunsuri pe care nu le pot gasi in religie"... ce fel de raspunsuri gasesti in religie? Pana acum TOATE raspunsurile date de religii au fost inlocuite cu cele corecte, cele oferite de stiinta.
Religia doar pretinde ca exista X sau Y fara sa aduca nimic concret in discutie. Nu poti sa o arzi gen "religia raspunde la ce se intampla dupa moarte" daca nu poti sa prezinti si dovezi. Doar pentru ca scrie pe un servetel ca exista un dragon invizibil care scuipa fulgere nu inseamna ca asa si e si nu inseamna ca acel servetel contine un raspuns valid la ceva.
"stiinta le ofera anumite raspunsuri pe care nu le pot gasi in religie"... hai sa te corectez : spre deosebire de religie, stiinta chiar ofera raspunsuri valide.
Mult mai bine nu?
Aici nu e vorba doar de oferit raspunsuri. E vorba de oferit raspunsuri care sunt valide. Religia nu poate si nu o sa poata sa faca asa ceva.
Poate ca le ofera alt gen de raspunsuri, diferite de cele pe care ti le ofera stiinta.
1.Faptul ca stiinta nu are aroganta sa spuna ca stie totul o face buna. Stiinta se auto-corecteaza, lucru pe care nu il poti face atunci cand sustii ca detii adevarul suprem.
"atomul pare a fi o unitate indivizibila" -fisiunea nucleara te cam contrazice.
Am incredere in stiinta pentru ca functioneaza, da e posibil sa gresim in anumite ipoteze dar ce este minunat la stiinta este ca se auto-corecteaza, daca, de exemplu, maine am gasi dovezi ca teoria evolutiei este gresita atunci aceasta ar pica imediat si cel care a desoperit dovada ar primi premiul Nobel.
2.Te referi la principiul incertitudinii a lui Heisenberg? Ala se refera la particule subatomice nu la entitati supranaturale.
Electronul (si celelalte particule asemanatoare elementare) se comporta ca unde pana cand le stabilesti pozitia nu se schimba ele dupa cum bate vantul.
In fine, intregul tau argument este unul din ignoranta si este o greseala logica. Ex: Nu stim ceva rezulta ca Dumnezeu. Dumnezeul lacunelor.
Am incredere in stiinta pentru ca functioneaza. Datorita stiintei putem comunica pe acest site.
Daca tot esti asa de pornit sa arunci cu noroi in stiinta spune te rog o descoperire facuta cu ajutorul religiei?
Ce putere predictiva are religia?
Pai pentru un om de stiinta esti cam in urma: "stiinta" asta a ta nebuloasa studiaza deja de ceva timp efectul rugaciunii in criminalitate si in boli, efectul crucii in structura moleculei, si rezultatele sunt cam surprinzatoare. Si da, daca vrei sa ma intrebi, am vazut eu cu ochii mei studiile si rezultatele, nu sunt doar articole de pe net de povesti.
Eu vorbeam despre cu totul altceva - ceva ce am senzatia ca nu stii - si anume daca pui un observator, electronul se comporta ca particula, daca scoti obervatorul, electronul se comporta ca unda. Nu are treaba cu stabilirea pozitiei sau cu masurarea- aia era altceva.
Si credinta functioneaza: stiu destui psihologi care rezolva cazuri de nevroze cu rugaciuni, masluri etc. Singura problema e ca "stiinta" nu a inteles inca CUM sau CUM DE credinta functioneaza.
Repet pentru a mia oara: genetica a fost fondata de un calugar, care nu a gasit asa incompatibila stiinta cu existenta lui Dumnezeu. Ce sa zic, poate avea o minte mai deschisa. Poate credinta ii facuse o minte mai deschisa decat a unor asa-zisi "oameni de stiinta", mai bine spus poate "oameni de prejudecata". 
Presupui cam multe despre mine.
Electronul e o particula fundamentala, la fel ca fotonul. Nu stiu ce vorbesti acolo de observatori pentru ca nimeni nu poate vedea un electron. Se comporta ca particula atunci cand ii stim pozitia si ca unda atunci cand pozitia nu este determinata, nimic altceva. Din asta observ ca habar n-ai despre fizica.
Da-mi te rog niste studii care sa arate oameni care studiaza tot ce ai spus tu si ca da rezultate.
Credinta functioneaza, poate ai auzit de efectul placebo. Si o pastila cu zahar poate sa functioneze asta nu inseamna ca zaharul vindeca boli ci arata doar puterea creierului oman.
Nu spui nimic, faci apel la ignoranta si te mai si contrazici atunci cand oamenii iti arata greseala.
Care dumnezeu? Ca sunt peste 100000 de zei in credintele oamenilor.
Cum, nu stii despre ce experiment vorbesc eu, cel cu observatorul? E un experiment elementar, si sunt si copii de scoala generala care au auzit de el.
Stii, ma gandeam ca asa o sa spui, despre efectul placebo. Idolii tai sunt oamenii de stiinta, tu fiind cel mai inteligent dintre ei. Se fac studii la scara larga de vreo 100 de ani si nu iti poti inchipui ca un asemenea "om de stiinta" nebulos stie cum sa ajusteze rezultatele la efectul placebo sau ca, culmea, stie CUM sa faca un studiu in asa fel incat efectul placebo sa nu intre in discutie. Ca sa se poata testa un lucru independent de altul. Formatia unui om de stiinta implica faptul ca el cerceteaza studiaza si experimenteaza, atunci cand vrea sa afle ceva; nu citeste 2 propozitii pe un site, si gata, stie tot. Iisus Hristos a spus "CAUTA si vei gasi", nu a spus "stai comod pe fotoliu ca ti se va da informatie cu lingurita". Asta apropo de faptul ca credinta inchide mintea si te indobitoceste - sic! Mai este unul pe TPU aici care nu stie cum sa afle ce efect are crucea, si cum il poate testa singur, acasa. Dar nici nu are idee macar de unde sa inceapa sa caute. Se rezuma sa imi spuna ca nu se poate asa ceva, ca nu e real. Formatie stiintifica, ce sa spun.
Iti dau un studiu mai jos - unul din miile de studii pe temele astea, ca imi dau seama ca nu stii ce e un studiu si cum sa il gasesti. In rest, am rugamintea sa iti faci singur cercetarile - asa e normal, ca nu m-am angajat sa iti dau meditatii.
http://europepmc.org/abstract/med/3393937
Ma gandesc sa ti-l traduc, pe scurt, pentru ca sincer, mi-e teama ca nu stii sa il citesti (nu e vorba de engleza, e vorba de limbajul stiintific).
S-au luat 400 de pacienti bolnavi de inima, s-au impartit in doua grupuri relativ egale; pentru unul din grupuri s-au rugat un grup de crestini, pentru celelalt grup, nu s-a rugat nimeni (toate astea in timp de ambele grupuri erau internate in spital). Grupurile nu au fost anuntate pentru cine sa roaga crestinii si pentru cine nu; si nici medicii care faceau testarile medicale nu au fost anuntati pentru care pacienti se roaga si pentru care nu. Asta se cheama double-blind study, in limbajul de cercetare. Testele medicale au demonstrat ca grupul pentru care sa faceau rugaciunile au inceput sa aiba nevoie de mult mai putine medicamente, in timp, decat ceilalti, si sa aiba stari fiziologice mult mai bune ("statistically significant")
Eu zic sa nu te mai crezi asa inteligenta ca nu esti. Si in loc sa incerci sa ma jignesti mai bine ai incerca sa gandesti putin.
Te-am intrebat despre ce studiu vorbesti nu ca sa imi dai meditatii ci pentru ca aveam o banuiala ca o sa vi cu tampenia aia. Toate studiile facute dupa acesta au aratat ca nu exista nici o diferenta intre grupul testat si cel de control, iar rezultatele din primul studiu poti fi atribuite sansei.
Uite aici meditatii:
1. http://www.ahjonline.com/article/S0002-8703%2805%2900649-6/abstract
2. http://www.thelancet.com/......3/abstract
3. http://www.mayoclinicproceedings.org/......8/abstract
Eu nu stiu de nici un experiment cu electroni la scoala generala. Ia spune-mi te rog care e ala?
Te referi cumva la experimentul cu Experimentul cu 2 fante, ala se face de obicei cu fotoni, pentru ca ii poti vedea odata ce lovesc zidul din spate. Nu e nimic mistic despre asta, orice fel de masurare a unui obiect afecteaza obiectul respectiv.
Si nu prea inteleg de unde a venit concluzia ta extrem de neinspirata. Incertitudine => Dumnezeu.
Nu poti masura fotoni fara sa distrugi interactiunea de tip unda. De cand a devenit imposibilitatea de a masura ceva o dovada pentru existenta unui zeu? Si de cand existenta unui zeu e dovada pentru existenta zeului Iudeo-crestin?
Cand am spus de placebo credeam ca te referi la rugaciuni si credinta persoanei care este testata, daca stiam ca te referi la rugaciuni PENTRU persoana respectiva ti-as fi zis din prima ca e o tampenie.
Discutiile de acest gen au mai avut loc pe acest site dar spre deosebire de tine, ceilalti au inteles ca gresesc si au tacut. Tu vad ca insisti in a arata cat de "speciala" esti.
E ok, iti arat iar ca gresesti cu toate a o sa ignori ce ti se spune.
Sa ne luam putin de exemplul tau, cel din 1988.
Ia de-aici :
http://www.gpposner.com/Harris_study.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer
https://www.psychologytoday.com/......be-studied
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3275584/
Era un experiment de genul mentionat de tine (mi se pare ca il gasesti in lista de pe wikipedia) in care tot asa, s-au format 2 grupuri si pentru g1 s-a rugat cineva iar pentru g2, nu. Pacientii din g1 s-au imbolnavit mai tare decat cei din g2. Poti sa-mi zici de ce? E foarte simplu. Foloseste-ti creierasul, nu-l mai lasa in vacanta.
Acum sa trecem la idiotenia cu rugaciunile.
Vrei sa facem un experiment pe bune? Daca rugaciunile functioneaza conform tie, vrei sa te supui unor teste simple?
1 - Iti rup o mana si te pun sa te rogi ca sa se vindece si sa se refaca. Te bagi? Sigur ca nu. De ce?
2 - Iti dau cu un ciocan peste degete si ti le fac varza si la fel ca mai sus, te rogi sa se refaca. Te bagi? Cel mai probabil zici nu. De ce? Iti e friCA CA nu functioneaza rugaciunea?
3 - Te lasi muscata de un sarpe simpatic, un mamba negru spre exemplu. Te rogi sa nu mori. Ce zici?
In toate aceste 3 exemple, eu sunt dispus sa pariez pe orice ca nu o sa te vindeci iar in 1 o sa mori (probabil 2).
Hai acum sa ducem experimentul la un nivel mai mare. Da-mi exemplu de persoane amputate care s-au vindecat prin rugaciune. Nu poti. De ce?
Da-mi exemplu de persoane infectate cu rabie, in stadiul terminal care s-au vindecat prin rugaciune. Nu poti. De ce?
Mai vrei exemple?
Data viitoare cand vrei sa mai dai exemple penibile pentru a-ti sustine punctul de vedere, asigura-te ca sunt valide. Exemplul tau NU este unul valid si a fost demonstrat de multe ori. Rugaciunea NU produce efecte semnificative. Tot ce produce este un efect placebo iar in unele cazuri, in loc sa se faca mai bine pacientii, se imbolnavesc mai tare.
Era sa uit :
"mai putine medicamente"... pai stai asa ba, le dai si medicamente? Pai cum concluzionezi ca rugaciunea a fost cea care a ajutat la recuperare? Deja ai dat-o in bara cu experimentul.
Si inca ceva, vad ca userul drutzix a dat link pentru cei care s-au imbolnavit mai tare cand cineva s-a rugat pentru ei.
Update (iar) :
Esti constienta de faptul ca rugaciunile din alte religii au acelasi rezultat ca rugaciunile din religia ta? Poti sa imi explici de ce?
Daca te rogi zeului crestin, zeilor din hinduism, lui Buddha, unicornului invizibil, cozii de matura, etc obtii exact aceleasi rezultate (penibile) cand vine vorba de vindecari "miraculoase".
In toate aceste cazuri, ai 3 "raspunsuri" din partea zeilor sau a altor persoane / obiecte : Da, Nu, Poate maine.
Daca zeul tau chiar ajuta, atunci ceilalti NU trebuie sa ofere aceleasi raspunsuri, aceeasi sansa de recuperare.
Ma bucur ca te simti jignit. Ca sa vezi cum m-am simtit eu la replicile tale de mai inainte.
Asta e, as putea sa iti dau si eu acum linkuri la colectii de studii analizate in paralel care demonstreaza ca rugaciunea are efect, dar banuiesc ca si tu sa gasesti contraexemple. Daca discutia asta nu are final, macar poate ca ai invatat din ea sa nu mai jignesti oamenii.
Nu cred ca te-am jignit in niciun raspuns.
Daca prin faptul ca ti-am spus ca argumentul tau e o greseala logica crezi ca te-am jignit atunci nu ar mai trebui sa faci greseli logice.
In afara de faptul ca ai spus de vreo 4 ori ca sunt ignoranta si de vreo 3 ca habar nu am. Nici eu nu te-am jignit mai rau sau mai urat de atat. Greseli logice nu am facut, in schimb - acum, depinde si de ce consideri tu ca e logic.
"In afara de faptul ca ai spus de vreo 4 ori ca sunt ignoranta"... si asta e insulta la tine? Fail.
"Greseli logice nu am facut"... ce gluma buna.
Am pus o intrebare netendentioasa: pur si simplu am vrut sa vad ce argumente au cei care vad o dusmanie, o incompatibilitate intre stiinta si credinta. Raspunsurile, din partea ateilor, au fost fara exceptie la pachet cu jigniri.
Ingoranta si lipsa de logica? Un om de stiinta care face descoperiri si studii stralucite timp de sa zicem 50 de ani din viata lui, si care ia poate si un premiu Nobel pentru ceva, din secunda in care il pomeneste pe Dumnezeu, isi pierde credibilitatea si se considera ca a innebunit. "Pacat de el, ca era om inteligent". Mie asta mi se pare ignoranta si lipsa de logica. Nimeni nu se gandeste invers, ca daca omul ala, o minte luminata, educata, disciplinata, stiintifica, daca el a ajuns la concluzia ca Dumnezeu exista, poate cumva are dreptate.
Oamenii din trecut, Newton, Bruno, Mendel etc, sunt apreciati ca oameni de stiinta dar faptul ca toti credeau fara echivoc in existenta lui Dumnezeu e maturat, finut, sub pres. Nu se cade sa pomenim asta, Doamne-fereste.
Argumente?
Stiinta masoara, credinta nu. Pai, stiinta chiar nu poate masura totul, iar credinta masoara umanitatea unui om. Sau supraumanitatea. Ca iti spun sigur ca un ateu nu ar fi putut sa dea bucata lui de paine unui crestin, in inchisorile comuniste - pe cand invers s-a intamplat de multe ori si in multe variante. Nu ma astept de la prea multi sa inteleaga asta - ca nu e ca si cum a studiat cineva aspectul asta.
Stiinta are efecte, credinta nu. Ba da, credinta are efecte. Ca e placebo, ca e puterea spiritului uman? Dar ce, daca e placebo inseamna ca nu exista? Si nu de spiritul uman se ocupa religia? Crezi tu ca unui om vindecat de cancer de credinta lui ii mai pasa de ceea ce spune stiinta, ca nu e adevarat, e placebo? Este asta mai putin real? Jung vindeca nevroze dupa nevroze restaurand in om "simtul sacrului", homo religiosus. Si atat, fara medicamente.
Bottom line este ca un ateu este invariabil agresiv si plin de prejudecati - din care cea mai puternica este ca un credincios este prost. Lucru infirmat de ce am spus eu mai sus. Iarasi, nu ma astept sa nu primesc replici de la asta - ca deh, prejudecata e irezistibila.
Ortodoxia e un paradox (ceea ce nu o face neadevarata) -si in spiritul asta, iti spun si tie: daca tu crezi ca te tragi din maimuta, te tragi din maimuta; daca crezi ca te-a facut Dumnezeu, te-a facut Dumnezeu. Iar eu cred ca pe mine m-a facut Dumnezeu.
E o chestie interesanta la adevar si anume oricat de mult ai crede altceva, acesta nu se schimba.
Sunt multi oameni de stiinta crestini si nu isi pierd din credibilitate pentru ca sunt crestini, isi pierd din credibilitate atunci cand adauga in ipotezele lor magia (pana la urma asta este religia). Daca o sa poti dovedi existenta unui zeu (dovezi clare nu cele folosite de credinciosi) nu o sa iti dea nimeni cu ceva in cap, dimpotriva exista un premiu de 1 mil. de dolari pentru oricine care poate arata cu siguranta ca supranaturalul exista, de ce oare nu a fost ridicat niciodata acest premiu?
Newton, Pascal si ceilalti nu au descoperit lucruri folosind religia ci metoda stiintifica si nu au adaugat elemente supranaturale in descoperirile lor. Daca Pasteur ar fi crezut ca laptele se strica pentru ca asa e voia unui zeu nu ar fi descoperit niciodata procesul pasteurizarii, la fel si pentru ceilalti.
Nici o descoperire de pe acest pamant nu a fost facuta folosind biblia sau orice alta carte sfanta. De obicei dupa ce se descopera ceva prin metoda stiintifica apar tot felul de indivizi care spun ca era scrisa de la inceput in cartea lor acea descoperire, lucru fals, desigur ca daca ai o carte scrisa cu multe metafore poti sa "gasesti" aproape orice acolo.
Religia nu are nici o putere predictiva nimeni nu a venit cu o teorie prin studiul biblic, de ce oare? Daca ar fi fost scrisa de un zeu atot-stiutor poate gaseam pe acolo niste ecuatii sau fenomene explicate.
Mai rau este faptul ca religia (in majoritatea cazurilor) distruge orice forma de curiozitate, vedem acest fenomen si la tine. De exemplu daca cineva mi-ar arata dovezi clare ca rugaciunea functioneaza reactia mea nu ar fi "Asta inseamna ca exista Dumnezeu" ci mai de graba "De ce oare? Trebuie sa studiem sa aflam de ce si cum functioneaza". La fel si la intrebari de genul "Cum a aparut universul?" sau "Cum a aparut rasa umana?" raspunsul religiosilor este acelasi si extrem de nefolositor, 'pai Dumnezeu a facut' pe cand stiinta ofera o explicatie amanuntita care poate fi testata. Iar in caz ca cineva arata ca o teorie stiintifica e gresita atunci schimbam teoria si nu ardem persoana respectiva pe rug pentru erezie.
Nu iti trebuie religie ca sa fii o persoana buna, iti trebuie empatie si daca religia este singurul lucru care tine o persoana in frau de la a face lucruri rele sau este singurul imbold spre fapte bune atunci acea persoana nu este un om bun ci un caine dresat care se teme de nuia. Eu nu fac fapte bune ca sa primesc un loc in rai si nu ma abtin de la fapte rele ca sa nu ma bata vreun zeu ci le fac pentru ca vreau sa fac un impact pozitiv in lumea asta. Te plangi de prejudecati dar pana acum doar tu ai facut asa ceva spunand ca un ateu nu ar da o bucata de paine unui credincios in puscarie, lucru fals. In discutia noastra nu am spus niciodata ca toti religiosii sunt prosti sau inculti si nici macar nu am atacat persoana ci doar mesajul, acum ca tu ai luat-o ca pe o jignire cand am spus ca argumentul tau este o greseala logica este problema ta.
Cat despre ultima ta afirmatie, din nou, arata ignorata asupra subiectului pe care incerci sa-l discuti. Nu am evoluat din maimute ci avem un stramos comun cu acestea, la fel cum avem cu toate creaturile de pe acest pamant daca te uiti destul de departe in trecut.
Si nu ti se pare putin aiurea credinta ca primii oameni au fost facuti din pamant apoi prin incest au aparut mai multi oameni, apoi dumnezeu ii omoara pe toti si apar alti oameni tot din incest si apoi Lot mai face niste incest cu ficele lui? In ritmul asta trebuia sa suferim toti de hemofilie si alte boli care apar din incest.
Gheparzii au trecut printr-o diminuare drastica a populatiei. Acum 10.000 de ani mai erau aproximativ 1000 de indivizi iar acum sunt de atat de apropiati genetic incat poti lua o grefa de piele de la unul, sa o transplatezi altui individ si nu se va intampla nimic rau. Ai vazut ce greu se face un transplant la om? Cat de greu e sa gasesti pe cineva compatibil? Dar conform Bibliei acum aproximativ 6000 de ani erau 2 oameni pe pamant. Si acum 4000 mai erau doar 6 si cate 2 indivizi din fiecare specie de animale. Cum explici asta?
Spun din nou, poti sa crezi ce vrei dar datele nu se vor schimba.
Ba da, mi se pare aiurea, am si scris pe aici pe tema asta, si despre faptul ca mitul lui Adam are sens pe nivel spiritual, nu fizic, Adam e reprezentant pentru populatiile initiale ala pamantului, nu era doar un om, si pacatul lui nu a fost ca a muscat din mar. Asta cred copiii. Si tu esti copil, daca crezi ca asta a vrut sa spuna Biblia. Asta pentru ca niciuna din Cartile sfinte nu au fost scrise cu scopul de istorie, fizica, chimie, medicina naturala, desi se gasesc destule din acestea prin ele - la nivelul epocii in care au fost scrise, bineinteles. Dar mai toti oamenii de stiinta au impresia ca chiar totul trebuie sa fie stiinta. Daca ai un ciocan, toate din jurul tau par cuie.
Ca dovada, iti scriu clar ca ce am spus de maimute e pe nivel de paradox, dar tu nu pricepi nimic, si ii dai inainte cu evolutionismul. Cu alte cuvinte, gandirea ta poate multe in domeniu stiintific, dar nu poate nimic in domeniu filozofic sau macar metaforic. O dezvoltare unilaterala nu face niciodata cinste unui om - ca sa ma intorc la Newton, pe langa faptul ca era fizician, era si alchimist, si credincios si a studiat Biblia si a si scris despre asta. El a putut. Tie iti lipseste ceva.
Exista mai multe pe pamant si in ceruri decat isi imagineaza oamenii nostri de stiinta. Ca sa parafrazez.
Si potopul tot metafora e?
Daca Adam nu a pacatuit atunci de ce a mai venit Iisus pe pamant? De ce se mai boteaza copiii de la 1 an?
Pot avea discutii filosofice dar aici nu vorbeam de filosofie ci despre eficacitatea stiintei si despre faptul ca un om de stiinta nu isi pierde credibilitatea prin faptul ca este crestin.
Dar tu sari de la un subiect la altul.
Am si eu o intrebare pentru tine. Cum ai decis ca religia pe care o ai acum e adevarata? Ce dovada te-a facut sa crezi ca o secta a crestinismului (ortodoxia) e adevarata? Cand decizi ceva asa de important (pentru unii) trebuie sa fi sigur nu sa mergi pe 'feeling'.
Chiar vrei sincer raspunsuri la intrebarile astea sau sunt retorice?
Iar eu vorbeam de eficacitatea stiintei SI a credintei. Nu vad cum am sarit. Daca in fata ta un om de stiinta nu isi pierde credibilitatea daca e credincios, sa inteleg ca esti de parere ca Newton stia el ceva, de credea in Dumnezeu?
Pentru ca nu am gasit in ortodoxie nici macar o greseala, sau un lucru fals, la nivel spiritual. Pentru ca am vazut ca ortodoxia este eficienta si la nivel psihologic, iar la nivel filozofic are cam cel mai inalt nivel. Cand am inceput sa citesc din literatura ortodoxa de baza (in afara de Evanghelii) am fost destul de impresionata sa vad ce tip de oameni au scris, despre ce au scris, viata lor, modul de scris- limbajul lor, care e o semiotica foarte dificila - de asta nici nu e inteles decat de putini oameni; ce au spus oameni de stiinta despre religie si cum vedeau ei legatura; care a fost legatura propriu-zisa intre relgie si stiinta in istorie. Si mi-am dat seama ca tot ceea ce se stie despre ortodoxie la ora actuala e un teatru, si ca parerile sunt formate de comunism si de media, care a facut jocul comunismului si dupa caderea lui. Cunosc un preot caruia nu i se mai da salariu pentru ca a construit un dispensar in curtea bisericii lui, utilat de el si de oamenii din satulet. Au vrut sa il dea afara din biserica; nu i-au lasat oamenii. Media ar scrie un articol pe tema asta boscorodind BOR-ul:"uite ce rai sunt preotii". Eu spun ca stirea e alta, si anume preotul care nu mai primeste salariu, dar ramane preot in sat pentru oamenii din el- pentru care a facut mai mult decat un dispensar, ca nivel de viata de OM. I-a omenit, ca sa zic asa, de aia nici nu il lasa sa plece. Si nu, nu jupuieste pielea de pe om, nu ingroapa doar cu milioane - ingroapa chiar pe gratis, etc etc. Ortodoxia mi-a arata ca tot ceea ce credeam eu ca e un mit si nu are cum sa existe in realitate, chiar exista, totusi, desi in putini oameni: integritate, spiritualitate inalta, un scop al vietii, lucru psihologic, bunatate dincolo de intelegerea multora, sacrificiu pentru un ideal (efectiv, nu asa, un cuvant de eseu la scoala). Iar modelul de supraom este Hristos - si nu altul. Eu personal nu am gasit altul. Sper sa nu imi spui ca nu putem sa facem toti ca Iisus, sa predicam, sa ne crucificam, sau alte detalii de genul asta, etc, ca nu despre asta vorbesc.
Problema e alta: imi dau seama ca nu pot sa explic existenta lui Dumnezeu, cea pe care o vad eu, unuia care nu stie lucrurile despre care am vorbit mai sus. Am fost si eu in situatia asta si nici eu nu pricepea nimic, mi se pareau prostii. E pur si simplu lipsa de cunoastere, nu de logica. E ca si cum as incerca sa explic unui medieval ce este si cum functioneaza electricitatea. Sa stii ca e departe de mine intentia sa te jignesc (iar!) dar nu pot sa exprim altfel chestia asta. E vorba de o minte unilaterala - si degeaba spui tu in cuvinte ca stii sa discuti la nivel filozofic, cata vreme nu o demonstrezi, si intrebi asa, la nivel elementar, despre ce e cu botezul si cu legatura dintre Adam si venirea lui Iisus pe pamant.
Lumea nu are notiunea despre ce inseamna ortodoxia, se tot invarteste in jurul faptului ca Adam nu putea fi un singur om. Stii, e ironic, se mai zice ca "diavolul sta in detalii". Nimic mai expresiv - putin conteaza ca Adam era alb sau negru, ca era un om sau un trib intreg - ideea e cu totul alta. Citeste si tu, macar ca informatie, pe Sf Maxim Marturisitorul, Filocaliile, pe Parintele Arsenie Boca, ca sa poti sa discuti, informat, despre subiectul asta. Sa stii ca si eu, daca privesc un meci de fotbal, imi fac o parere a mea - care fiind a mea, normal ca o cred si o sustin, ca altfel as fi necinstita - dar asta nu inseamna ca e o parere informata.
De fapt scuze, nu il citi pe Sf Maxim, e totusi prea dificil.
Vezi tu, cu mintea poti sa faci orice, sa sustii orice si contrariul a orice. Asa si cu sectele: poti sa imi dai cate argumente vreo sa ortodoxia e o secta. La DEX scrie altceva la cuvantul "secta". Iar in esenta, avand in vedere ca e o filozofie complet diferita de alte religii de dinaintea ei, si superioara lor, si ca nenumarati oameni mai destepti ca mine si ca tine au spus ca e religie si s-au afiliat ei, e de ajuns ca sa o faca religie de sine statatoare, indiferent de parerile unora sau altora.
Ce-mi plac astia ca voi care incercati sa spuneti ca zeul vostru este egal cu X sau Y (in cazul de fata, cu stiinta).
O diferenta uriasa intre stiinta si zei este ca stiinta chiar ofera niste raspunsuri pe cand zeii nu.
TOT TIMPUL cand raspunsul la diverse intrebari a fost "zeii astia au facut", acel raspuns a fost inlocuit de cel corect, cel oferit de stiinta.
"Stiinta nu spune NICIODATA ca ea detine Adevarul"... si uite din acest motiv, stiinta e superioara religiilor. Daca X ofera un raspuns, raspunsul acela este testat iar daca nu poate sa fie dovedit sau daca este dovedit ca fiind gresit, este aruncat la cos.
Religia si zeii nu sunt asa. Tot timpul "zeii astia" sunt raspunsul si chiar daca stim ca nu este asa si chiar daca nu exista nici cea mai mica dovada pentru asa ceva, "specialii" pretind ca acel raspuns este valid. Aceste raspunsuri penibile sunt bazate doar pe favoritism si ignoranta.
"un pacient bolnav terminal se vindeca fara explicatii"... asa si?
"jumatate din boli sunt considerate "idiopatice""... esti sigura de asta?
"dovezi stiintifice ca Dumnezeu exista"... si prin acele "dovezi" ai dat iar un fail. Bravo. Continua sa arati cat de penibile iti sunt argumentele.
"in bolile si vindecarile fara explicatie medicala"... FAIL. Asta e pur si simplu tampita.
Tu cu exceptia favoritismului si a ignorantei ai sau nu dovezi pe bune?
Apropo, cauta pe guagal : God OF The Gaps.
Tocmai ai comis aceasta eroare. Bravo.
Nope, ce a scris aici e un apel la ignoranta, cred ca l-am citit pe site-ul asta de 50 de ori.
Meh... ambele variante sunt (aproape) la fel deci nu prea conteaza ce termen folosesti.
"dovezi stiintifice ca Dumnezeu exista: [...] se gaseste in [...] vindecarile fara explicatie medicala"
Vindecarile "miraculoase" nu au o explicatie deci zeul meu a facut asta.
"l-am citit pe site-ul asta de 50 de ori"... nu te contrazic
Nu te contraziceam. Raspundeam in locul lui la intrebarea din comentariul tau: "Tu cu exceptia favoritismului si a ignorantei ai sau nu dovezi pe bune?" .
A facut apel la ignoranta si la si bagat pe zeul lui prin gauri
"pe zeul lui "... vezi ca-i fata. Face urat daca-i zici baiat.
L-ai citit de 50 de ori si tot nu ai inteles nimic. Eu zic ca Dumnezeu trebuie studiat daca vrei sa Il intelegi. Tu spui ca nu trebuie studiat pentru ca "de la sine inteles" ca nu exista. Nu stiu care din noi indeamna la ignoranta. Oricum, dupa toate definitiile, tu esti total ignorant in privinta credintei si asta nu e interpretabil. Pur si simplu nu stii nimic despre acest lucru dar iti e foarte usor sa vorbesti despre el. Or, asa ceva e clar "stiintific": sa vorbesti despre un lucru pe care nu il cunosti. Deloc. )
"Cei care vreti dovezi stiintifice ca Dumnezeu exista: El exista IN principiul de incertitudine, se gaseste in efectul observatorului si in bolile si vindecarile fara explicatie medicala."
inteleg, deci dumnezeu asta ajuta pe cine vrea, nu da 2 bani pe copii sau oamenii care sufera in general. Bravo, esti o spalata pe creier la fel ca restul
Dumnezeu nu exista! De unde stiti voi ca dumnezeu exista? Mai degraba cred in stiinta decat sa stau ca prostu sa ma rog la un tablou de pe perete.
Eu am intrebat cu totul altceva: DE CE credeti in stiinta? Un raspuns de genul : "cred in stiinta pentru ca asa e bine", nu constituie un raspuns.
Pai nu te pune nimeni blegule sa faci asa ceva. poti spune rugaciunea inimii, dar poti sa nu o spui ca o spune inima ta cu orice bataie si stmahul tau de cate ori ti-e foame, si mintea ta de cate ori ti-e greu, ori esti bolnav.si toate astea fara sa ai tu habar ca se intampla.deci in privinta asta nu excelezi in destepaciune fii pe pace, e mai desteapta baba leana de la tara care se roaga la o icoana, fiindca e mai blanda si mai rabdatoare decat tine, iar rabdarea e o virtute trudila daca ai habar ce e virtutea.
In stiinta NU se crede! Stiinta este facuta pentru a o cunoaste, a o invata si a o folosi!
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
