Majoritatea crestinilor, cand vine vorba de evolutie vin cu "argumentul" urmator:
"Principiul II al termodinamicii (Principiul entropiei) contrazice evolutia. "
In primul rand este fals, si am discutat asta de nenumarate ori.
Insa ma gandeam ce se intampla daca le dam dreptate? Adica,da, sa presupunem ca e adevarat,principiul II contrazice evolutia.
Ce se intampla atunci?
In primul rand sa vedem ce e acela un principiu stiintific.
In nomenclatura stiintifica un principiu este o regula,dedusa empiric si ramane valabil atat timp cat experienta nu-l infirma.
Pe de alta parte evolutia reprezinta un fapt stiintific, iar teoria evolutiei este un ansamblu de idei si cunostinte ce incearca sa explice faptul numit evolutie.
Teoria evolutiei nu incearca sa dovedeasca ca evolutia exista, asta e un fapt. Stim ca exista o evolutie a organismelor din simpla analiza a formelor de viata ce au trait.
Prin comparatie, e tot asa cum nici o teorie a gravitatiei nu incearca sa explice existenta gravitatiei (care este un fapt), ci mecanismul din spatele ei.
In fine,deci avem un principiu stiintific vs un fapt stiintific.
Pai,consecinta ar fi ca principiul a fost infirmat de experienta prin intermediul unui fapt.
Deci in cazul asta pica principiul II al termodinamicii.
Pe scurt,"argumentul" de mai sus cu care majoritatea crestinilor vin pentru a combate evolutia, nu ar face decat sa dezechilibreze termodinamica. Asta presupunand ca e corect, si nu e.
Concluzia: Argumentul e fals... De doua ori fals.
Prima data pentru ca nu e corect.
A doua oara pentru ca si daca ar fi corect nu ar dovedi nimic di nce-si propune sa dovedeasca.
Intrebare: Ce probleme psihice ar putea determina un individ, ca in ciuda demonstratiei de mai sus, sa nu renunte la folosirea acestui "argument"?
Stii ca daca ai aduce o dovada care infirma evolutia probabil vei castiga un premiu Nobel?
Evolutia ESTE un fapt si cum am scris si mai sus, doar idiotii si necunoscatorii mai incearca sa o infirme. Pana si teologii au inceput sa recunoasca evolutia ca un fapt real.
Faptul ca spui ca nu a dat raspunsuri esentiale si 'gaurile se tot adancesc' fara sa aduci macar un exemplu arata de fapt ignoranta ta in ceea ce priveste subiectul de fata.
Răspunde
Ordonare:
După relevanţă
"...de ce ar fi normal ca tu sa fii mai mic decat bunicul tau, iar nepotii tai sa fie mai mici decat tine? In ritmul asta veti fi cu totii strumfi dupa cateva generatii in care tot "evoluati"."
Era sa ma inec cu mancarea in gura de ras la partea asta. 
Unul vorbeste de mai mic in sens fizic, altul de mai mic in ses temporal.
Răspunde
Răspunde 
Care majoritatea, majoritatea habar nu au de stiinta numai vb de evolutie, omului sarac cu 900 de ron cei arde lui de entropie macar dumnezeu i da o speranta fara speranta viata nu are sens
Teoria evolutiei nu este un fapt. Ea nu a dat niciodata raspunsuri in punctele esentiale, iar gaurile se tot adancesc. A spune ca pica principiile termodinamicii pentru ca au contrazis evolutia este cea mai mare prostie pe care am auzit-o ever, de la un ateu. 
Cand un fapt contrazice un principiu, faptul este cel ce are intaietate. Asta cel putin in stiinta.
Dupa cum am spus, un principiu ramane valabil atat timp cat experienta nu-l infirma.
Teoria evolutiei nu a fost niciodata un fapt. Faptul ca tu te porti mojic si vorbesti despre oameni pe care nu ii cunosti, asta este un fapt, inferno.
"Teoria evolutiei nu a fost niciodata un fapt. "
Corect.
Evolutia e insa un fapt.
"raspunsuri in punctele esentiale"... cam care sunt aceste puncte esentiale?
"gaurile se tot adancesc"... da cateva exemple.
Druzix, te rog sa arunci un ochi pe lungul sir de exemple pe care l-am dat pana acum. Si te rog sa nu ma insulti, pentru ca asta nu indica inspre evolutie si nici nu este o dovada a ei...
Argumentul lui e:
P 2 al termo zice ca totul tinde spre dezordine.
Evolutia nu tinde spre dezordine, deci nu poate exista.
Un sofism evident.
Eu nu vad nici un exemplu in discutia de mai sus. Ai spus ca teoria evolutiei nu aduce raspunsuri, dupa asta l-ai facut dement si nesimtit pe Inferno pentru ca te-a 'jignit' si apoi ca teoria evolutiei nu e un fapt.
Daca toata teoria ta se bazeaza pe faptul ca a 2 lege a termodinamicii e incompatibila cu evolutia atunci nu intelegi nici termodinamica si nici evolutia.
Daca ai dat exemple la alte intrebari, atunci nu cred ca te astepti sa caut prin toate raspunsurile tale.
Eu nu o sa ii inteleg niciodata pe astia care spun ca P2 contrazice evolutia. O tampenie fara margini. P2 se refera la sisteme inchise, din cate am verificat ultima data pamantul primeste energie de la soare deci premiza lor cade imediat.
La fel ca si aia care spun ca momentul cinetic contrazice Big-Bangul.
Din punct de vedere termodinamic poti demonstra, neglijand cateva asepcte, si ca fotosinteza e imposibila.
Vezi ce am scris pe wikipedia:
"Prin fotosinteză plantele transformă apa și bioxidul de carbon în molecule mari ca glucoză, celuloză etc. Formarea acestor substanțe este endotermă și însoțita de creșterea ordinii în sistem, datorită trecerii moleculelor simple la molecule complexe. Sunt astfel de reacții probabile din punct ce vedere termodinamic? De exemplu formarea glucozei:
6 CO2 +6 H2O → C6H12O6 +6 O2
sau simplificata cu 6 se obține:
CO2+H2O →CH2O+ O2
Consumul unui mol de CO2 și formarea unui mol de O2 necesită ΔH=470 Kj/mol-1; cum ΔG este de 505 kj* mol-1, se calculează ΔS=-117, 4 j*K-1.
Conform principiului al doilea al termodinamicii reacția ar fi imposibilă, deși știm că are loc în natură.
Explicația rezultă din faptul ca reacția are loc în prezența radiației solare, de unde vine și entropia de fotosinteză. Dar în bilanțul energetic trebuie să se țină seama de creșterea mare de entropie in timpul absorției fotonilor de catre plante, aceasta compensează diminuarea dezordinii din timpul reacției. Pe ansamblu entropia crește, entalpia liberă se micșorează și se respectă asfel principiile termodinamicii, în reacția de fotosinteză. Astfel, poate fi explicată nedumerirea lui Schrödinger că „organismul se hrăneste cu entropie negativă".
https://ro.wikipedia.org/wiki/Fotosintez%C4%83
Drutrix, discutia pe marginea evolutiei ma are ca participant de mai bine de 3 ani aici, cred. Am dat destul de multe exemple, zic eu.
Vrei un exemplu aici? Incearca sa demonstrezi, simplu, care este stramosul direct al omului. Te provoc sa faci asta, ca o proba de sinceritate si pentru a vedea ca gaurile sunt insurmontabile si inexplicabile stiintific. Nu e singurul caz, dar e cel mai de bun simt cand avem pretentia ca ne tragem dinter-un animal sau altul.
PS: Nu l-am facut in nici un fel pe inferno, este doar o pozitie pe care si-o asuma. Eu am observat o atitudine pe care o are in ultima vreme si care nu ii face cinste. Daca nu as fi considerat ca este un om de valoare, nu as fi rabufnit, ci doar i-as fi dat ignore. Totusi, poate mai mult, iar trecutul a demonstrat asta.
Nu se stie exact din ce a evoluat omul, nu se stie exact din ce au evoluat alte sute de vietati si nici nu se va sti vreodata, pentru ca nu intereseaza pe nimeni si pentru ca sunt mult prea multe.
Nu trebuie nimeni sa explice cum a evoluat fiecare organism pentru a confirma teoria evolutiei, asa cum nu trebuie nimeni sa verifice daca toate merele si obiectele cu masa sunt atrase de gravitatie pentru a confirma ca exista gravitatia.
Ii zice inferare, si e folosit in stiinta tot timpul. Dupa ce s-au gasit 100-200 organisme despre a caror evolutie stim sigur (spre exemplu Flavobacterium, despre care am discutat in repetate randuri:
http://www.tpu.ro/......i-insecte/
http://www.tpu.ro/......ismul-cum/ ), e lezne de inteles ca si celelalte se supun aceleiasi logici.
"Vrei un exemplu aici? Incearca sa demonstrezi, simplu, care este stramosul direct al omului."
Asta fiind exemplu pentru ce?
Pentru ca daca se vrea a demonstra falsitatea evolutiei, atunci uite una si mai tare:
Incearca sa demonstrezi, simplu, ca Messier 99 e atrasa gravitational de Messiere 91 cu o forta egala direct proportional cu masele lor si invers proportional cu patratul distantei, totul inmultit cu constanta de mediu. (Legea lui Newton)
Si daca nu poti demonstra ca legea lui Newton se aplica si aici, atunci ghici ce? Dupa logica ta, am infirmat legea lui Newton.
Intrebare pentru tine: De ce nu primesc atunci premiul Nobel?
Explica-mi si mie cum din provocarea ta adresata lui drutzix de a demonstra evolutia omului dintr-un stramos comun rezulta ca T. evolutiei "nu a dat niciodata raspunsuri in punctele esentiale" si ca "are goluri ce se adancesc.", ca eu chiar nu imi dau seama.
"nu intereseaza pe nimeni si pentru ca sunt mult prea multe" - Te inseli. Nu suntem toti la fel de naivi incat sa credem pe nemestecate o prostie. Omul care nu a crezut in Dumnezeu pana acesta nu i-a sters orice dubiu (eu) isi poate permite si sa refuze o explicatie ce nu poate fi demonstrata stiintific. Diferenta dintre noi doi sta in faptul ca eu am fost interesat de adevar si nu de castigarea unor polemici (adesea) de prost gust si intr-o companie (tot adesea) needucata intr-un domeniu sau altul, desi isi da cu parerea.
"Te inseli."
Evolutia omului are importanta d.p.d.v biologic, insa e irelevanta atunci cand vine vorba de T. evolutiei. Asta am spus.
Iar nu reusesti sa iti sustii afirmatiile.
1.) Ai afirmat, nefondat: "Teoria evolutiei are goluri si nu da raspunsuri in puncte esentiale."
Druzix ti-a cerut argumente.
Ai adus ca argument evolutia omului.
Eu ti-am explicat de ce e irelevanta si ti-am cerut sa dezvolti, pentru ca din "vezi evolutia omului" nu se intelege mare lucru.
Acum vad ca nu mai spui nimic.
E doar unul din putine cazuri in care nu iti poti sustine punctul de vedere.
2.) Doua raspunsuri mai sus confundai teoria evolutiei cu evolutia. Vad ca ai lasat-o moarta si acolo.
Ma mai acuzai si pe mine gratuit ca spun o prostie, ca teoria evolutiei a fost mereu o teorie.
Da, teoria evolutiei a fost si e o teorie, afirmatia mea eral egata de evolutie.
Si cred ca am diferentiat in intrebare foarte clar evolutia de Teoria evolutiei, explicand ce e una si ce e alta, numai ca tu nu ai inteles.
3.) In alta discutie, ai venit cu un rationament matematic ce explica imposibilitatea formarii Universului din interactiuni intre particule.
Am adus trei contrargumente ESENTIALE, pentru care rationamentul tau matematic e fals. Neglija aspecte si factori determinanti.
Nu ai comentat nimic nici acolo, ai preferat insa sa discuti pe langa subiect.
Avem deja trei discutii din care efectim ai fugit, nu ai avut nici bunul simt sa iti retragi afirmatiile.
Si stai, ca mai sunt.
4.) In alt raspuns afirmai ca in cadrul fotosintezei entropia scade:
"... spre exemplu, mecanismul fotosintezei, care pre-exista plantei. In afara acestor tipuri de mecanisme preexistente si care NU apar de la sine, entropia nu se inverseaza, ci creste..."
Ti-am demonstrat ca e fals,entropia creste, nu scade.
In loc sa iti retragi afirmatia m-ai rugat sa iti recitesc raspunsul. Ca si cand nu ar fi evident ce afirmi: Entropia scade in cadrul fotosintezei.
Si tot tu m-ai insultat ca am "inteles la punga".
Si astea sunt cateva din cazurile majorie recente. Ca am mai avut si in trecut discutii neincheiate, o gramada.
Iar la capitolul afirmatii minore, toate raspunsurile tale contine o multitudine de afirmatii nefondate, asupra carora refuzi sa mai revii. Chiar daca iti este cerut acest lucru.
Nu poti mentine firul conversatiei, sau care e problema? Vad ca mereu treci de la una la alta.
" Evolutia omului are importanta d.p.d.v biologic, insa e irelevanta atunci cand vine vorba de T. evolutiei. Asta am spus." - Din pacate tu ai fugit de raspuns, desi ma tot acuzi pe mine de non-combat. Eu ti-am cerut un lucru simplu: sa explici ultima veriga. Ar trebui sa fie simplu, ca fiind cea mai recenta. Daca nu poti, renunti la argument si taci, nu revii la el cu coada pe sus.
"Ai adus ca argument evolutia omului. " – Nu am mers pana acolo. Argumentul nu era evolutia omului (desi raspunsul vostru il transforma in asa ceva), argumentul sta in impotenta raspunsului evolutionist la intrebarea cea mai de bun simt daca pretindem ca suntem animale evoluate. Dar tu citesti in punga si intelegi la fel.
"Eu ti-am explicat de ce e irelevanta si ti-am cerut sa dezvolti, pentru ca din "vezi evolutia omului" nu se intelege mare lucru." – Credeam ca am cazut de acord ca de cele mai multe ori nu intelegi pentru ca nu gandesti la ceea ce omul spune si citesti pe diagonala.
"Acum vad ca nu mai spui nimic." – Poate ca ar fi timpul sa te intorci la ceea ce am spus deja.
"E doar unul din putine cazuri in care nu iti poti sustine punctul de vedere." – Pe bune? Nu voi nu ati dat raspuns la o intrebare care ar trebui sa fie simpla pentru unul care se strofoaca si se da evolutionist de talie mondiala, pierdut printre "prosti" pe TPU?
" Doua raspunsuri mai sus confundai teoria evolutiei cu evolutia." – A fost doar modul tau de a deturna jenant discutia.
"Ma mai acuzai si pe mine gratuit ca spun o prostie, ca teoria evolutiei a fost mereu o teorie." – Nimic nu este gratuit, iar tut e acuzi singur prin ceea ce (nu) spui.
"Da, teoria evolutiei a fost si e o teorie, afirmatia mea eral egata de evolutie." – Din nou, teoria evolutiei NU este demonstrata, iar evolutia NU este un fapt, ci o presupunere nefericita. Poti raspunde la intrebari de bun simt ca sa imi arati ca ma insel.
"Si cred ca am diferentiat in intrebare foarte clar evolutia de Teoria evolutiei, explicand ce e una si ce e alta, numai ca tu nu ai inteles." – Jenant.
"Nu ai comentat nimic nici acolo, ai preferat insa sa discuti pe langa subiect. " – Am avut un motiv anume pentru a nu comenta o salata de cuvinte. NU am avut ce sa combat. Cand cineva intreaba cum e vremea afara iar celalalt spune ca are o rata sub perna, prin urmare vremea e misto, nu ai ce adauga. Iar eu nu iti pot face educatie aici. Cand ma vei contrazice, voi raspunde.
"Avem deja trei discutii din care efectim ai fugit, nu ai avut nici bunul simt sa iti retragi afirmatiile." - Nu am fugit de nimic.
"Si stai, ca mai sunt." – Nu "mai sunt" ca ar fi prima…
"In alt raspuns afirmai ca in cadrul fotosintezei entropia scade" – Probabil ca ai ratat si explicatia si raspunsul. Este exemplul cel mai bun ca nu intelegi. Eu am dat un exemplu apropo de necesitatea unor conditii PRE-EXISTENTE pentru scaderea entropiei, care nu se produce de la sine in sistemele deschise. Nu este demonstratia mea ci porneste de la pretentiile evolutioniste. Dupa ce ca habar nu ai ce am vrut sa spun nici nu iti dai silinta sa intrebi. Si la asta, apropo, iti raspundeam a doua oara, la fel, iar tu ma acuzi, din nou, la fel ca la inceput. De ce as mai continua cu cineva care habar nu are ce spun dar nici nu are un minimum de bun simt sa intrebe?
"Ti-am demonstrat ca e fals, entropia creste, nu scade." – Nu ai demonstrat nimic, pentru ca ceea ce eu am spus este cu totul altceva.
"In loc sa iti retragi afirmatia m-ai rugat sa iti recitesc raspunsul. Ca si cand nu ar fi evident ce afirmi: Entropia scade in cadrul fotosintezei." – Jenant. Nu am spus nicaieri lucrul acesta. Eu nu discutam despre fotosinteza, aceasta fiind doar exemplul de conditie PREEXISTENTA. Apropo, exemplul plantei NU imi apartine. El este un argument pur necreationist, care pretinde ca acesta este un exemplu de scadere a entropiei intr-un sistem deschis (planta) ca urmare a actiunii energiei exterioare (caldura primita de la soare). Tot ceea ce am facut a fost sa arat ca NU vorbim doar de system deschis si energie primita din exteriorul sistemului ci si de conditii preexistente, fara de care explicatia lor este nula
"Si tot tu m-ai insultat ca am "inteles la punga"." – Repet, cu tot respectful pe care ti-l port: ai inteles in punga. Si prin urmare te iau usor de sus, pentru ca superficialitatea dublata de aroganta asa se trateaza.
"Si astea sunt cateva din cazurile majorie recente. Ca am mai avut si in trecut discutii neincheiate, o gramada. " -Desigur. Pe fondul aberatiilor emise de tine. Repet, cuvintele multe NU reprezinta o demonstratie. In cel mai rau caz se numesc salata de cuvinte si nu vrei sa stii ce indica ea.
"Iar la capitolul afirmatii minore, toate raspunsurile tale contine o multitudine de afirmatii nefondate, asupra carora refuzi sa mai revii. Chiar daca iti este cerut acest lucru." – Din ferire pentru mine eu spun de 2 ani acelasi lucru aici. Cuvintele mele pot fi verificate.
"Nu poti mentine firul conversatiei, sau care e problema? Vad ca mereu treci de la una la alta." – Crezi? Pentru ca mie mi se pare ca tu procedezi astfel, atunci cand la intrebari simple raspunzi cu "nu e de interes".
"Eu ti-am cerut un lucru simplu: sa explici ultima veriga."
Unde fug eu de raspuns? Nu pot sa o explic,ca nu se stie. Credeam ca e evident asta,de aia nu am mai precizat.
Asa si,care e concluzia din faptul ca nu se stie asta,si ca urmare nici eu nu stiu?
"Daca nu poti, renunti la argument si taci,"
WTF? Am afirmat eu ca as stii care e stramosul comun din care a evoluat omul, sau nu te simti bine?
Unde ma vezi pe mine sa fi spus ca stiu asta?
Nicaieri.
Atunci ce tot vorbesti acolo? De ce ar trebui sa ma simt "rusinat"?
De ce sa nu te simti tu rusinat si sa taci ca nu stii daca exista gravitonul, sau alte n lucruri?
"...argumentul sta in impotenta raspunsului evolutionist la intrebarea cea mai de bun simt daca pretindem ca suntem animale evoluate."
Argument pe care l-am desfiintat in raspunsul meu anterior. Vrei sa citez?
"Nu trebuie nimeni sa explice cum a evoluat fiecare organism pentru a confirma teoria evolutiei, asa cum nu trebuie nimeni sa verifice daca toate merele si obiectele cu masa sunt atrase de gravitatie pentru a confirma ca exista gravitatia.
Ii zice INFERARE, si e folosit in stiinta tot timpul. Dupa ce s-au gasit 100-200 organisme despre a caror evolutie stim sigur "
Ai un contrargument la ce am spus mai sus? Daca nu,"tacerea e de aur".
"A fost doar modul tau de a deturna jenant discutia. "
******* De a o deturna inainte ca ea macar sa inceapa? Chestia aia era deja prezenta in intrebare.
Vrei sa spui ca am aticipat ca o sa discut cu tine si am strecurat asta in intrebare inainte? Practic toata intrebarea mea se baza pe diferenta aia. Da? In nici un caz nu avea legatura cu discutia noastra.
Era ceva ce am spus cu mult inaintea discutiei, era baza intregului rationament din intrebare,iar tu spui ca am bagat-o ca sa deturnez discutia. Cand aia ERA discutia.
WTF?
Oricum nu vad relevanta? Atat timp cat e corect ce am scris,iar ce ai scris tu e gresit, chiar nu are nici un sens ce spui.
Aici ai fost penibil,fara suparare.
"Nu am spus nicaieri lucrul acesta." (Despre fotosinteza)
Ai spus indirect foarte clar:
". spre exemplu, mecanismul fotosintezei, care pre-exista plantei. In afara acestor tipuri de mecanisme preexistente si care NU apar de la sine, entropia nu se inverseaza, ci creste..."
Ai spus ca in afara de cazul fotosintezei, entropia creste.
Daca si in cazul fotosintezei se intampla la fel, de ce ai mai exclus-o, folosind termenul "in afara"?
"In afara acestor tipuri de mecanisme preexistente si care NU apar de la sine, entropia nu se inverseaza, ci creste"
Asta inseamna ca in cazul acelor tipuri de mecanisme preexistente entropia SCADE.
Nu pot sa cred ca contesti asta. Tu ai scris, negru pe alb.
"In afara acestor tipuri de mecanisme preexistente si care NU apar de la sine, entropia nu se inverseaza, ci creste"
Ce scrie aici?
"In afara acestor tipuri de mecanisme preexistente si care NU apar de la sine, entropia nu se inverseaza, ci creste"
Ai spus negru pe alb ca mecanismul fotosintezei e o exceptie (in afara de) de la cresterea entropiei.
Iar in realitate nu e o exceptie.
"iar evolutia NU este un fapt"
Fals. Evolutia e considerata un fapt stiintific. Corect ar fi "eu nu consider evolutia un fapt".
"Jenant."
Poti dovedi? Ce e jenant in raspunsul ala:
"
Si cred ca am diferentiat in intrebare foarte clar evolutia de Teoria evolutiei, explicand ce e una si ce e alta, numai ca tu nu ai inteles."
Nici afirmatia asta nu o retragi? Daca nu explica. Ma insulti fara sa imi spui ce e jenant. Afirmatii nefondate o groaza.
Argumenteaza pentru numele lui DUmnezeu de ce e jenant raspunsul ala.
"NU am avut ce sa combat."
Cum nu ai avut ce sa combati?
Dar asta ce e:
"1. NU existau atatea particule in momentul in care atomii s-au format (Aprox. o secunda de la Big Bang). Nu exista nici astazi atatea particule.
Exista de fapt cam 20 de particule, adica toti leptonii, doar cuarcii up si down in cazul quarkurilor, si restul bosonilor.
De ce, pentru ca doar particulele astea sunt stabile in Universul nostru. Spre exemplu cuarcii Charm,Top, Strange si Bottom, desi exista ca particule, sunt instabili in universul nostru, asa ca se descompun in cuarcurile up si down.
Particulele de care vorbesti tu sunt particule obtinute in laborator care au un timp de viata extrem de scurt.
Spre exemplu poti forma un pozitroniu daca pui un electron (+e) sa orbiteze in jurul unui antielectron (-e), si ai creat o noua particula, nefundamentala. Seamana destul de mult cu hidrogenul.
Insa e instabila, si dupa cateva zecimi de nanosecunde se anihileaza. (materia si antimateria nu se impaca prea bine).
Tot asa, in acceleratoarele de particule poti crea sute de entitati din energie, ce sunt instabile.
Unde mai pui ca fiecare particula are o antiparticula pereche, ceea ce practic ar dubla numarul de particule. Din fericire insa, imediat dupa Big Bang, toata materia si antimateria s-au anihilat ramanand doar materia.
Practic de la circa 20 de particule stabile in Universul nostru tu ai ajuns la 10^89 particule.
2. (cea mai GRAVA eroare) Alea 1000 de miliarde de interactiuni nu au logica din punct de vedere fizic. Particulele nu interactioneaza intamplator cu alte particule, asta multumita celor 4 forte fundamentale.
Particulele au proprietati fizice, este deci clar ca electronul va avea mult mai multe interactiuni cu o particula incarcata electric pozitiv (un proton spre exemplu), decat va avea cu una neutra (un neutron). Datorita electromagnetismului.
Pe de alta parte este tot atat de clar ca anumite interactiuni nu vor exista niciodata, spre exemplu interactiunea electron -electron.
Ideea e ca va exista un umar mult mai mare de interactiuni cuarc-cuarc, decat interactiuni cuarc-alta particula.
Deoarece cuarcii au sarcina "culoare" si multumita fortei tari se atrag.
Deci va exista o probabilitate mult mai mare sa se formeze barioni (particule formate din cuarcuri, cum sunt protonii si neutronii) decat cea descrisa de raionamentul tau.
3. Tu ai demonstrat ca e imposibil ca din simple interactiuni intamplatoare sa se formeze TOT ce exista.
Problema e ca singurul lucru care s-a format din interactiuni "intamplatoare" a mai multe particule a fost atomul de hidrogen si de helium, nici pe departe TOT ce exista.
Restul atomilor s-au format in stele, la conditii de temperatura si presiune complet diferite. Iar aici e vorba doar de interactiunea nucleelor de hidrogen, nu si alte particule. Pentru ca din asta erau formate stelele intitiale, din atomi de hidrogen ionizati datorita temperaturii (nuclee de hidrogen), nu din 10^89 particule, doar hidrogen.
Asa ca interactiunea din stele e foarte simpla, e nucleu de hidorgen - nucleu de hidorgen la temperaturi foarte mari.
Si deja de aici nu mai e vorba de interactiuni intre particule. "
"Desigur. Pe fondul aberatiilor emise de tine."
Ce aberatii? Da exemplu de una singura daca sunt asa multe.
"Repet, cuvintele multe NU reprezinta o demonstratie."
Cuvinte multe taica,ca ce ne ceri tu necesita multe cuvinte pentru a fi explicat.
Insa nici un cuvintel nu e in plus.
Daca de la un anumit numar de cuvinte te pierzi e problema ta, nu a mea. Eu ti-am demonstrat foarte clar, in cuvinte multe. Ideile sunt foarte clare:
1. nu exista atate aparticule cate zici.
2. Particulele au proprietati.
3. Tot ce exista nu s-a format din interactiuni intamplatoare de particule.
Ce vrei mai simplu?
Raspunsul meu a fost mai scurt decat asta pe care l-ai scris tu aici, asa ca nu mai bate campii, ca nu am scris romane.
Erau 3 paragrafe, fiecare cu 5 randuri.
Dac asta te bate,lasa evolutia cu treburile ei.
Daca IGNORI contraargumentele nu inseamna ca nu exista.
Daca NU POTI sa le intelegi,nu e problema mea.
"Eu nu discutam despre fotosinteza..."
Dar ai facut o afirmatie despre fotosinteza,spunand ca entropia scade. Putin imi pasa despre ce era restul discutiei.
Chiar si acum recunosti ca ai luat ideea din alta parte: " El este un argument pur necreationist, care pretinde ca acesta este un exemplu de scadere a entropiei intr-un sistem deschis "
Despre fotosinteza.
Uite logica mea:
Tu ai scris,negru pe alb:
"... spre exemplu, mecanismul fotosintezei, care pre-exista plantei. In afara acestor tipuri de mecanisme preexistente si care NU apar de la sine, entropia nu se inverseaza, ci creste..."
De aici,dupa logica mea, rezulta foarte clar ca entropia ar trebui sa scada in cazul fotosintezei.
Daca nu asta ai vrut sa spui atunci de ce ai mai scris " In afara acestor tipuri de mecanisme preexistente si care NU apar de la sine, entropia nu se inverseaza, ci creste."
Rezulta foarte clar de mai sus ca in cazul acelor mecanisme entropia creste. Iar tu prin mecanisme te refereai si la cel ce permite fotosinteza.
Daca e ca tine,atunci ce vroiai sa spui cu "in afara de", conturand exceptia.
Ce exceptia /diferenta conturezi acolo cu "in afara de".
Dupa logica mea e clar, diferenta pe care o evidentiai e ca la unele entropia creste,iar la altele nu.
Cu toata sinceritatea iti spun,ca dupa mine TU esti cel e e incapabil sa urmareasca discutia. Intelegi cam greu unele lucruri.
Asta cu fotosinteza e chiar penibila. Tu,cu manuta ta ai scris:
""... spre exemplu, mecanismul fotosintezei, care pre-exista plantei. In afara acestor tipuri de mecanisme preexistente si care NU apar de la sine, entropia nu se inverseaza, ci creste..."
Practic afirmi indirect ca entropia scade in cazul fotosintezei.
Este evident, nu ai cum sa spui nu.
Intreab a pe oricine sa vezi ca asta reiese din ce ai spus, nu bat eu campii.
„Nu pot sa o explic,ca nu se stie. Credeam ca e evident asta,de aia nu am mai precizat." – Atunci lasa-ne mosule in pace si nu mai pretinde ca ai descoperit miezul din fanta!
„Asa si, care e concluzia din faptul ca nu se stie asta, si ca urmare nici eu nu stiu?" – Citeste ce ai spus mai sus. Da, tu recunosti ca nu se stie, prin urmare nici tu stii. Ce e greu de inteles?
„WTF? Am afirmat eu ca as stii care e stramosul comun din care a evoluat omul, sau nu te simti bine?" – Ocolesti raspunsurile simple cu buna stiinta. Stii ca este imposibil sa dai raspuns la cea mai simpla intrebare, legata de o „evolutie" recenta, dar ai impresia ca poti demonstra milioade de ani de evolutie, de la chimic la un nivel extrem de scazut de entropie si, mai ales, de la anorganic la organic si, mai ales, la inteligenta.
„Unde ma vezi pe mine sa fi spus ca stiu asta?" – Era suficient sa recunosti ca nu stii de la inceput. Nu te lua nimeni de sus, pentru ca raspunsul nu il are nimeni. Dar pe langa ca nu spui nimic, o faci in multe cuvinte.
„Atunci ce tot vorbesti acolo? De ce ar trebui sa ma simt "rusinat"?" – pentru ca faci pe desteptul gratuit si iresponsabil.
„De ce sa nu te simti tu rusinat si sa taci ca nu stii daca exista gravitonul, sau alte n lucruri?" – Inferno, sunt multe lucruri pe care nici eu nici tu nu le stim. Nu de asta ar trebui sa ne fie rusine. Rusine ar trebui sa ne fie de propria nesinceritate si de nesimtire. La asta excelezi, mai nou. Apropo, daca tot ma insulti si ma consideri imbecil, de ce prietene iti pierzi vremea cu astfel de oameni? Si de ce nu ma crezi ca nu vreau sa te fac de cacao, luandu-te la bani marunti si strangandu-te cu usa pana recunosti ca nu stii, ca mai sus? Pentru ca tot ce faci tu este sa iei informatii disparate de pe net, nu sa gandesti.
„Argument pe care l-am desfiintat in raspunsul meu anterior. Vrei sa citez?" – Da. Pentru ca nu ai desfiintat NIMIC. Ai o parere super proasta despre ce inseamna demonstratie si argument.
„Nu trebuie nimeni sa explice cum a evoluat fiecare organism pentru a confirma teoria evolutiei, asa cum nu trebuie nimeni sa verifice daca toate merele si obiectele cu masa sunt atrase de gravitatie pentru a confirma ca exista gravitatia." – Compari lucruri diferite. In al doilea caz demonstratia este super simplu de facut. In primul este imposibil. Tu insuti spui mereu ca nu se stie, dar te contrazici ca de fapt ai avut o revelatie paranoida si ai aflat in somn.
„Ii zice INFERARE, si e folosit in stiinta tot timpul. Dupa ce s-au gasit 100-200 organisme despre a caror evolutie stim sigur" – Hai sa pornim de aici. Da-mi si mie lista asta, te rog.
„Ai un contrargument la ce am spus mai sus? Daca nu,"tacerea e de aur"." – Am mai mult decat un contra-argument. Daca observam ca 100 de oameni (raspanditi pe toata suprafata globului) dintr-un miliard sau 100 de miliarde prezinta o reactie adeversa la un nou medicament, asta nu imi permite sa asum ca absolut toti oamenii vor avea deja aceeasi reactie – mai ales dupa ce nu se observa asta nicaieri altundeva. Exceptiile nu se tranforma automat in regula. DPV statistic, cum poti extrapol? Dar, inca o data, da-ne te rog lista cu organismele „evoluate sigur" si hai sa vedem cate sunt asa si unde s-a demonstrat asta. Si asigura-te ca se leaga macar doua trei intre ele, ca sa avem cat de cat un lant. 
„ De a o deturna inainte ca ea macar sa inceapa? Chestia aia era deja prezenta in intrebare." – Intrebarea nu exista, e doar insulta unui om frustrat din motive personale. Tu nu esti suparat pe noi, ci pe tine insuti. Scuze, dar pentru cine considera ca insult, il invit sa citeasca intrebarea. Este o provocare meschina si de prost gust, la o categorie nepotrivita.
„Vrei sa spui ca am aticipat ca o sa discut cu tine si am strecurat asta in intrebare inainte?" – am certitudinea ca singura ta dorinta a fost sa insulti prin aceasta intrebare. Mai ales ca esti, de regula, cel care, strans cu usa, ajunge la insulte sau la „nu se stie INCA".
„Aici ai fost penibil, fara suparare." – Este dreptul tau sa crezi asta si il respect. In lumina ultimelor tale afirmatii, nici nu ma insulta. Atata poti, atata dai. Si imi pare rau ca imi stric parerea despre tine.
Pentru a patra oara, reiau contextul explicatiei mele despre fotosinteza – ce am spus si ce nu am spus. Ea a pornit de la faptul ca in cele mai multe polemici, evolutionistii folosesc planta ca exemplu. NU EU, ci voi ati venit cu pretentia asta. Poti sa ii contrazici, daca ai o alta explicatie. Eu am spus, ok, fie, dar hai sa vedem daca exista sau nu preconditii care sa afecteze acest sistem deschis. Si, mai ales, hai sa vedem in ce masura energia soarelui ar creste sau ar scade entropia sistemului soare, ca sa justifice argumentele lor. Citez ce am spus eu: „Sunt cel putin uimit de explicatia cu energia solara". Contextul era explicatia evolutionista care pretinde ca a bombarda un sistem deschis cu energie din exterior scade entropia sau o inverseaza, in mod obligatoriu.
A) Ce am spus eu? Ca energia bruta, razele soarelui in acest caz, in afara unor conditii PREEXISTENTE cresc entropia sistemului, chiar daca este deschis. Prin urmare explicatia evolutionista care da planta ca exemplu de scadere automata a entropiei intr-un sistem deschis nu este relevanta.
B) Ce ai facut tu? Ai venit cu o copiuta de aici: ro.wikipedia.org/wiki/Fotosintez%C4%83, pe care nici macar nu ai inteles-o. Faptul ca eu nu am fost nesimtit si nu am intrat in detalii nu inseamna ca tu nu esti habarnist si ca nu minti atunci cand pretinzi a intelege ceva.
Acum, orice sistem biologic este caracterizat, logic, de o entropie scazuta. La fel, este logic ca ORICE proces spontan in cadrul sistemului viu merge in directia cresterii entropiei. Este logic ca procesul de fotosinteza duce la crestere de entropie. Despre ce vorbim aici? Despre faptul ca sistemul deschis planta NU difera de nici un alt sistem atunci cand vine vorba de cresterea entropiei. Diferenta o fac anumite conditii preexistente care NU inseamna anularea tendintei enuntate de primul principiu. Aici aici vorbim de convertirea energiei brute, exterioare, nu de anularea celui de-al doilea principiu.
Tu ai priceput ce ai vrut tu din citatul de pe wiki, nicidecum contextul si explicatia mea. Energia bruta venita de la soare nu i-ar da plantei nici o sansa sa creasca si sa se dezvolte daca nu ar fi convertita. Gandeste-te daca nu ar exista dragutul ADN si mecanismul necesar producerii necesare cresterii (apropo de entropia generala a sistemului) ce folos ar avea simpla bombardare cu energie bruta a sistemului? Prin urmare, cine a fost primul, oul sau gaina? Aici incepe discutia pe baza argumentelor evolutionistilor care afirma ca „iaca bre, exemplul nostru, un sistem deschis, razele soarelor si bang, schimb de energie cu exteriorul, entropie inversata de la sine si fara alte conditii preexistente.
„Ai spus indirect foarte clar:" – Bai, „indirect si foarte clar" sunt ca nuca si peretele. Ori e indirect, ori e foarte clar. Tu nu ai citit si ai scos din context, incercand sa imi oferi o demonstratie care contrazice pretentiile evolutionistilor - care dau planta ca exemplu de inversare a tendintei de crestere a entropiei. Si sa imi spui ca, desi ma luai de sus cu faptul ca legea se limiteaza doar la sisteme inchise, acum ai ajuns si tu la concluzia ca entropia creste intr-un sistem deschis. Misto. Cine se contrazice?
„Asta inseamna ca in cazul acelor tipuri de mecanisme preexistente entropia SCADE." – Am spus eu asta? Nici macar nu asta era subiectul, ci aplicabilitatea principiului al doilea la sistemele deschise. Eu am mers pe logica voastra, aratand ca luati lucrurile simplist. Orice organism viu este un sistem cu entropie scazuta, dar aceasta nu se obtine prin simplul schimb de energie cu exteriorul.
„Nu pot sa cred ca contesti asta. Tu ai scris, negru pe alb." – Nu contest nimic. Singurul lucru pe care il contest acum este integritatea ta. Si bunul simt. Ma insulti, dupa ce vii cu o copiuta de pe wikipedia care NU contrazice nimic din ceea ce spun eu. Si imi pui cuvinte in gura, facand pe nepriceputul.
„Fals. Evolutia e considerata un fapt stiintific. Corect ar fi "eu nu consider evolutia un fapt"." – Pana se va face demonstratia nu consider nimic. Te las pe tine sa visezi.
„Ce e jenant in raspunsul ala:" – Iti spun eu ce e jenant. Unul ca tine care are informatii disparate, luate de pe wiki, vine si insulta. Cand vede ca omul nu ii raspunde, atragandu-i atentia ca e pe langa ceea ce a spus, sare cocos sa dea cu el de pamant. In final, cand nu are argumente, o da pe terminologii. Este jenant faptul ca te legi de diferenta dintre evolutie si abiogeneza in conditiile in care 1. Evolutia din chimic este imposibil de demonstrat. 2. Fara demonstratie la 1 nu mai putem vorbi de 2 pentru ca nu mai avem viata (poate ca, asa cum credeai tu nu demult, nici nu existam, suntem niste biete holograme) si 3. Nu ti-am cerut sa mergi la un domeniu total diferit ci doar sa faci un singur pas, un exercitiu de sinceritate si sa te gandesti ce a fost inainte de primul organism care a evoluat. Mai exact, din ce a evoluat el.
„Argumenteaza pentru numele lui DUmnezeu de ce e jenant raspunsul ala." – In afara de faptul ca copiezi de pe wiki pe nemestecate si ca folosesti neprincipial rastalmacirea cuvintelor, avand pretentia sa fii luat in serios? Poate doar faptul ca imi ceri explicatii in numele unui Dumnezeu in care nu crezi...
„Cum nu ai avut ce sa combati?" – Pai nu am avut. Tu ai folosit o varza de cuvinte, informatii disparate si ai dat dovada ca nu ai inteles o iota din ceea ce am spus. INCLUSIV din explicatia cu probabilitatea legii de a accepta legea sansei ca explicatie.
„ NU existau atatea particule in momentul in care atomii s-au format (Aprox. o secunda de la Big Bang). Nu exista nici astazi atatea particule." – Si acesta e un „fapt"?
„Exista de fapt cam 20 de particule, adica toti leptonii, doar cuarcii up si down in cazul quarkurilor, si restul bosonilor." - Misto. Trecand peste penibilul momentului, eu am folosit 10 carti de joc pentru a demonstra ca este imposibil ca prin sansa sa se organizeze singure si sa ajunga la ceea ce stim astfel. 20 e dublu. In plus, nu eu am propus explicatia asta cu sansa si cu ciocnirea particulelor pana le sar fulgii ca sa iasa universu’, eu doar am aratat ca este o alta explicatie falsa.
„NU existau atatea particule in momentul in care atomii s-au format (Aprox. o secunda de la Big Bang)." – Ok, de unde stii? Apropo, nu eu am estimat asta. da-mi si mie o sursa care a studiat BB-ul si l-a numarat la particule... Mergem din penibil in si mai penibil, pe masura ce te pierzi in informatii luate, la fel, de pe net.
„cea mai GRAVA eroare" – Ai impresia falsa, din nou, ca daca scrii mult scrii si bine. Ca sa iti dau satisfactie, ce-ar fi sa ne explici tu pe indelete cum a fost, de la inceput pana la ceea ce vedem astfel? Cum arata totul inainte de momentul BB-ului? Si ce a fost atunci? Hai, ca asa se vor dumiri toti. Asa se va bucura si Petrica – prietenul meu de la care am invatat cateva chestiuni interesante.
„Tu ai demonstrat ca e imposibil ca din simple interactiuni intamplatoare sa se formeze TOT ce exista." - Doar pentru ca legea sansei este una dintre cele mai frecvente explicatii. Dar daca tie ti se pare ca ceea ce ai spus este explicatia „stiintifica" pentru formarea universului, aparitia planetelor, evolutia vietii, etc., ma bucur ca eu sunt nebunul imbecil. Prefer oricand asta unei minti atat de luminate precum a ta.
"Repet, cuvintele multe NU reprezinta o demonstratie."
Cuvinte multe taica, ca ce ne ceri tu necesita multe cuvinte pentru a fi explicat.
Insa nici un cuvintel nu e in plus.
Daca de la un anumit numar de cuvinte te pierzi e problema ta, nu a mea. „Eu ti-am demonstrat foarte clar, in cuvinte multe." – Nu ai demonstrat nimic prietene. Ceea ce ai scris tu este departe de a fi o demonstratie.
„1. nu exista atate aparticule cate zici." – Nu eu spun asta, nu eu am estimat. Este veche si nu stiu sa fi fost o alta estimare exacta.
„Particulele au proprietati." – Sigur. Cum ar fi capacitatea de a aparea din nimic si de a creste pana formeaza un univers.
„ Tot ce exista nu s-a format din interactiuni intamplatoare de particule.
Ce vrei mai simplu?" – Multumesc. Asta spun si eu, doar asta urmaream sa demonstrez acolo.
„Daca IGNORI contraargumentele nu inseamna ca nu exista." – NU ai contraargumente, ci doar o salata de cuvinte, informatii neintelese si copy-paste de pe wiki.
„Daca NU POTI sa le intelegi,nu e problema mea." – Dragul meu, nici macar tu nu le-ai inteles. Ar fi culmea sa intelegi tu ceea ce astia super invatati inca nu stiu cum a fost. Ce ma distreaza este ca le numesti „demonstratie".
"Eu nu discutam despre fotosinteza..."
Dar ai facut o afirmatie despre fotosinteza, spunand ca entropia scade. Putin imi pasa despre ce era restul discutiei.
Chiar si acum recunosti ca ai luat ideea din alta parte: " El este un argument pur necreationist, care pretinde ca acesta este un exemplu de scadere a entropiei intr-un sistem deschis "
„Cu toata sinceritatea iti spun, ca dupa mine TU esti cel e e incapabil sa urmareasca discutia." – Misto. Ca doar eu am luat copy-paste de pe primul link din google (wiki) dupa ce am bagat „fotosinteza"...
„Intelegi cam greu unele lucruri." – E drept, dragule. Atat ma duce capul. Dar le mai inteleg. Nu pot spune la fel si despre tine.
„Asta cu fotosinteza e chiar penibila.– chiar este.
„Practic afirmi indirect ca entropia scade in cazul fotosintezei." – Nu ai inteles nici mecanismul fotosintezei si nici principiul al doilea. Dar mi-ai dat o copiuta de pe wiki.
„Este evident, nu ai cum sa spui nu." – Ok, fie, mergem pe mana ta. Tu sustii ca ai demonstrat mai sus ca entropia creste in conditiile actiunii razelor solare si in ciuda fotosintezei? Te rog sa raspunzi cu da sau nu.
„Intreab a pe oricine sa vezi ca asta reiese din ce ai spus, nu bat eu campii." – Inferno, nu ca bati campii, ci mai rau. Iei la intamplare copiute de pe net si strigi ca sunt demonstratii stiintifice. Ne mananci si ore pretioase din viata. Nu mai bine ne dai link-urile si apoi iti facem noi un rezumat cu ce scrie?
"Dar mi-ai dat o copiuta de pe wiki. "
Eu am scris aia pe wikipedia. Nici aici nu iti retragi afirmatia in care ma acuzi ca am copiat de pe wikipedia?
"Hai sa pornim de aici. Da-mi si mie lista asta, te rog. '
Am mai postat intrebari in care tot dadeam "lista" aia. Si tu stii asta.
Un exemplu ar fi Flavobacteria.
Alte exemple uite aici :
http://www.scientia.ro/......or-11.html
"m mai mult decat un contra-argument. Daca observam ca 100 de oameni (raspanditi pe toata suprafata globului) dintr-un miliard sau 100 de miliarde prezinta o reactie adeversa la un nou medicament, asta nu imi permite sa asum ca absolut toti oamenii vor avea deja aceeasi reactie –"
Comparatii inconsistente.
"...acum ai ajuns si tu la concluzia ca entropia creste intr-un sistem deschis. Misto. Cine se contrazice? "
Cine? In mod clar nu eu. Si in mod clar nu am ajuns la concluzia aia.
Legat de evolutia ca fapt.
"ana se va face demonstratia nu consider nimic."
S-a facut demonstratia: Vezi organismele de pe Terra, asta e demonstratia.
Daca te uiti in straturile de sol este evidenta evolutia, de la trilobiti pana la om.
"„NU existau atatea particule in momentul in care atomii s-au format (Aprox. o secunda de la Big Bang)." – Ok, de unde stii? "
Pentru ca particulele alea sunt create in laborator si sunt instabile in Univers, de acolo stiu.
"Apropo, nu eu am estimat asta."
Estimarea e corecta, ma vezi sa ma fi legat de ea?
"„1. nu exista atate aparticule cate zici." – Nu eu spun asta, nu eu am estimat."
Ba tu o spui.
Tu spui ca particulele alea EXISTA in Universul nostru.
Estimarea aia e pentru particulele care ar putea exista in Universul nostru.
"„Particulele au proprietati." – Sigur."
Unde sigur? Ca in rationamentul tau tu nu ai tinut cont de nici una.
"„ Tot ce exista nu s-a format din interactiuni intamplatoare de particule.
Ce vrei mai simplu?" – Multumesc. Asta spun si eu, doar asta urmaream sa demonstrez acolo."
Pai atunci despre ce mai vorbim? Ca nimeni nu sustine prostia aia, ca Universul a aparut din interactiuni intamplatoare de particule.
Articolul "Fotosinteza din perspectiva termodinamica." a fost introdus de aseriuz2 (EU), la data de 2 iulie 2015, dupa cum poti observa si aici:
https://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Fotosintez%C4%83&action=history
Vrei sa iti dau si parola ca sa te convingi ca sunt eu?
"Eu am scris aia pe wikipedia" - iar ieri trebuia sa ploua. Dar nu a plouat. Din pacate nu pot sa te cred. De ce? Pentru ca ai prostul obicei de a minti, mai nou. Vezi mai jos dovada ca 1. nu citesti, 2. nu intelegi sau 3. minti.
Tu spui:
"Tu spui ca particulele alea EXISTA in Universul nostru.
Estimarea aia e pentru particulele care ar putea exista in Universul nostru." - MINTI.
Poftim, citez din ce am spus eu:
"Astrofizicienii au estimat ca nu sunt mai mult de 10 la puterea 89 particule infinitezimale in univers".
Discutia noastra se incheie aici. Poate ca tu ai nopti de pierdut sa te certi ca sa ma convingi prin insulta si argumente din alte registre (apropo de ce spun eu) ca iti doresti din tot sufletul sa fim animale evoluate, dar eu am job, familie, etc. Mai ales in conditiile in care dai cu copy paste si esti incapabil sa intelegi rationamente reduse la esenta.
Inferno, nu vreau nimic de la tine. Poate mi-ar fi placut sa vad niste scuze dupa insultele de ieri. Daca as fi convins ca tu ai pus aia acolo as avea o si mai proasta parere despre tine. Cum e sa treci prin atata maculatura si sa nu fii capabil sa urmaresti un rationament simplu al unui imbecil de TPU, mai mult, sa nu pricepi o boaba din ceea ce tu insuti copiezi de pe net ca sa pui pe net?
"Astrofizicienii au estimat ca nu sunt mai mult de 10 la puterea 89 particule infinitezimale in univers".
Ok. Atunci, exceptand Bosonii si Fermionii (clase de particule ce contin alea 20 de particule de care vorbeam), care sunt aceste particule?
Da exemplu macar de una.
Inferno, ti-am pus niste intrebari de bun simt. Nu imi mai raspunde la ele cu o intrebare, pentru ca nu este prima oara cand faci asta. Te rog sa le dai curs sau sa incetezi sarada asta de prost gust. M-ai facut imbecil, am acceptat cu rabdare si resemnare eticheta. Acum arata-ne cum gandeste un destept!
In Universul nostru nu sunt stabile 10^89 particule ci undeva pe la 20.
Da?
Ca le poti obtine in acceleratoare de particule si altele, insa numai pentru cateva nanosecunde, aia e alta mancar de peste.
In concluzie e stupid sa pleci de la premisa ca 10^89 particule interactioneaza, cand sunt doar 25.
Rationamentul tau pleaca de la premisa ca exista 100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 de tipuri de particul.
In realitate exista cam 20 de tipuri de particule.
Daca pleaca de la premise atat de diferite, iti dai seama concluzia cum este? Total eronata.
Asta e prima chestie.
A doua e ca rationamentul ala nu tine cont de proprietatile particulelor. El spune ca toate particulele sunt identice si interactioneaza intamplator intre ele.
In realitate particulele nu sunt identice si nu interactioneaza intamplator.
Nu ai raspuns, din nou. Ti-am cerut studiul care a observat BB-ul, cautandu-l la particule. Vreau sa stiu clar, unde si cine a spus ca universul are 20 de particule. Si o explicatie de bun simt. Vad ca ai cate un doctorat in fiecare domeniu, asa ca sunt gata sa invat.
Rationamentul este un raspuns strict la explicatia anticreationistilor care presupun ca se poate inversa entropia pur si simplu prin legea sansei. A fost si aici discutia asta. Despre ce vorbim? Eu folosesc materialul clientului, voi ca contraziceti intre voi...
"Ti-am cerut studiul care a observat BB-ul, cautandu-l la particule. Vreau sa stiu clar, unde si cine a spus ca universul are 20 de particule. Si o explicatie de bun simt. "
Modelul standard al particulelor spune asta.
Cum a aparut Modelul Standard, si pe baza caror observatii a fost alcatuit, asta nu cunosc. Pentru ca in sistemul educational nu se pune accent pe asa ceva.
Nu stiu cum s-a ajuns la ce spune Modelul Standard, stiu insa ce spune Modelu Standard.
"Rationamentul este raspuns strict la explicatia anticreationistilor..."
Habar nu am cine sunt anticreationistii astia, insa judecand dupa rationamentul tau as spune ca sunt niste inculti foarte mari.
"...voi ca contraziceti..."
Ce?
Si spuneai ca eu insult...
Unde vezi tu prietene sa fi spus eu ca Universul a aparut din simpla izbire a unor particule, la nimereala... Asa cum se lovesc bilele de biliard intre ele?
Apelam la sursa preferata de tine: https://ro.wikipedia.org/wiki/Modelul_standard. La asta te referi?
Asta este problema celor care nu cred. Ei impart "stiinta" in explicatii nestiintifice si se contrazic unul pe celalalt. Daca nu crezi asta cu legea sansei, foarte bine. Ar fi fost o prostie. Dar te rog sa nu negi ca este o explicatie la moda atunci cand aduci in discutie principiul al doilea care nu se pupa cu BB - ul. Dar, ia spune-ne, cum s-a intamplat minunea? Cum a fost la inceput?
Lasa ca nici cu explicatiile tale "culte" nu mi-e rusine. Ce oferi in schimb ca explicatie? Asa, babeste, ca la prosti, sa ne educi si pe noi.
1. Ce a fost la inceput?
2. Cum a aparut universul?
3. Cum a inceput sa se extinda?
4. Unde a inceput sa se extinda?
"Nu stiu cum s-a ajuns la ce spune Modelul Standard, stiu insa ce spune Modelu Standard." - Asa, deci tu sustii ca Modelul Stadard afirma ca universul are doar 20 de particule, nu-i asa?
Rationamentul tau nu avea legatura cu Big Bangul.
El pleca de la premisa ca Big Bangul a avut loc si spunea ca e imposibil ca particulele formate dupa Big Bang sa formeze tot ceea ce cunoastem.
Si nu voi schimba topicul pana cand nu termin cu cel anterior.
Trec la Big Bang dupa ce recunosti ca rationamentul tau era fals.
"Asa, deci tu sustii ca Modelul Stadard afirma ca universul are doar 20 de particule, nu-i asa? "
Modelul standard spune ca exista 36 de particule fundamentale, din astea 38, 4 cuarci si 4 leptoni sunt instabili. Deci ar fi cam 20 de particule fundamentale ce sunt stunt stabile in Univers.
Ca sa ne dumirim, ne uitam si noi ca prostii pe net, pe la gasca lui Hawking, si dam cateva citate din http://www.big-bang-theory.com/ Ce parere ai?
1. "Our universe is thought to have begun as an infinitesimally small, infinitely hot, infinitely dense, something - a singularity. Where did it come from? We don't know. Why did it appear? We don't know. " - Ce ti se pare stiintific la "we don't know, dar credeti-ne pe cuvant"?
2. "According to the many experts however, space didn't exist prior to the Big Bang." - Misto. Esti de acord?
3. According to their calculations, time and space had a finite beginning that corresponded to the origin of matter and energy."3 The singularity didn't appear in space; rather, space began inside of the singularity. Prior to the singularity, nothing existed, not space, time, matter, or energy - nothing. So where and in what did the singularity appear if not in space? We don't know " - Nimic inainte si nu stim de unde, nu-i asa? Dar totul e "stiintific", corect?
4. "This fact begs the question: is there anything else which exists outside of the natural realm? Specifically, is there a master Architect out there? We know that this universe had a beginning. Was God the "First Cause"? We won't attempt to answer that question in this short article." - Deci, va rugam sa ne credeti pe cuvant. De ce? Pentru am pus noi stampila cu "stiintific" chiar daca "nu stim" Iar despre Dumnezeu... nu putem da un raspuns acum. Important e ca totul a aparut din nimic, fara El.
Intreb, ai o explicatie mai buna decat a lui Hawking? Ca el... "nu stie".
Bun,vrei sa spui ca Big Bangul e o porcarie falsa.
Ok, de dragul rationamentului iti dau dreptate si spun si eu ca tine: "Big Bangul e o minciuna si e fals."
Asa,si?
Asta nu schimba cu nimic faptul ca in discutia anterioar tot eu am avut dreptate,iar rationamentul tau matematic era fals.
Si atunci? Nu faci decat sa schimbi subiectul,in loc sa finalizezi discutia anterioara.
Ai lasat-o in aer si ai trecut la Big Bang,cand ce vorbeam inainte nu avea legatura ABSOLUT DELOC cu Big Bangul.
Rationamentul tau matematic pleca deja de la premisa ca Universul a aparut iar acele particule au aparut si ele. Nu avea legatura cu aparitia Universului.
Schimbi subiectul. Intai demonstreaza ca rationamentul ala era corect.
Bun,deci Big Bangul e fals,acceptam asta.
Acum explica-mi cum falsitatea Big Bangului iti sustine rationamentul ala matematic cu ceva?
Pentru ca daca nu il sustine cu nimic,atunci nu ai facut decat sa treci la lat subiect,lasandu-l balta pe ala precedent. Nu ai facut decat sa eviti scuzele pentru rationamentul ala matematic gresit.
Repet, Big Bangul e fals,e nestiintific,e o minciuna, incalca toata stiinta,plecam de la premisa ca toate astea sunt corecte.
Asa,si? Care e legatura cu rationamentul ala matematic?
Schimba cu ceva faptul ca nu exista atate particule cate ai presupus acolo ca exista? Schimba cu ceva presupunerea aia FALSA.
Daca nu,atunci de ce nu iti ceri scuze, de ce nu recunosti ca ai gresit acolo, ca nu exista atate particule, ca ai neglijat proprietatile lor, ca ai neglijat si numarul fiecareia, si in cele din urma ca rationamentul ala e fals.
De ce nu recunosti asta?
Ai luat prostia aia de eu stiu unde, nici tu nu ai inteles-o. Si pentru ca nu e scrisa de tine, nu e gandita de tine ti-e imposibil sa intelegi si contrargumentele mele.
Recunoaste prietene ca ai gresit cu partea aia si dupa trecem si la alte capitole.
Nu sunt 20 de tipuri de particule, sunt doar 20 de particule, spui tu?
„Bun,vrei sa spui ca Big Bangul e o porcarie falsa." – Eu doar te-am intrebat daca esti de acord cu ce spun aia. Se pare ca nu.
„Asta nu schimba cu nimic faptul ca in discutia anterioar tot eu am avut dreptate,iar rationamentul tau matematic era fals." – Pentru explicatia care spune ca principiul al doilea se poate anula prin legea sansei, explicatia sta in picioare. Faza cu „era fals" e o dovada de ranchiuna.
„Si atunci? Nu faci decat sa schimbi subiectul,in loc sa finalizezi discutia anterioara." – Nicidecum. Discutia era despre modul in care Universul in expansiune s-a aranjat de la sine si a devenit ce este astfel. Dar tu, din nou, te pierzi in detalii si habar nu ai despre ce este vorba.
„Ai lasat-o in aer si ai trecut la Big Bang,cand ce vorbeam inainte nu avea legatura ABSOLUT DELOC cu Big Bangul." – Pe bune? Dar despre ce era? Sa inteleg ca ti-ai schimbat credinta pseudostiintifica in altceva?
„Rationamentul tau matematic pleca deja de la premisa ca Universul a aparut iar acele particule au aparut si ele. Nu avea legatura cu aparitia Universului." – dar cu ce avea legatura? Lumineaza-ne.
„Schimbi subiectul. Intai demonstreaza ca rationamentul ala era corect." – Stai. Acum tu divaghezi. Dar, „de dragul rationamentului"rationamentul meu era gresit. Te rog sa imi spui, repet, cum explici tu exmpansiunea si aranjarea universului.
„Bun, deci Big Bangul e fals, acceptam asta." – Ma bucur ca ai inteles asta.
„Acum explica-mi cum falsitatea Big Bangului iti sustine rationamentul ala matematic cu ceva?" – Scopul meu nu era sa demonstrez ca rationamentul meu era adevarat, ci ca Dumnezeu este creatorul, iar ideea unui Univers aparut din nimic si care se auto-organizeaza e falsa. Am reusit se pare.
„Pentru ca daca nu il sustine cu nimic, atunci nu ai facut decat sa treci la lat subiect, lasandu-l balta pe ala precedent. Nu ai facut decat sa eviti scuzele pentru rationamentul ala matematic gresit." – Din nou, la fel. Am inteles ca tu spui ca este gresit. Dar nu ai explicat de ce. Eu ti-am cerut explicatia. Ai 20 de particule, spune-mi cum a aparut ce este astazi. Dar nu mi-ai raspuns la intrebari. Repet, poate ca acum iti iese.
„Repet, Big Bangul e fals, e nestiintific, e o minciuna, incalca toata stiinta, plecam de la premisa ca toate astea sunt corecte." – Da ma, stim asta.
„Asa, si? Care e legatura cu rationamentul ala matematic?" – Nu face o obsesie din asta. Am scapat de BB, daca nu ai alta explicatie mai buna si nici nu crezi ca formatiunile mai mari decat cele 20 pot interactiona sau pot fi intelese ca particule, putem merge mai departe.
„Schimba cu ceva faptul ca nu exista atate particule cate ai presupus acolo ca exista? Schimba cu ceva presupunerea aia FALSA." – Prietene, esti un pacalit notoriu. In Univers NU exista doar 20 de particule. Pentru cultura ta generala, modelul NU afirma asta.
„Daca nu, atunci de ce nu iti ceri scuze, de ce nu recunosti ca ai gresit acolo, ca nu exista atate particule, ca ai neglijat proprietatile lor, ca ai neglijat si numarul fiecareia, si in cele din urma ca rationamentul ala e fals." – Nu am de ce. Ai inteles in punga si ai impresia ca in univers sunt doar 20 de particule.
„De ce nu recunosti asta?" – Pentru ca vorbesti dodii.
„Ai luat prostia aia de eu stiu unde, nici tu nu ai inteles-o. Si pentru ca nu e scrisa de tine, nu e gandita de tine ti-e imposibil sa intelegi si contrargumentele mele." – Poate ca o sa le inteleg cand le vei da. Inca mai astept explicatia.
„Recunoaste prietene ca ai gresit cu partea aia si dupa trecem si la alte capitole." – Gata ma, recunosc. Numarul de particule existente in univers este depasit, informatia mea este veche. Hai sa mergem mai departe. Cum se poate ca universul asta sa fie format din doar 20 de particule? Hai, ca se strange latul. Astept raspunsul la intrebari, nu o mai da cotita.
Bun, am scapat de falsul meu rationament, am redus tot universul la cele 20 de particule universale, am acceptat impreua ca BB-ul e un fals ordinar. What's next? Explica, te rog, cum a fost cu cele 20 care s-au transformat de la sine tot ce vedem astazi.
Ca sa o dumirim un pic si sa nu ramana asa...
"The commonly accepted answer for the number of particles in the observable universe is 10^80. This number would include the total of the number of protons, neutrons and electrons. " (Frank Heile, PhD in Physics from Stanford University)
http://www.quora.com/How-many-particles-are-there-in-the-universe
Spune-i si astuia ca se inseala...
Bun,deci recunosti ca rationamentul era inconsistent deoarece premisa era falsa.
Pornim de la pleca si rationamentul tau, dupa ce quarcii si leptonii deja aparusera, din energie.
Cum 20 de particule pot da nastere a tot ce exista? Simplu:
Exista sase tipuri de cuarci, doar doua tipuri sunt insa stabile in Universul nostru: cuarcul up si cuarul down.
Si exista sase tipuri de leptoni, dintre care numai electron participa la majoritatea reactiilor, restul fie sunt instabili, fie nu interactioneaza aproape deloc cu materia (cum e neutrino)
quarcii up si down se combina forman barioni (particule din trei cuarci).
In acest fel 2 quarci up si un quarc down se combina formand protonii, iar 2 quarci down si un quarc up se combina formand neutronii.
Apar deci nuclee atomici formate din protoni si neutroni.
Protonii se combina cu electronii si formeaza atomul de hidrogen.
Avem deci nori imensi de hidrogen,care colapseaza sub propra greutate formand stelele.
Datorita temperaturii foarte mari din interioru lstelelor atomii de hidrogen au suficienta energie cinetica incat sa formeze atomi de Beriliu,dupa care de Heliu, si tot asa. Restul elementelor chimice, cum ar fi fierul,se formeaza in interiorul acestor stele gigant.
Si de aici cred ca stii si tu ce se intampla. Stelele astea explodeaza,masa lor este imprastiata in spatiu,formand nori de praf cosmic (nebuloase)
Numai ca de data asta nebuloasele contin si atomi de fier, carbon si alte elemente, obtinute in interiorul stelelor.
Prin urmare particulele solide se izbesc unele de altele formand bolovani din ce in ce mai mari.
Si exista practic acest norformat din gaz si materie solida, din care s-a format sistemul solar, si multe alte sisteme solare.
Aia e cate particule sunt in total in prezent in Univers, da?
Nu cate tipuri de particule exista.
Ca tipuri de particule sunt in jur de 20 de tipuri.
Rationamentul tau matematic pleca de la premisa ca exista 10^80 TIPURI de particule DIFERITE.
Nu? Nu?
Pentru ca daca nu facea asta, atunci e chiar mai stupid decat credeam. E gresit chiar d.p.d.v matematic.
Probabilitatea nu depinde de numarul particulelor, ci de numarul particulelor diferite.
Daca am 10 bile intr-o urna, dintre care 5 albe si 5 negre.
Probabilitatea sa obtin o combinatie de bile alb-negru este 5/10 * 5/10 =1/2*1/2=1/4
In urna aia poti sa ai si 10000 de bile, poti avea si 10^80 de bile. Daca jumatate sunt negre si jumatate albe probabilitatea ramane neschimbata.
Probabilitatea nu depinde de numarul particulelor, ci de numarul particulelor DAIFERITE.
Asa ca degeaba exista 10^80 particule, daca sunt doar 20 de tipuri diferite.
Rationamentul ala matematic am vazut ca nici nu specifica cate particule exista din fiecare tip, asta fiind informatia pe baza careia poti calcula probabilitatea, NU numarul particulelor in total.
Practic nici nu are cum sa calculeze probabilitatea atunci, e imposibil.
Daca iti spun ca intr-o urna exista bile albe si negre intr-un total de 10, dupa care te intreb "Care e probabilitatea sa extrag o bila alba?" poti sa imi raspunzi?
NU, pentru ca numarul bilelor in total nu te ajuta cu nimic. Trebuie sa cunosti cate bile sunt din fiecare culoare.
Spune-mi sincer martzian, de unde ai luat porcaria aia?
Martzian, gandeste logic.
Care sunt factorii ce influenteaza probabilitatea ca doua sau mai multe particule sa interactioneze?
Pai:
1. Cate particule exista din fiecare tip. - Informatie ce nu apare in rationamentul tau.
2- Dinamica fortele ce apar intre particule ( distanta la care actioneaza fortele, intensitatea lor, etc) -informatie ce iar nu apare in rationament.
Daca neglijezi factori esentiali e clar ca rezultatul poate fi orice, numai corect nu.
Esti caraghios, inferno. Si esti unul care nu citeste decat pe diagonala. Calculul lucreaza cu doar 10 carti de joc diferite, nu cu numarul total al particulelor. Poate il citesti si tu, intre timp.
"Spune-mi sincer martzian, de unde ai luat porcaria aia?" - de aia nu raspunzi tu la intrebari?
„Bun,deci recunosti ca rationamentul era inconsistent deoarece premisa era falsa." – Imi cer scuze, dar asta e o afirmatie tampita. Dupa cum stii, am explicat ca NU eu am propus explicatia cu aranjarea particulelor prin ciocinire facand apel la legea sansei. Desi asta are macar avantajul sa spuna ca ele existau, cumva, coprimate si nu au aparut din mimic si s-au inmultit ca iepurii. Deci, afirmatia este absolut jenanta, mai ales din partea unuia caruia i-am spus deja ca premisa nu imi apartine. Rationamentul este corect, explicatia voastra e de doi lei.
Si mai caraghioasa mi se pare explicatia ta. Si mai ai tupeul nesimtit sa ma faci pe mine imbecil! Imi dai un singur studiu care o confirma? Daca nu, poate castigi premiul nobel cu ea. Tocmai ai creat un univers din 20 de particule infinitezimale.
„Martzian, gandeste logic." – Te rog sa nu ma iei cu asta. E plagiat... Eu sunt acela care mereu v-a provocat la asta. De asta nu sunt popular.
Nu am de ce sa raspund la rationmentul tau, pentru simplul motiv ca explicatia cu aranjarea prin sansa a particulelor NU imi apartine. Iti place sau nu este una dintre multele explicatii abusrd-evolutioniste.
Eu nu il sustin, ci doar demonstrez ca o porcarie, ca si celelalte aberatii pseudo-stiintifice.
Iar tu ai gresit (voit sau nu) atunci cand ai spus ca nu asta este numarul estimat al particulelor si ca nu ai idee de unde l-am luat. Nu o mai da cotita si hai sa o lasam moarta!
Cineva care nu are habar de sah provoaca un sahist profesionist la o partida.
Dupa 10 mutari: Sah mat.
Dar ce sa vezi, cel ce nu stie sah neaga pur si simplu victoria: :"Calul ala nu avea cum sa imi ia turnul. Minti."
Poate fi o asemenea partida castigata? Sigur ca da.
Ce nu se poate este sa-ti convingi adversarul ca meciul s-a terminat.
Martzian, orice om cu o cultura cat de cat acceptabila, ce ar avea rabdarea sa ne citeasta "dezbaterea" si-ar da seama imediat ca partida s-a terminat. Mai exact s-a termiant acum 2 ani.
Si ghici cine a castigat-o. Am avut rabdarea, din orgoliu mai mult, sa o reincep. Am facut asta de vreo 10 ori, doar ca sa te conving si pe tine ca eu am castigat jocul.
Asa ca am reluat jocul de la capat si de fiecare data ai aratat ca ceva nu se roteste cum ar trebui sa o faca.
Nici nu imi pasa ce o sa spui.
Oricum, pentru cei ce sufera de alzheimer si nu inteleg, ultimele tale "raspunsuri" numai raspunsuri nu sunt.
E numai aroganta si intrebari retorice pe langa subiect. E ca si cand nu ai fi raspuns nimic.
Daca ai inteles si 10% din ce am scris eu in toata discutia noastra sa stii ca sunt fericit, poate ar trebui insa sa te gandesti mai mult la Dumnezeu, la iubire,la respect,la familie, la sotie... si sa lasi lucrurile complicate in seama celor ce au decis sa le inteleaga.
Ca prieten iti spun, vorbeste de relatia ta cu Dumnezeu, despre modul in care l-ai cunoscut, despre cine erai si cine esti acum, vorbeste despre toate astea, insa lasa stiinta si subiectele stiintifice, iti scad doar credibilitatea. Te fac sa pari un natarau, ca prieten ti-o spun.
Distractie placuta.
Oricum,din curiozitate mai mult, accept "provocarea" ta.
Intrebarea e: Tu o accepti?
Am sters raspunsul meu anterior. Nu cred ca isi are rostul sa fac apel la ceva ce nu exista. Nu mai ramane nimic dupa o astfel de atitudine nedemna. Inferno, tu poti ramane in lumea ta. Din pacate ea este una mica si trista. La fel, tot din pacate, ai ales sa fii dizonest - nu cu mine, ci cu propria persoana.
Ai ales sa accepti nenconditionat chiar si acele domenii in care oamenii de stiinta necreationisti spun: "nu stiu", doar ca sa ai justificare in fata propriei constiinte. Iti spun un lucru – chiar si daca nu vei intalni oameni care sa te provoace la gandire si vei castiga, prin neprezentare, polemici in care esti singurul participant, Dumnezeu nu va inceta sa existe.
Ma insulti atunci cand, din bun simt si omenie, nu iti raspund linie cu linie vazand ca spui dodii, tocmai ca sa nu te pun intr-o lumina proasta. Sunt sigur ca nici acum nu ai inteles asta, desi, satul de insulta, m-am intors la ele ca sa iti arat cat valoreaza arogantele tale si te-am pus sa stai fata in fata cu propriile pretentii, sa ti le asumi.
Iei citate la rand de pe net si pe care nu le intelegi si le arunci in discutie, considerandu-le "argumente". Probabil ca asta te face mai destept, in ochii tai. Nu faci un efort minim de gandire sa le treci prin filtrul sincer al propriei materii cenusii, dar esti arogant cand nu le ia nimeni in serios. De parca ar fi cineva obligat sa contrazica nonargumentul si pateticul.
Te legi de terminologie, pentru a nu avea ocazia sa raspunzi la ceea ce conteaza cu adevarat, motivul pentru care esti aici. Dai dume neverificate si ma acuzi pe mine ca inventez informatii, in conditiile in care tu nu ai auzit de ele, desi sunt super vechi. Nu ai bunul simt sa recunosti ca, desi nu ti-am dat direct, imediat, sursa (unele chiar le redau din memorie) cu de unde si cum, totusi informatia mea era reala (si se presupune ca, informat cum esti, ar fi trebuit sa o stii), iar ironia ta este una nedreapta.
In fine, discursul meu a ramas la fel, daca vei avea curiozitatea sa observi. Eu am aceeasi abordare, aceleasi convingeri ca acum 3 ani. Tu intre timp adaptezi in polemica BB-ul sau aceste teoriile care necesita tot credinta pentru a fi acceptate, explicatiile tale devenind mai stufoase dar tot mai absurde. Frizezi ridicolul asumand ca o lume intreaga poate aparea din 20 de particule si ai impresia falsa ca cineva vreodata a demonstrat asta (sau ca o va face). Iti cer, logic, sursele, dar tu refuzi sa le dai. In schimb, ai falsa impresie ca poti da cuiva „sah mat" in conditiile nici macar nu ai inceput jocul de sah pana acum, ci doar te-ai laudat cu deprinderile si cunostintele tele in domeniu. Daca nu ma crezi, inca mai astept explicatiile pe care ti le-am cerut – sursele te rog, ca doar tu esti cel inteligent si informat, ala care ma face sa par natarau si imbecil, un biet pacalici cara a facut 20 de ani de scoala degeaba.
Da, consider ca este corect sa-i lasam pe cititorii spuselor noastre sa aleaga cine este onest in abordarea lui. Nu ma va insulta parerea masei de dizonesti care cred si nu cerceteaza doar pentru asa scrie pe wiki. Oamenii inteligenti, fie si necrestini, vor avea o abordare corecta, ponderata. Eu nu am pretins ca am dovada stiintifica a existentei lui Dumnezeu, ci doar ca stiinta nu a reusit NICIODATA sa ofere o informatie (verificata, demonstrata) care sa infirme existente lui. Tu ai falsa impresie ca esti omniscient si ca ai descoperit tot ceea ce stiinta nici macar nu a schitat ca explicatie. Eu spun ca ceea ce se crede acum, daca scoti din ecuatie o forta supranaturala, iti va cere o credinta mult mai mare decat cea in Dumnezeu. Iar nervii tai, insultele si aroganta fara acoperire sunt un indiciu ca nu ma insel. Cum ar fi o lume naturala in care legile fizice sunt contrazise, un univers aparut din nimic si care se dezvolta contrar oricarei logici.
Sunt eu natarau? Fie. Sunt eu imbecil? Fie. Mai ai si alte apelative in tolba? Foloseste-le. Dar, dragule, mai bine un caine viu decat un leu mort, oricand.
Discutia noastra se opreste aici, iti promit. Da, ea poate continua, dar doar daca vei avea interese ce tin pur de domeniul categoriei de fata. Consider ca ne-ai lamurit cu celelalte si ca vei putea sa iti recuperezi somnul pierdut.
O zi faina.
Nu te-am facut nici natarau nici imbecil, iar existenta Lui Dumnezeu nu scuza toate prostiile pe care le debitezi.
Auzi tu, probabilitatea sa apara TOTUL.
Nu se poate calcula nici probabilitatea sa apara un bolovan, iar tu pretinzi ca in trei randuri ai calculat probabilitatea sa apara tot ce exista.
Aasta e ridicol.
Din pur respect o sa iti reamintesc faptul ca am decis sa pun capat acestei discutii. Nu simt nevoia nici de scuze, nici de acuze si nici de minciuni. Nu are rost sa stricam o relatie (online, asa cum a fost) ok pentru faptul ca doresti cu orice pret sa ai dreptate. Striga si tu de 2 ori ca Gaia ca fug si ca sunt las si bucura-te de succesuri.
O zi faina si spor la tot ce faci!
Doar o caracasa goala Marian, doar o caracasa goala.
"ca fug si ca sunt las"... am urmarit si eu discutia voastra si din pacate pentru tine, chiar asta faci. Nu i-ai raspuns mai deloc la ce ti-a cerut si de fiecare data cand ai fost pus in dificultate, in loc sa accepti ca ai gresit ai incercat sa schimbi subiectul.
"Striga si tu de 2 ori ca Gaia"... pai cu mine tot asa faci si aparent, faci asta si cu inferno (si cel mai probabil cu multi altii care te pot pune in dificultate).
Tu esti "tare" doar atunci cand discuti cu persoane gen raytm (sau ceva de genul) care habar n-au ce vorbesc. Dai chestii cu copy-paste fara sa verifici daca sunt corecte (ca deh, daca ele coincid cu punctul tau de vedere, ele sunt automat corecte) iar cand cineva iti cere sursa informatiei, incepi sa dai cu stangul in dreptul si sa fugi sau cand nu fugi, o arzi gen "pfff, argumentele ie naspa, nu raspund la ele".
Daca nu ma bagai in discutie nu-ti lasam comentariu acum dar e de preferat ca data viitoare, sa stai in banca ta si sa nu o arzi tupeist ca nu ai cu ce.
Nu prea inteleg intrebarea ta. La ce perioada te referi? Daca mergem destul de departe stramosul omului o sa fie un marsupial. Primul din genul Homo a fost H. Habilis, acesta fiind un stramos comun al omului.
Uite aici fosile: http://www.myparsonsfamily.com/......0594_n.jpg
Ca sa intelegi evolutia trebuie sa iti dai seama ca Nu a existat niciodata in istorie o maimuta care sa nasca un om, sau o specie care sa nasca alta specie. Evolutia functioneaza gradual, diferentele dintre indivizi devin atat de mari incat nu se mai pot imperechea cu indivizi din alt grup, iar atunci sunt clasificati ca o specie diferita.
Lasa ma, ca ii cerui acum sursa lui inferno. Ia verfica, a pus ceva? Ca el da cv-urile altora si ma implora sa fiu logic atunci cand ii cer asa ceva, sau cand ii dau sursa care confirma numarul de particule. Dar tu, ce sursa ai pus pentru aberatiile aruncate apropo de aparitia universului?
Duminica, ora 9, 00, la Piata Unirii - in fata la McDonalds, daca esti din Bucuresti. Te astept.
De acord cu tine. Problema este ca explicatiei evolutioniste (asa teoretice cum e ea) ii lipsesc multe miliarde de ani pentru a face legatura intre stramosul comun si "rudele" noastre cele mai apropiate, primatele. Cauta studiile efecttuate de Eyre-Walker si Keightle (om - cimpanzeu) si vezi, spre exemplu, rata mutatiilor vatamatoare. S-a ajuns pana acolo incat se crede (spre ex. C. Owen Lovejoy a spus asta) ca unele specii de maimuta au involuat din om. Asta ar fi o veste proasta pentru omenire, nu-i asa?
Cat despre Homo Habilis, descoperirea unei fosile mai complete a adus cu sine multe semne de intrebare. Nu prea se spune, spre exemplu, faptul ca asta avea inaltimea mai mica chiar decat Lucy (sub 1 metru). Acum, mie imi da cu virgula faptul ca o fosila "evoluata" (veche e 1, 8 milioane de ani) este mai mica decat urmasul ei, vechi de 3, 8 milioane de ani. Apoi, la doar 200.000 de ani avem „Homo Erectus", aparut din neant si cu o structura postcraniana identica cu cea a omului modern si, mai ciudat, urmeaza alti 1, 6 milioane de ani in care nu se mai intampla nimic!
http://www.nature.com/nature/journal/v327/n6119/abs/327205a0.html
Daca esti familiar si cu cercetarile din Dmanisi, Georgia, probabil ca ai vazut si cele 5 cranii diferite (despre care, initial, se credea ca sunt dovezi ale evolutiei, prin aparenta) si despre care s-a aflat ca au coexistat. Asta inseamna ca Homo Erectus, Homo Rudolfensis si Homo Habilis nu se mai leaga intre ele, nu mai indica evolutia de la unul la altul.
Daca fosilele din Dmanisi sunt ale unor stramosi umani, asta inseamna ca generatii intregi de experti in evolutie au incercat sa aranjeze fragmentele de fosile intr-o linie evolutiva care niciodata nu a existat. Da, se rescriu din nou cartile cu care abia ne obisnuisem.
Martzian, cand vine vorba de surse, eu zic ca tu trebuie sa taci si sa stai in banca ta. Iti amintesti discutiile noastre din trecut? Iti amintesti cu de fiecare data cand iti ceream sursa informatiilor tale evitai sa raspunzi? Daca nu (dar iti amintesti) pot sa caut prin arhiva (daca mai ai acele raspunsuri) si iti arat. Daca vrei, iti dau si comentariul in care dupa ce ti-am cerut sursa informatiilor, ai inceput sa ma insulti chiar daca in primul comentariu, eu nu am fost "dur" (conform standardelor tale).
"aparitia universului"... le cunosti, stii despre ce e vorba. Nu e nevoie sa faci pe prostul intentionat (prea dur?).
Chiar si asa, presupunand ca pentru originea universului eu inventez o varianta (Zambazulu spre exemplu sau universul acesta facut intr-un laborator in cadrul unui multivers care a existat dintotdeauna). Asa si? Consideri ca nu sunt valide? Pai pe ce te bazezi? Noi am mai discutat pe tema asta si ai evitat sa raspunzi. De ce? Pai n-ai specificat, n-ai venit cu ceva concret. Ai zis doar "pfff, ie naspa deci nu raspund".
Exceptand favoritismul si ignoranta, poti sa aduci ceva cu adevarat valid in discutie? Tu ai zis ca ai experiente personale iar eu ti-am prezentat experientele altora si te-am intrebat daca le consideri valide. Ai zis ca nu. Asta tine de favoritism si n-are ce sa caute intr-o discutie de acest gen.
Daca experientele altora nu sunt valide, nici experientele tale nu sunt. De ce? Pentru ca pentru ambele cazuri, nu exista dovezi valide.
Tu ai zis recent ""nu stiu" e mai greu de digerat decat "zeul meu a facut asta"". Iti amintesti? Ai mai zis si "nu am dovezi dar eu stiu sigur ca Dumnezeu exista iar credinta mea e imuabila". Iti amintesti asta? Dar "eu am o relatie cu el si vorbim unul cu celalalt"?
Cu afirmatii gen ""nu stiu" e mai greu de digerat decat "zeul meu a facut asta"" vrei tu sa te bagi in discutii ce tin de univers, evolutie, aparitia vietii, etc? Trist.
Nu „trebuie" sa tac niciodata. Mai ales in fata ta, cel care se contrazice singur. Repet, tu insuti NU DAI surse, iar ceea ce afirmi nu are nici o acoperire stiintifica. Prin urmare de ce ai avea un cuvant in plus apropo de surse si de credibilitatea informatiei?
Stii care e diferenta dintre noi? Eu citesc. Da, poate ca nu imi aduc mereu aminte cum si unde am citit, dar nici nu caut decat pentru cei interesati. Atunci cand omul din fata mea este serios, primeste si sursa. Tu nu ai habar, esti pus doar pe misto-uri gratuite. Iar atunci cand raspunzi la misto, ti se raspunde la misto.
Repet, poate ca nu ai vazut, „ce sursa ai pus pentru aberatiile aruncate apropo de aparitia universului"? Da exemplu, ca sa intelegem ca nu minti.
"vrei tu sa te bagi in discutii ce tin de univers, evolutie, aparitia vietii" - Ca unul care a stat pe gard, nu esti deloc in masura sa judeci afirmatiile altora. Iar eu NU am spus ca "nu stiu" este mai greu de digerat decat "zeul meu a facut asta". Discutia nu a pornit de la "nu stiu". NU sunt multi aici care au spus "nu stiu" din capul locului. Oamenii mi-au spus ca e stiintific si ca se stie, prin urmare ca ei nu pot intelege credinta mea absurda, contrazisa stiintific. Atunci cand am intrat in detalii au inceput sa descopere ca adevarul doare.
Tu nu aduci nimic nou in discutie, nu e prima oara cand iti spun asta.
"Atunci cand omul din fata mea este serios, primeste si sursa."
Si asta e o prostie. Sursa se da mereu cand situatia o cere. Asta daca vrei sa iti fie luata afirmatia in considerare.
Neseriozitatea interlocutorului nu e argument pentru afirmatii nefondate.
Inferno, permite-mi sa mai explic o data. Unele informatii le am in cap. Am citit si mi-a placut, am tinut minte. Ma intrebi si raspund, folosind informatia in argumentatie. Apoi imi ceri sursa. Daca esti Gaia, ale carui argumente au fost pana atunci "inorogul roz" si "extraterestrii" pentru crearea universului, zic pas. Cu atat mai mult cu cat el o ia tot timpul la misto, golaneste. Despre asta era vorba. Nu inseamna ca nu o am, ci ca nu mai stiu unde am citit si e nevoie de un efort pentru a-l gasi - efort pe care il platesc daca merita. Biblia ne invata "sa nu risipim margaritarele pe porci".
PS: nu e o insulta, citatul de mai sus.
Https://ro.wikipedia.org/wiki/Apelul_la_ridicol (Ceea ce se intampla mai tot timpul. Razi, spui ce penibil sau jenant si te opresti acolo)
https://ro.wikipedia.org/wiki/Om_de_paie (Atunci cand spui ca Universul a aparut din ciocnirea intamplatoare a unor particule, atunci cand spui ca eu afirm asta, etc, etc)
https://ro.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi (Atunci cand schimbi subiectul brusc, de la o problema particulara la una generala. Vorbim de evolutia omuli iar tu sari la evolutie in general.)
https://ro.wikipedia.org/wiki/Hering_ro%C8%99u (atunci cand ai trecut la Big Bang iar in realitate discutam de rationamentul ala matematic)
https://ro.wikipedia.org/wiki/Echivocare (atunci cand folosesti evolutia pentru intreg universul, dar in concluzie te reintorci la sensul ei particular)
"in masura sa judeci afirmatiile altora"... ba sunt.
Iar eu NU am spus ca "nu stiu" este mai greu de digerat decat "zeul meu a facut asta""... iar minti? Vrei sa caut in arhiva sa arat ca minti? Tocmai ti-ai incalcat o porunca.
"Discutia nu a pornit de la "nu stiu""... discutia a pornit de la "nu se stie INCA" iar tu ai cerut variante mai bune decat varianta ta crestina. Asta e a 2-a oara cand minti in acelasi comentariu. Bravo.
"Oamenii mi-au spus ca e stiintific si ca se stie"... irelevant ce au zis "oamenii". In discutia respectiva, tu vorbeai cu / despre mine.
"nu e prima oara cand iti spun asta"... e drept ca nu e prima data dar nu e nici prima data cand raspunzi la ce te intreb eu. Tot timpul eviti dupa care cu mult tupeism o arzi gen "nu aduci nimic nou in discutie". Ti-am adus un univers facut in laborator in cadrul unui multivers care a existat dintotdeauna si pe Zambazulu. Sari cu raspunsurile.
"Sari cu raspunsurile" - sursa, te rog.
Dar inteleg si te cred martzian ca ai retinut informatia si nu mai stii exact sursa.
Problema e ca o afirmatie nefondata ramane nefondata indiferent de interlocutor.
Fie ca vorbesti cu Gaia, fie ca vorbesti cu ambasadorul SUA, fie ca vorbesti cu un cersetor pe strad. D.p.d.v logic nu conteaza cu cine vorbesti. Chiar daca Gaia ar fi facut si mai multe afirmatii nefondate, d.p.d.v logic asta nu te indreptateste sa comiti si tu erori logice.
Acum nu stiu daca afirmatiile pe care le-ai facut necesitau sursa. Insa daca raspunsul este "Da", erai obligat, (de logica nu de mine) sa introduci si sursa. CHiar daca Gaia nu ti-ar fi cerut-o.
Eu nu am dat sursa pentru ca ce am spus acolo e o informatie tot atat de notorie ca structura atomului.
Care e sursa pentru structura atomului?
Ai cerut explicatii ce tin de originea universului. Ti-am prezentat 2. Ce sursa vrei?
1 - Universul acesta a fost facut intr-un laborator de niste fiinte clar inteligente (dar nu zei) in cadrul unui multivers care a existat dintotdeauna.
2 - Universul acesta a fost facut de marele zeu Zambazulu.
Cunosti discutia, nu mai trage de timp.
In trecut ai zis ca cele 2 variante pe care ti le-am dat nu sunt mai bune sau la fel de bune ca varianta ta cu zeul crestin. Sari cu raspunsurile de rigoare ca pana acum ai tot evitat. Spune de ce nu sunt mai bune sau la fel de bune, spune pe ce te bazezi, eventual prezinta dovezi pentru varianta ta, etc.
Dar stai, am uitat... tot in cardul acelei discutii, tu ai mai zis "nu pot sa dovedesc dar eu stiu sigur ca Dumnezeu exista iar credinta mea e imuabila".
Repet... cu asemenea favoritisme si ignoranta vrei tu sa te bagi in discutii ce tin de univers?
"Ce sursa vrei?" - M-ai acuzat ca nu prezint surse pentru informatiile mele. Sursele, te rog, sau zi pas.
Legat de discutia cu Gaia. Martzian. Din cate tin minte in acea discutie ne-ai cerut sa aducem ipoteze despre formare Universului.
Nu era obligatoriu sa fie stiintifice. Aveam voie sa venim cu orice fantezie atat timp cat era mai buna decat religia crestina.
Asa tin eu minte.
Gaia a venit, asa cum ai spus, cu fantezia sa personala.
Nu inteleg de ce acum ai pretentia ca aceasta fantezie sa fie riguroasa si din punct de vedere stiintific, din moment ce nu precizasei asta in intrebare.
E fantezia sa proprie, asa cum ai cerut (din cate tin minte). Eu sincer chiar nu inteleg de ce ar avea nevoie de sursa.
I-ai cerut sa fabuleze o varianta si a fabulat o varianta.
Asa gandesc eu. Poate ma bate.
Si uite cum iar eviti sa raspunzi la ce ti se cere.
"Nu era obligatoriu sa fie stiintifice." - Era obligatoriu sa fie "mai bune" si stiintifice. Iti aduc aminte ca un alt destept mi-a spus ca nu isi explica cum pot fi atat de naiv incat sa nu accept evidentele stiintifice. De acolo a pornit totul si am specificat. Omul s-a bagat in seama, si a continuat pe acelasi ton chiar si dupa ce a inteles ca pun problema serios. Iar lui nu i-am refuzat prea multe surse pentru ca, spre deosebire de tine, nu are informatia la el si nu duce o discutie. In afara de agresivitate si de o inteligenta nativa... cam nimic.
Inteleg ca nu exista surse pentru asa ceva. Doar eu trebuie sa aduc surse, tu nu. Misto.
Inferno, dupa ce am vazut ca tu chiar nu cunosteai informatia la care faceam referire, ti-am confirmat ca stiu ce vorbesc - ca am citit-o undeva. Evident ca cifra nu avea cum sa imi apartina si nici nu o puteam inventa. Nu am de unde sa stiu ca cei care striga ca sunt toba de informatie nu au o informatie relativ cunoscuta si destul de raspandita. Prin urmare nu a ramas nimic nefondat.
"Eu nu am dat sursa pentru ca ce am spus acolo e o informatie tot atat de notorie ca structura atomului." - Uite, vezi, astea sunt momentele care ne despart in argumentatie. NU exista nici un studiu care sa explice formarea universului din 20 de particule fundamentale. Daca exista, te rog din nou sa ni-l dai.
Vad ca acum esti obsedat de surse si faci tot posibilul ca sa nu raspunzi la ce ti-am cerut. Interesant.
Si e mai interesant ca stii exact despre ce vorbim dar tu acum doar incerci sa tragi de timp si sa eviti subiectele.
"nu exista surse pentru asa ceva"... sigur ca exista... am primit eu revelatie divina direct de la marele zeu Zambazulu si mi-a zis ca el a facut universul. A scris pe un servetel prin telekinezie. Daca vrei iti arat servetelul. Stim ca Zambazulu nu minte deoarece scrie chiar pe servetele ca el nu minte.
Dar trecand peste obsesia ta cu sursa... raspunzi sau nu la ce ti-am cerut? Mai eviti mult? Pana nu de mult (vezi cateva comentarii mai sus) faceai misto ca eu te fac las si ca iti spun ca eviti iar tu culmea, acum chiar asta faci. Ti-am zis, e ok si cu tupeismul dar doar atunci cand ai cu ce.
"Era obligatoriu sa fie "mai bune" si stiintifice"... NU. Partea cu stiintifice e bagata de tine DUPA ceva vreme. La inceput ai cerut exemple mai bune sau la fel de bune. Mai multi useri ti-am prezentat deja cateva exemple.
"un alt destept mi-a spus"... e irelevant ce ti-a zis X sau Y cand X sau Y habar n-are despre ce vorbeste. Tu ai vorbit cu mine nu cu altii. Acum tu vorbesti cu mine si cu inferno. Hai sa ne limitam la ce zicem noi nu ce ti-au zis altii care nu prea stiu ce vorbesc. Tu te "bati" cu mine si cu inferno acum.
Eu ti-am zis ca stiintific si demonstrabil, raspunsul ce tine de originea universului e "nu stim inca" iar tu ai inceput sa faci misto si sa postezi alte intrebari ridicole dupa care sa o arzi gen "nu stiu inca e mai greu de digerat decat credinta in Dumnezeu".
Pai din moment ce "nu stiu INCA" e prea greu de digerat pentru tine, ti-am prezentat alte variante. Una care implica un zeu, una care implica un creator dar care nu e zeu si una care nu implica zei deloc. Inca nu mi-ai raspuns la ele si vad ca nu vrei sa o faci. Raspunde macar la 2 subiecte (cel cu un zeu si cel cu simplu creator).
Dar stai linistit, avand in vedere ca o arzi gen "eu vreau dovezi, eu vreau raspunsuri stiintifice" dupa care cand ti se cer tie dovezi pentru zeul tau o arzi gen "nu pot sa dovedesc dar eu stiu sigur ca exista" nu ma mira ca acum tot tragi de timp si eviti sa raspunzi.
Pai daca era obligatoriu sa fie stiintifice atunci despre ce mai discutati?
Ca e clar ca argumentele Extraterestii si Zambazulu nu sunt stiintifice.
"...formarea universului din 20 de particule fundamentale."
Eu vorbeam de APROXIMATIV 20 de TIPURI de particule.
Sa fie clar, ma refeream la TIPURILE de particule, ca dupa iar ma acuzi ca afirm ca sunt 20 de particule in Univers, cand eu spun 20 de tipuri.
Asta spuneam si eu. Dar cineva sa-i explice si lui.
Te rog sa verifici, nu te-am acuzat, eu doar am intrebat ca sa ma asigur ca nu am inteles gresit, pentru ca ai contrazis informatia cu numarul total. Si da, mi s-ar fi parut absurd sa accept ca am putea asuma asta. Dar nu cred ca mai conteaza acum, am inteles ca te refereai la tipuri.
"sa-i explice si lui"... ai uitat cumva ca tu ai cerut la inceput doar alternative mai bune sau la fel de bune? Doar DUPA ce am bagat in discutie extraterestrii si Zambazulu ai inceput sa ceri chestii demonstrabile si stiintifice.
La partea stiintifica, eu ti-am raspuns cu "nu stim INCA" dar culmea, tu ai zis ca acel raspuns e mai greu de digerat decat credinta ta intr-un zeu si l-ai respins.
Martzian, mai usor cu mintitul.
Eu acum folosesc propriile tale arme. Hai sa ne "batem" asa iar daca treci de partea aceasta, ne bagam si in stiinta si speculam cat vrei.
Dar momentan, vorbim despre fiintele din cadrul unui multivers + zambazulu. Start. De ce aceste 2 optiuni sunt mai rele decat varianta cu zeul tau?
Nu eu sunt mincinosul dintre noi doi, Gaia. Atunci cand mi-ai reprosat asta, inca de prima data, eu ti-am confirmat, ca la copii, faptul ca intrebarea a pornit de la reprosul ca sunt ignorant la semnalele stiintifice. Si ca, satul de pretentiile voastre, am lansat o provocare intelectuala, v-am dat ocazia sa va confruntati cu propriile argumente si pretentii? A ridicat cineva manusa? Nu! Dar tu MINTI CUM RESPIRI.
Discutia nu era despre fanteziile tale, culese de prin jocuri video. Insa tu ai continuat, pe stilul consacrat, sa o tii obsesiv pe o singura linie, chiar si in situatia in care ti-am spus ca esti pe langa cerinta.
PS: trebuie sa renunti la paranoia asta. Nu "se bate" nimeni cu tine. Ti-ai ales prost ringul, daca vrei bataie. Si daca urmaresti sa porti discutii "stiintifice" eu inca mai astept explicatii si surse.
Deci inca eviti sa raspunzi la intrebarile mele si sa vorbesti despre cele 2 exemple propuse de mine. Era de asteptat.
E bine macar ca ai (unele) asteptari corecte. Vei mai vorbi multa vreme singur, mai ales cand expui rodul unei imaginatii infantile. Observ, nu insult.
Propun, din nou, sa lasi jocurile video si sa dormi mai mult noaptea, pentru inceput. Ajuta.
Eu iti propun sa nu o mai arzi tupeist. Si tupeist si las nu merge.
Esti la fel ca si cainele vecinului care latra cat poate el de tare gen "hai ma, vino aici... baaaa... te sparg" si cand faci un pas catre el, fuge si se ascunde iar dupa cateva secunde, incepe iar cu latratul.
Cand esti pus in dificultate, eviti, tragi de timp si incerci sa schimbi subiectul doar ca sa nu raspunzi la ce ti se cere.
Martian, versiunile mele inca stau in picioare. Nici pana acum nu ai explicat de ce versiunea ta e mai valida decat cele 2 prezentate de mine sau decat versiunea prezentata de inferno.
Te-am intrebat daca tu consideri experientele personale ale celor din alte religii ca fiind valide si pentru a "demonstra" ca zeii lor exista. Ai zis ca nu. Cum numesti tu asta daca nu favoritism?
Http://news.nationalgeographic.com/......vai-gorge/
Iti da cu virgula pentru ca nu ai calculat corect. Citeste in link-ul de mai sus. Fosila a fost datata dupa Australopithecus Afarensis (Lucy). Daca vrei sa avem o discutie interesanta as dori sa nu incerci sa ma minti sau sa aduci dovezi false. Daca ce crezi tu e cu adevarat corect atunci dovezile o sa iti poata arata punctul de vedere fara sa 'infrunzim' lucrurile.
Descoperirea acelei fosile a adus mai multe dovezi in favoarea evolutiei deoarece fosila prezinta trasaturi de Homo Habilis si trasaturi ale Australopitecului.
As vrea sa te intreb care este alternativa evolutiei? Daca (prin absurd) evolutia ar fi infirmata ar dovedi asta ca am fost creati de un zeu? Si cum ai ajunge de la acel zeu la zeul crestin?
Ce dovezi ai tu ca am fost facuti de YHWH?
Nu poti propune nimic cand esti lipsit de bun simt, Gaia. Sau poti, dar vorbesti singur, cu cei cativa troli atei de pe aici. Restul... te iau usor.
Continua, desi doar ai impresia ca o sa faci ca "sursele" sa fie uitate prin agresivitate. Sa nu crezi ca se uita faptul ca de acolo am pornit din nou "discutia". Ca sa ne reamintim, unii "atei" cu harfe de oameni de stiinta educati la Universitatea TPU au sarit ca Martzian e naiv, ca nu crede "evidentele stiintei". Eu am cerut o explicatie mai buna, evident, stiintifica - dupa cum am specificat in corpul intrebarii de atunci. Tu ai venit cu fabulatii. Eu ti-am atras atentia. Tu ai fabulat si mai abitir si ai continuat sa o lalai pe langa subiectul intrebarii mele. Discutia s-a oprit la initiativa mea pana acum cand, cu aceeasi agresivitate obraznica, te-ai alaturat corului de babe care se plang ca martzian nu da surse celor care se comporta nesimtit. Eu ti-am adus aminte ca tu nu dai surse (apropo, nici nu ai, in afara de primul rezultat de pe google). De atunci astept "sursele" tale.
Daca ai totusi impresia ca esti plin de argumente si in tema... postam din nou intrebarea. Doar asa, ca sa vada toti cat de plin de cunostinta e cel care ii acuza pe altii ca "ie lasi".
Observ o problema destul de comuna, dragul meu: incapacitatea de a citi pana la capat un text si, mai ales, aceea de a-l intelege. Te rog sa recitesti ce am spus eu despre cele doua fosile si sa incerci sa vezi unde ma contrazici. Sau, mai bine zis, DACA o faci...
Ce am spus eu? Fii atent, ca o sa citez, ca pentru copii:
"Acum, mie imi da cu virgula faptul ca o fosila "evoluata" (veche e 1, 8 milioane de ani) (ADICA HOMO HABILIS) este mai mica decat urmasul ei, vechi de 3, 8 milioane de ani (adica LUCY)." – Aici spun ca HH este mai recenta decat Lucy, adica datata dupa ea.
Cum ma contrazici tu? Citez:
"Fosila a fost datata dupa Australopithecus Afarensis (Lucy)" - Misto. Doar ca asta am spus si eu. Dar tu ai o problema majora cu limba romana, cu toate ca ai pretentia ca ai fi inteles ceva din link-urile in engleza...
Stii ceva? Asta numesc lipsa de respect fata de partenerii de discutie. Sau incapacitate de intelegere. In orice caz nu cred ca avem viitor impreuna, pentru ca, in mod evident, raportul este disproportionat.
„Daca vrei sa avem o discutie interesanta as dori sa nu incerci sa ma minti sau sa aduci dovezi false." – Eu nu am facut asta. Cel care minte esti tu, pentru ca nici nu ai facut efortul de a citi cele 3 – 4 fraze de mai sus, daramite sa le mai si intelegi. In plus ai si lipsa de eleganta sa imi spui ca studiile prezentate (care NU sunt facute de catre creationisti) sunt „dovezi false".
Lucy este din specia Australopitecus Afarensis care este STRAMOSUL lui Homo Habilis nu urmasul ei. De ce crezi ca e din genul Australopitecus si nu Homo?
Habar n-ai sa citesti si acuzi e altii.
Si tot nu mi-ai spus care e modelul sustinut de tine.
Uite: "Australopithecus afarensis, an upright-walking, small-brained species best known from the skeleton called Lucy, believed by many scientists to be the direct ancestor of our genus." Scrie chiar in primele randuri. Asta imi arata ca ori ai probleme cu logica ori cu engleza sau minti in mod voit. Viitor impreuna? Omule avem o discutie pe net nu te-am cerut in casatorie .
Vad si eu ca raportul intre noi e disproportionat. Esti un habarnist care latra doar ca sa se afle intreaba. Ignori intrebarile care nu iti convin si distorsionezi dovezile. Jignesti cu nesimtire oamenii care iti aduc dovezi ca gresesti dar tu la randul tau ceri sa fi respectat iar pozitia ta luata in serios. Si stii ce e cel mai rau? Te crezi inteligent. Imi e sila de indivizi ca tine. Cineva trebuie sa fie sincer cu tine. NU esti inteligent, deloc, nici un pic esti doar un om putin inteligent cu un complex de geniu ignorant.
Pune-te cu burta pe carte si apoi mai putem discuta.
Ps: Cand mai acuzi pe cineva ca minte asigura-te ca stii despre ce vorbesti.
"am cerut o explicatie mai buna, evident, stiintifica "... nu... la inceput ai cerut explicatii mai bune si atat. Dupa ce ti s-au prezentat explicatiile mai bune, le-ai respins fara nici o baza solida si ai zis "vreau explicatii stiintifice, demonstrabile".
E posibil ca tu chiar sa crezi asta. Dar nu schimba cu nimic ceea ce am spus mai sus. Eu voi alege sa nu te insult. O zi frumoasa.
Asa, am scris in graba stramos in loc de urmas. Asta ma face prost? Sau schimba cu ceva argumentul?
1. Esti convins ca nu fac diferenta intre termeni? Tu nu ai facut niciodata greseli? Iar daca, onest vorbind, nu crezi asta, cu ce esti mai inteligent daca fugi de argument si te ascunzi intr-o eroare?
2. Cu ce schimba greseala ceea ce am spus mai sus? Ce nu se intelegea cand ti-am dat anii? Esti cu o nota mai inteligent daca ma contrazici doar pe fond gramatical? Sau asta face ca tu sa fi inteles ce am spus? Nu.
Whatever...
Gaia, hai sa o luam de la capat. Tu ai atitudinea asta doar pentru ca atunci am sters intrebarea, dupa ce lucrurile au degenerat si s-a trecut la insulte. Dar stiu bine bine ce am spus. Mai multi dintre voi mi-ati scris, si pe public si pe privat, ca sunt naiv alegand sac red ca Dumnezeu a creat universul in detrimentul argumentelor stiintifice. Chiar asa am pornit discutia. Prin urmare am lansat provocarea cerand nu o varianta mai buna pentru Creatorul asa cum este vazut de crestini ci o alternativa stiintifica la creatie. Problema este ca si dupa ce am clarificat asta, tu ai tinut de "argumentele" tale.
Deja m-ai jignit in postul anterior.
Daca schimbi stramos cu urmas postul tau suna asa (facem ca la copii mici) :
Acum, mie imi da cu virgula faptul ca o fosila "evoluata" (veche e 1, 8 milioane de ani) (ADICA HOMO HABILIS) este mai mica decat stramosul ei, vechi de 3, 8 milioane de ani (adica LUCY)."
Ceea ce nu face nici un sens. Normal ca o fosila mai evoluata este mai mica decat stramosul ei, la fel cum eu sunt mai mic decat bunicul meu.
Daca te referi la diferenta mare de ani (cred ca asta ai vrut sa spui dar nu te-ai exprimat cum trebuie) atunci ar trebui sa stii ca evolutia functioneaza pe astfel de perioade. Este foarte posibil sa gasim o fosila intre aceste doua date care sa prezinte trasaturi din ambele specii pentru ca, spun din nou ca sa pricepi, asa functioneaza evolutia prin selectie natruala. Nu s-a intamplat niciodata ca o maimuta sa fete un om sau invers!
Si am gasit o astfel de fosila, exemplul dat de tine prezinta astfel de trasaturi confirmand astfel si mai mult teoria evolutiei.
"Deja m-ai jignit in postul anterior." – Nu te-am jingnit eu, dragule, te jignesti singur, apeland la argumente de gen. Iar cand e vorba sa intri in detalii arati ca greseala ai vazut-o, dar mai departe… ioc.
Ma bucur ca ai corectat greseala mea. Macar acum nu mai ai unde sa te ascunzi in spatele a ceea ce nu s-ar intelege din cauza erorii mele. Logic ca, din pacate, inca nu ai inteles nimic din ce scrie, nici macar in al 12-lea ceas. Deh, doar "intelingenta" e semn al evolutiei, tu fiind probabil ca ai "evoluat" ai craniul marit mult de la ea, chiar daca esti "mai mic" decat bunicul.
"Ceea ce nu face nici un sens." – "A face sens" nu exista in limba romana, daca tot facem pe noi gratuit si iresponsabil - apropo de greselile de scriere. Dar eu nu voi spune ca asta e un argument al lipsei de inteligenta. Nu, ci chiar cred ca tu stii, ca doar ai gresit. Nu pot fi la fel de mojic.
" Normal ca o fosila mai evoluata este mai mica decat stramosul ei, la fel cum eu sunt mai mic decat bunicul meu." – Asta e cea mai mare prostie pe care am citit-o in ultima vreme. Si tot tu ai impresia ca altii sunt prosti? Vorbind de inaltime (pentru ca asta a fost argumentul meu) – de ce ar fi normal ca tu sa fii mai mic decat bunicul tau, iar nepotii tai sa fie mai mici decat tine? In ritmul asta veti fi cu totii strumfi dupa cateva generatii in care tot "evoluati".
"Daca te referi la diferenta mare de ani (cred ca asta ai vrut sa spui dar nu te-ai exprimat cum trebuie) atunci ar trebui sa stii ca evolutia functioneaza pe astfel de perioade." - Fail. Eu m-am exprimat cum trebuie. Imi place sa cred ca te prefaci, mai ales dupa rabufnirea de "inteligenta" de mai devreme. Vezi, unde nu te mai poti ascunde in spatele unei greseli de scriere nu mai stii "ce am vrut sa spun", pentru ca NU citesti. Era greu sa faci asta? Ce am vrut sa spun este acolo este scris clar si se refera la inaltime. Te rog sa recitesti. O fosila "evoluata" a scazut in inaltime, in conditiile in care tendinta ar fi trebuit sa fie invers. Daca vrei luam exemplul la purecat, sa vezi ca nu este nici pe departe cum ai crezut. Am cateva intrebari pentru tine, daca accepti provocarea. Daca tot ai impresia ca sunt prost si needucat, macar arata tu ca ai dreptul moral la o astfel de opinie. Hai, ca doar m-ai trimis pe mine sa ma pun cu burta pe carte!
"Este foarte posibil sa gasim o fosila intre aceste doua date care sa prezinte trasaturi din ambele specii pentru ca, spun din nou ca sa pricepi, asa functioneaza evolutia prin selectie natruala." – Deocamdata fosilele care apar schimba teoriile evolutioniste, nu prea le confirma. Pana sa sari ca am gresit cuvantul ma pregateam sa iti dau si alte exemple. Acum ma tem ca insulti gratuit si nu le poti pricepe. Nu le adapteaza (pe teorii...) ci le schimba. Verigile lipsa se tot inlocuiesc, iar prapastia este tot mai mare. E parerea mea si mi-o asum. "Este foarte posibil" este o explicatie deja invechita. Si eu pot spune ca "este foarte posibil" ca atunci cand apare o noua fosila aceasta sa schimbe din nou modul in care s-a pus problema pana acum, aducand si mai multe semne de intrebare.
„Nu s-a intamplat niciodata ca o maimuta sa fete un om sau invers!" – Corect. Și nici nu s-a pomenit ca din chimic să apară viața sau ca organismele unicelulare să evolueze nefiresc și nenatural înspre organisme extrem de complexe și inteligente. Nimeni nu a făcut vreodată demonstrația asta. Exemplul dat de mine, deși văzut ca o mare descoperire, este unul de adaptare a teoriilor dupa cum bate vantul sau dupa cum apar oasele intr-un puzzle imaginar. Pe viitor ceea ce citești astăzi se va schimba din nou.Si a face o poza din oase nu este suficient, mai trebuie explicate si diferentele majore intre specii presupus inrudite.
"Si am gasit o astfel de fosila, exemplul dat de tine prezinta astfel de trasaturi confirmand astfel si mai mult teoria evolutiei." – Cum "confirma" exemplul asta teoria evolutiei? Prin faptul ca tu ai impresia ca evolutia inseamna micsorarea in inaltime, dupa cum tu esti mai mic decat bunica-tu? Serios? Mai ai si alte dovezi sau doar asta? Dar despre modul in care sunt orientati umerii la Lucy? Stiai ca singura concluzie este ca animalul a fost unul care vietuia preponderant in copaci si nu la sol? Si asta este o "dovada", pe langa faptul ca a scazut in inaltime si asta inseamna ca a evoluat? Cum explica evolutionistii "adaptarea„ la postura bipeda si la acest mod de locomotie?
Inainte de a discuta despre Lucy, te intreb: intre Lucy si Homo Erectus, exista o legatura, dupa parerea ta? Intreb si eu ca ala lipsit de inteligenta si cu nevoie sa puna burta pe carte.
Credeam ca te referi mai mic in varsta, ca a aparut cumva inaintea lui Lucy. Confuzie generata si de greselile tale.
Faptul ca o specie e mai scunda decat stramosul ei infirma evolutia? Asta e cea mai mare tampenie pe care am auzit-o vreodata. Chiuhuaua provin din lupi si existenta acestor catei de buzunar infirma evolutia?
Faptul ca folosesti termeni arhaici ca 'veriga lipsa' denota din nou ignoranta ta despre acest subiect.
Sunt o gramada de motive pentru care o specie poate scadea in inaltime de alungul timpului. Un animal prea inalt nu poate supravietui asa de bine in savana, e logic ca indivizii inalti sa dispara. Daca e inalt nu poate vana asa de bine ca unul mai scund.
Sunt constient ca australopitecul traia in copaci si stim de ce s-a adaptat pentru mersul biped. Mediul in care traia s-a schimbat din padure in savana obligandu-l astfel sa mearga pe jos.
Lucy este stramosul genului Homo deci da.
Inainte de a discuta despre evolutie te intreb: "CARE e modelul prezentat de tine? Animalele au aparut asa dintr-o data si nu au nici o legatura intre ele? Omul a aparut si el sau a fost facut din noroi? " Vad ca nu vrei sa raspunzi deloc la aceasta intrebare.
„Credeam ca te referi mai mic in varsta, ca a aparut cumva inaintea lui Lucy. Confuzie generata si de greselile tale." – Nu comentez scuzele tale. Ai esuat de la inceput, pentru ca nu ai facut minimum de efort pentru a intelege. NU are nici o legatura cu greseala gramaticala, te rog sa renunti la explicati asta care nu onoreaza, pentru ca eu am specificat clar ca este vorba de inaltime. Textul este inca acolo.
„Faptul ca o specie e mai scunda decat stramosul ei infirma evolutia?" – Acum ma intreb la ce trebuia sa te adaptezi tu de spui ca esti tot mai mic in linia al carei stramos este bunicul. La internet? Sa supravietuiesti in garsonierele tot mai mici din metropole? Misto.
„Faptul ca folosesti termeni arhaici ca 'veriga lipsa' denota din nou ignoranta ta despre acest subiect." – Accept ironia ta, chiar daca e gratuita. Astept sa ne luminezi tu. Pas cu pas, asa cum ii sta bine unui intelept care a scos porumbelul si s-a impaunat cu multa-i stiinta... Te rog sa incepi prin a explica mecanismul prin care se produce evolutia. S-ar putea sa fie parerea mea, dar pana acum s-a facut apel la imaginatie pentru a face legatura intre formele de viata de acum si stramosii lor (Ai vazut? Stramosi nu urmasi...)
„Sunt o gramada de motive pentru care o specie poate scadea in inaltime de alungul timpului." – Sa zicem ca este asa. Dar, comparand H. Habilis cu Lucy, descoperim si alte semne ale unei evolutii ratate, in ciuda anilor scursi. Cum ar fi structura scheletului post-cranian, la fel de primitiv. Apoi, lungimea excesiva a bratelor, degetele aproape atingand genunchii, ca la maimutele moderne. La fel, structura umerilor, degetele, etc. totul indica, fara dubiu, ca bietele fiinte erau niste simple maimute ce traiau in copac.
Problema apare tot la fosile. In urma cu putina vreme (pot cauta, nu mai stiu unde am citit asta) s-au descoperit in Kenya fosilele unui baietel de 12 ani – Homo Erectus. Stii unde sta dilema? Asta arata ca omul, nu ca maimuta si avea undeva peste 1, 60m. Biped, cu structura osoasa care sugereaza mersul biped, cu o structura craniana S-a estimat ca la varsta adulta avea sa depaseasca 1, 80m. Varsta? Estimata la 1, 6 milioane de ani. Nu iti da cu virgula „evolutia" asta in doar 200.000 de ani de la Habilis la acest baiat? Stii ce inseamna 200.000 in evolutie? As zice ca un clipit de pleoapa... nu vorbim de o mica inaltare, ci de intreaga diferenta dintre om si maimuta!
„Un animal prea inalt nu poate supravietui asa de bine in savana, e logic ca indivizii inalti sa dispara. Daca e inalt nu poate vana asa de bine ca unul mai scund." – In cazul nostru este consens ca Lucy traia in copaci. NU era bipeda. La fel, nici Habilis. Sunt curios cum explici scaderea in inaltime ca singur semn concret al „evolutiei" in milioane de ani si apoi acea diferenta enorma in doar 200.000 de ani. Pana la urma nu vorbim doar de mersul biped ci de un organism cu totul diferit, daca ne comparam cu „rudele" noastre (presupus a fi) cele mai apropiate.
„Lucy este stramosul genului Homo deci da." – In cazul asta ai o problema in a explica trecerea extrem de brusca de la Lucy / Habilis la Erectus. Inca o data, cum explici faptul ca in milioane de ani nu se intampla mai nimic si apoi are loc un adevarat sprint evolutiv, culminand cu adaptarea la mersul biped, schimbari majore de schetet, etc.
„Inainte de a discuta despre evolutie te intreb: "CARE e modelul prezentat de tine?" – Probabil ca nu ai observat inca, dar intreaga discutie ESTE deja despre evolutie, la acest post. Eu nu m-am ferit niciodata sa vorbesc despre modelul pe care il cred eu – folosesc „cred" pentru ca modelul propus de evolutionisti va cere imaginatie si sa ii credeti pe cuvant.
„Animalele au aparut asa dintr-o data si nu au nici o legatura intre ele?" – Animalele nu au aparut dintr-o data. Si mai evident este faptul ca daca nu exista un creator, ele nu puteau sa apara deloc. Incearca tu o demonstratie completa a evolutiei din chimic si sa vezi cum iei premiul Nobel pentru ea. Nimeni nu a demonstrat asta vreodata, la fel cum evolutia face apel la pura imaginatie. Daca nu ma crezi, hai sa o luam cu inceputul. Te rog sa ne explici tu cum a fost, ca sa ne luminezi. Noi suntem mai naivi asa, dar se pare ca tu esti doxa de carte.
„ Vad ca nu vrei sa raspunzi deloc la aceasta intrebare." – Nu-i asa ca e mai usor sa deturnezi discutia decat sa intram in detalii care sa arate clar ca toate pretentiile cu care te impaunezi nu sunt decat rezultatul faptului ca i-ai crezut pe unii pe cuvant?
Deja incepi sa ma plictisesti pentru ca nu esti sincer. Homo Habilis nu traia in copaci. Era in cea mai mare parte terestru dar se mai urca si in copaci ocazional. Lucru prezis in mod corect de evolutie.
Acum ma intreb la ce trebuia sa te adaptezi tu de spui ca esti tot mai mic in linia al carei stramos este bunicul - Nu inteleg de ce tot vorbesti despre acest subiect cand eu ti-am spus clar ca ma refeream in mod temporar. Ai probleme cu intelegerea?
Parca vorbeam despre evolutie nu despre abiogeneza? De ce incerci sa schimbi subiectul?
Daca suntem creati de ce acel creator le-a dat barbatilor sfarcuri?
Sa ne reintoarcem la evolutie. Australopitecul traia in copaci asta sunt de acord cu tine. Homo Habilis era terestru, biped dar isi petrecea o parte din viata si in copaci. Homo Erectus era adaptat complet unui mers biped si nu mai traia deloc in copaci. Schimbare mica de-a lungul a mii de ani exact ce spune si evolutia.
Dar hai sa discutam si de pasarile din Galapagos pentru ca ele sunt cel mai bun exemplu al evolutiei. Despre ele ce zici? Pentru ca de mintit nu prea poti. Avem doua specii care au un stamos comun care a ramas prizonier pe insule. Specia parinte s-a inmultit asa de mult incat au suprapopulat insula si au inceput sa sufere din cauza lipsei de mancare. Intr-o parte a insulei erau mai multe vietati asa ca de-a lungul timpului pasarile s-au adaptat la conditii evoluand un cioc subtire pentru a scoate viermii mai usor. Intre timp in cealalta parte a insulei pasarile s-au adaptat pentru consumarea semintelor evoluand cu un cioc lat pentru a facilita spargerea acestora. Ambele specii au un stramos comun dar din cauza presiunii ecosistemului doar pasarile adaptate au supravietuit. In ziua de azi cele dintr-o parte nu se pot imperechea cu cele din cealalta parte desi au acelasi stramos comun. Asta nu e evolutie?
"Deja incepi sa ma plictisesti pentru ca nu esti sincer. Homo Habilis nu traia in copaci. Era in cea mai mare parte terestru dar se mai urca si in copaci ocazional." - Sigur. Si avea masina mica, din aia ca in Familia Flinstone. Forma degetelor de la picioare era pentru scarpinat in fund pe la spate, iar forma umerilor o adaptare pentru ca micuta creatura sa nu fie luata de vant.
Te rog sa nu te superi pentru mica ironie. Taxez acuza de nesinceritate si sugestia de nesinceritate si neconcordanta intre pretentia ca te plictisesc desi, evident, discutia nu e delor neinteresanta pentru tine. Probabil ca tu ai impresia ca eu sunt aici doar ca sa am cu orice pret dreptate in absolut orice polemica doar pentru ca iti cunosti propriile motivatii.
Acum ma intreb la ce trebuia sa te adaptezi tu de spui ca esti tot mai mic in linia al carei stramos este bunicul - Nu inteleg de ce tot vorbesti despre acest subiect cand eu ti-am spus clar ca ma refeream in mod temporar. Ai probleme cu intelegerea?" – Deloc. Sunt cuvintele tale si modul in care tu mi-ai raspuns apropo de micime. Nici macar in mod temporar tu nu vei fi mai mic decat bunicul. Asta a fost exemplul tau – cine este nesincer aici? Te dai dupa cum bate vantul si tot adaptezi declaratiile…
"Parca vorbeam despre evolutie nu despre abiogeneza? De ce incerci sa schimbi subiectul?" – O sa te rog sa arunci o privire la categoria la care suntem. Daca nu ma insel, cred ca este "Religie". Prin urmare perspective este una spirituala. Iar eu nu iti cer sa vorbim despre informatii fara legatura intre ele. Nu poti sa te pretinzi evolutionist fara sa stii ca nu exista o explicatie corecta si stiintifica pentru aparitia primei forme de viata. Eu spun ca Dumnezeu a creat toate formele de viata, tu spui ca evolutia este raspunsul. Prin urmare NU ai cum sa o separi de abiogeneza. Punct.
"Daca suntem creati de ce acel creator le-a dat barbatilor sfarcuri?" - Misto. Tocmai ai adus in discutie una dintre cele mai prapadite „dovezi" in favoarea evolutiei.
Probabil ca tu ai impresia ca sfarcurile sunt organe vestigiale, odata functionale, si a caror functie s-a pierdut in timp. Tare! Prin urmare evolutionistii sugereaza ca odata oamenii isi hraneau copiii la san si, ca urmare a "evolutiei", si-au pierdut aceasta functie extrem de utila in supravietuire? Sau poate ca toti au fost femele la inceput si din femele s-au format masculii, care si-au pierdut functia lactatiei?
Devreme, in dezvoltarea lor, embrionii umani sunt in esenta identici. Toti acesti embrioni prezinta structuri care vor forma in cele din urma caracteristicile definitorii ale sexelor.In stadiile incipiente de dezvoltare, toti embrionii au atat conducta Wolffian cat si conductele Mullerian, de exemplu. Sub influenta unui cromozom y sistemul Wolffian se dezvolta in structurile interne si externe ale anatomiei barbatului, in timp ce conductele Mullerian regreseaza. In absenta unui cromozom y, sistemul Wolffian regreseaza iar cel Mullerian formeaza structurile anatomice feminine. Trebuie clarificat insa ca nu toti embrionii incep prin a fi de sex feminin. Programarea fiecarui individ are loc in faza de fertilizare
Sistemul conductelor mamare este similar in ambele sexe si incepe sa se dezvolte in saptamana a sasea. La nastere nu se poate face distinctia. Sistemul este hormonal sensibil si poate, la oricare dintre sexe, sa raspunda la estrogenul matern transferat prin placenta prin producerea unei secretii.atat in cazul fetelor cat si in cel al baietilor, tesutul ramene slab dezvoltat pana in fazele incipiente ale adolescentei, cand va fi influentat de estrogen. Daca sfarcurile si sanii sunt inutile pentru barbati, la fel vor fi si pentru fetele prepubescente si, in lumina aceasta, pentru orice femeie care nu alapteaza. Totusi, sfarcurile NU sunt inutile, asa cum s-a sugerat adesea. Ele sunt foarte sensibile si sunt o sursa a stimularii sexuale. Am avea o problema in a le caracteriza ca vestigiale, avand in vedere modul in care sunt puternic vascularizate si terminatiile nervoase. De ce ar mai fi asa daca ele reprezinta doar o ramasita inutila a evolutiei noastre?
Sunt evolutionisti care sustin ca omul a evoluat (da, treptat) din reptile si ca diferentierea intre sexe s-a produs la nivelul acestora. Prin urmare, daca evolutia chiar are loc, barbatii ar trebui sa evolueze, iar urmasii lor sa poata, intr-o zi, hrani copiii la san.
Ambele explicatii iti cer credinta. Explicatia creationista este mai simpla si mai plauzibila, dupa parerea mea. Ea tine mai degraba de o economie a designului.
In concluzie, sfarcurile NU sunt o problema pentru creationisti. Ele ridica semne de intrebare la care raspunsurile evolutionistilor sunt dintre cele mai hilare. Intr-un scenariu evolutiv, persistenta sfarcurilor este absolut inexplicabile. Necunoscute sunt caile… evolutiei?
„ Schimbare mica de-a lungul a mii de ani exact ce spune si evolutia." - Asta arata un lucru, anume ca nu stii care sunt diferentele dintre primii doi si H. Erectus. Ele sunt total inexplicabile daca raportam pur la perdioada de timp asumata. E ca si cand un copac ar creste 1 m in primul an si apoi 15 metri intr-o luna, in ciuda evidentelor anterioare a perioadei de crestere. E doar un exemplu, nu te lua, te rog, de perioade.
„Dar hai sa discutam si de pasarile din Galapagos pentru ca ele sunt cel mai bun exemplu al evolutiei." - Daca asta este cel mai bun exemplu al evolutiei, atunci evolutia este suferinda. Creationistii sunt de acord cu cele mai multe dintre observatiile lui Darwin si cu noile informatii aparute, dar se face o confuzie majora intre evolutie si pura adaptare. Pana una alta nu imi aduc aminte sa se fi facut legatura intre doua categorii diferite (spre exemplu stramosii presupus marini ai pasarilor). Inainte sa imi spui ca unele au ciocul mai lung si altele mai subtiri, poate imi spui cum au iesit bietele fiinte din apa si au evoluat pentru un mediu total diferit. Sa nu uitam ca schimbarile sunt limitate de informatia genetica, nu apar dupa ureche. Este pacat ca un domeniu atat de fascinant este pangarit de o interpretare pur imaginativa.
Apropo de exemplul pasarilor, ma gandesc la cateva informatii interesante:
- Darwin a colectat 9 din cele 13 soiuri de cinteze din zona. El NU a folosit initial aceste pasari ca un exemplu al evolutiei inca de la inceput, pentru cei care au citit scrierile lui. Informatia a fost reluata (un secol mai tarziu) ca sa bata cand au aparut „ Cintezele lui Darwin" si in urma observatiilor obtinute in 77, la seceta...
- Cintezele lui Darwin nu se transforma in ceva nou. Micile modificari – in cel mai bun caz semn al semn al adaptarii - nu pot fi responsabile de modificari majore, cum ar fi transformarea pestilor in amfibieni, etc. Despre ce evolutie vorbim daca suntem in cadrul aceleiasi specii?
- Ma faci pe mine mincinos? Atunci cum iti explici faptul ca nu se spune ca dupa terminarea secetei din 77, cintezele cu cioc scurt le-au depasit din nou (ca numar) pe cele cu cioc lung, desi astea din urma erau mai bine adaptate la mediu?
- Tu spui ca cintezele NU se imperecheaza intre ele. Unde ai gasit asta? Sursa te rog. Eu stiam contrariul.
"Asta nu e evolutie?" – Nu.
As vrea sa inchei intr-o nota cat se poate de serioasa, daca esti inca interesat sa purtam o conversatie. Te avertizez cu toata seriozitatea ca nu voi mai tolera acuzatia ca as fi mincinos. Daca se repeta o voi numi nesimtire si o voi taxa ca atare. Da, pot gresi, ca noi toti si nu neg ca pot face asta. Dar o greseala nu ma face mincinos, la fel cum izbucnirile tale izolate nu te fac in mod automat nesimtit. In plus, cei care ma cunosc, stiu ca atunci cand am fost convins de greseala am recunoscut-o.
Daca vorbim de existenta sfarcurilor la barbati (initial a fost o gluma, nu vream sa fie ceva serios) te anunt ca nu prezinta o problema pentru evolutie deoarece nu au fost presiuni majore pentru a scapa de ele. Daca traiam intr-o lume in care barbatii aveau o sansa sa moara de infectie la sfarcuri atunci da intr-o perioada mare de timp am fi vazut barbati fara sfarcuri.
Se pare ca am gresit si eu si cintezele se pot imperechea intre ele desi sunt considerate specii diferite (la fel ca magarul si calul).
Ai recunoscut ca asta reprezinta o adapare. Pai evolutia nu este nimic altceva decat adaptare pe o perioada mare de timp. Putem vedea foarte multe exemple in natura de schimbare graduala. De exemplu de ce nervul optic se intoarce invers la nivelul retinei (din aceasta cauza avem un 'punct orb') daca am fost creati de cineva inteligent? Ochii caracatitelor nu prezinta un asa defect (mai stiu cateva si o sa vin cu alte exemple cand o sa am acces la calculator deoarece vreau sa verific si sa nu poluez discutia cu greseli.)
Daca un grup de pasari se tot adapteaza la mediul lor crezi ca e imposibil ca grupul sa devina asa diferit incat sa poata fi considerat o noua specie?
Eu cred ca nu poti accepta religia din cauza religiei (presupun pentru ca nu te cunosc). Creationistii sunt penibili si in mod clar fac asta pentru profit. De ce nu faci ca teologii din ziua de azi si anume accepti ca evolutia e adevarata (la fel cum accepti si teoria gravitatiei), lasi abiogeneza in mainile zeului si spui ca a ghidat evolutia. Sa spui ca evolutia e falsa e ca si cum te-ai lupa cu morile de vant. Evolutia se intampla indiferent ca tu crezi sau nu in ea, la fel ca si gravitatia.
Uite inca un exemplu. Nervul laringial care in loc sa mearga frumos direct la laringe face un detur pe langa aorta. Daca suntem creati in mod inteligent de ce acest detur? E ca si cum te-ai scarpina la urechea dreapta cu mana stanga prin spatele capului.
https://en.wikipedia.org/wiki/Recurrent_laryngeal_nerve
Sau existenta faringelui din cauza caruia mor multi oameni anual pentru ca se ineaca. Ce fel de designer inteligent face asta?
Majoritatea animalelor isi produc singure Vitamina C dar oamenii nu pot face asta. Cum explica un designer inteligent atatea greseli?
De fapt tot ce exista in natura indica la evolutie si adaptarea graduala a fiintelor.
Druzix, nu ti-am raspuns cu un motiv anume. Ne-am dumirit cu totii despre cat de mult ai habar apropo de evolutie dar si cat de atent citesti raspunsurile celorlalti. Am crezut ca e ori una ori alta problema, acum stiu ca sunt amandoua. Te rog sa ma contactezi daca ai intrebari, dar sa te abtii de la link-uri de pe wiki.
O zi frumoasa.
"Majoritatea animalelor isi produc singure Vitamina C dar oamenii nu pot face asta." - Probabil ca tu crezi ca si asta este o dovada a evolutiei? Halal evolutie.
Lasand gluma la o parte, la intrebarea ta sunt doua raspunsuri posibile.
Pe primul l-ai sugerat tu: poate că Dumnezeu nu a creat omul cu capacitatea de a sintetiza acidul ascorbic. O putem păstra ca și posibilitate teoretică – deși eu o consider improbabilă. Atunci ai avea un motiv să strigi "aha" și apoi să intri în panică pentru că te voi întreba cum de o însușire așa de importantă pentru supraviețuire se pierde tocmai în cadrul evoluției. Adică un animal superior a regresat și tu numești asta evoluție. și, apropo, în toate zonele omul are problema asta, nu a "evoluat" diferit în condiții diferite. Nașpa pentru evoluționiști. De ce? Pentru că scenariul acesta nu le aparține, ci este o explicație pur creaționistă.
Al doilea poate fi un răspuns mai complex, dar mă tem că este o discuție care ne depășește pe amândoi. Pe scurt, modul meu de a înțelege (logic, citind, nu pentru că aș fi un expert în domeniu) este că, deși Adam și Eva aveau o genă cu un cod pentru o enzimă care să sintetizeze vitamina C, informația a fost pierdută ca urmare a căderii în păcat și a blestemului ce a urmat. Înainte să sari și să strigi că mint, bagă din nou Google și interesează-te de faptul că există mii de pseudogene umane, despre al căror rol habar nu avem. Oamenilor le lipsește o singură enzimă, cea finală, necesară în ultima fază, dar au toate celelalte enzime necesare convertirii glucozei în vitamina C.
Prin urmare răspunsul comun nu poate fi decât unul: capacitatea s-a pierdut, omul nu a fost creat fără ea. Iar explicatia asta nu indică deloc înspre evolutie.
Sper că ajută.
Acum, "nervul laringial". Tu te referi la cel recurent.
Observații:
1. Nu este singurul nerv în situația asta (sau, ma rog, al doilea, ca ai spus si de cel optic). De ce nu dai și alte exemple de trasee "inutile"? Îți spun eu: nu pentru că eu aș fi nesincer, ci pentru că tu te ferești de adevăr. Ele au fost demonstrate a nu fi deloc inutile. Nici acesta nu face excepție, doar că nu ai aflat încă…
2. Lungimea nervului laringeu recurent nu este primul exemplu de aparentă inutilitate, care s-a dovedit a fi un balon de săpun. Vezi organele vestigiale (coccis, amigdale, apendice) care și-au dovedit utilitatea și au ieșit de pe lista "dovezilor" evolutioniste. Timpul nu vă confirmă teoriile, el vă demonstrează doar că v-ați înșelat cu privire la inteligența din spatele designului.
3. Atunci când afirmi că traiectoria aceasta este o dovadă de design prost, ar trebui să vii cu o alternativă despre cum ar arăta unul bun. Nu ai cum, pentru că, spre deosebire de sistemele create de om (de ex. un computer) care nu au nevoie să funcționeze decât atunci când "sunt gata" organismul uman trece prin diferite stadii de dezvoltare. Tu te miri și te scarpini în cap, doar pentru că nu ai idee despre transformările presupuse de acest proces.
4. Traseul urmat de nerv nu este inutil, ci are și alte scopuri precise, posibile doar în această formă: anumite funcții ale laringelui, inervarea altor organe. În plus el are o funcție de back-up – inervație de rezervă pentru laringe. Vezi exemplul accidentelor de mașină care necesită o grefă aortică și presupun secționarea nervului.
5. Nu există NICI O DOVADĂ că acest design ar prezenta vreun dezavantaj. Din contră.
Concluzia trage-o singur, dar, înainte să arunci cu informații de pe wiki, ia te rog în calcul și alternativele, ca să nu te mai lași prostit de unul altul. Sau încearcă să propui (înțeleg, din atitudinea ta superioară, că pretinzi studii în domeniu) un design alternativ, care să țină cont și de funcțiile actuale ale nervului, dar și de procesul de creștere al organismului.
Hai sa raspundem si la primul tau demers. Tu ai luat doar ce ti-a convenit din raspunsul meu cu privire la sfarcuri. Inca o data, te rog sa recitesti si sa observi ca e mai mult acolo decat simpla idee ca nu aveau cum sa ramana ca urmare a inutilitatii. Apoi, te rog sa explici cum crezi tu ca este posibil ca barbatii sa aiba sfarcuri si ce mamifer a fost unisex – mai ales dacă omul a evoluat din reptile.
Repet:
1.Tu sugerezi ca sfarcurile sunt organe vestigiale, care si-au pierdut functia in timp. Corect?
2. Dacă în trecut, ele au avut o funcție, care a fost aceea? Barbatii alaptau sau urmasii lui erau unisex?
3.Pentru a doua situatie: Din ce animal au evoluat primele mamifere si, mai ales, unde este dovada ca acestea au fost unisex?
4. Daca insa nu au fost unisex, dar barbatii alaptau, de ce au pierdut o asemenea functie utila?
5. Dar daca de fapt este vorba de un proces evolutiv (ca, evident, reptilele nu aveau aceleasi caracteristici) este posibil oare ca barbatii sa alapteze in viitor, atunci cand vor fi suficient e evoluati? Sau se pot "adapta", in cazul in care, sa zicem, ar fi o problema si femeile nu ar mai putea face asta? Mai evoluam? Daca da, in ce directii putem merge cu imaginatia?
6. Unde ai gasit tu o singura explicatie evolutionista completa si pertinenta pentru aceasta intrebare simpla?
"Se pare ca am gresit si eu si cintezele se pot imperechea intre ele desi sunt considerate specii diferite (la fel ca magarul si calul)" – As prefer sa nu comentez prea mult pe tema asta. Dar nici nu voi fi neprincipial sa te acuz de minciuna. Sunt sigur ca nu ai stiut, pentru ca pe forumurile evolutioniste informatia este adesea bine cernuta.
" Ai recunoscut ca asta reprezinta o adapare. Pai evolutia nu este nimic altceva decat adaptare pe o perioada mare de timp." – Tu sustii ca se poate face trecerea de la o specie la alta. Cum? Da un exemplu de astfel de "evolutie". Ca tot am vorbit de reptile ca de un stramos, spune-ne cum a fost posibila "adaptarea" lor dpv biologic.
" Putem vedea foarte multe exemple in natura de schimbare graduala. De exemplu de ce nervul optic se intoarce invers la nivelul retinei (din aceasta cauza avem un 'punct orb') daca am fost creati de cineva inteligent?" – Mai intai spui ca avem exemple in natura care sustin evolutia, iar apoi vorbesti despre dovezi pentru un alt subiect – designul inteligent. Misto. Care sunt dovezile din natura pentru schimbarea graduala, pentru migrarea catre o alta specie? Apropo, o sa revin cu explicatii pentru nervul optic. Ele sunt de mult demitizate, dar sunt la birou si nu sunt biblioteca portabila, nici savant.
"Daca un grup de pasari se tot adapteaza la mediul lor crezi ca e imposibil ca grupul sa devina asa diferit incat sa poata fi considerat o noua specie?" – Bineinteles, daca ai cea mai vaga idee despre cum a fost posibila alungirea ciocului lor
"Eu cred ca nu poti accepta religia din cauza religiei (presupun pentru ca nu te cunosc)." – Inca o data, faci apel la argument care nu au nici o legatura cu subiectul. In plus exprimi nonsensuri.
" Creationistii sunt penibili si in mod clar fac asta pentru profit." – Te-as fi putut crede daca ai fi avut o singura idee correct argumentata si articulata. Tu spui ca aia "ie prosti" doar pentru ca nu accepta, pe nemestecate, fabulatiile pseudostiintifice? Pentru ca in afara unui puzzle imaginar si neterminat, nu exista explicatie stiintifica nici macar pentru prima amarata de celula vie. Apropo, am cunoscut personal profesori creationisti de la Universitati din State. Nici unul nu castiga mai mult decat ar face-o daca ar merge cu masa. Atunci cand li s-a pus pumnul in gura, au ales sa plateasca si pretul pentru sinceriatea lor.
" De ce nu faci ca teologii din ziua de azi si anume accepti ca evolutia e adevarata (la fel cum accepti si teoria gravitatiei), lasi abiogeneza in mainile zeului si spui ca a ghidat evolutia." – Eu nu sunt teolog. Nici nu ma intereseaza faptul ca unii se lasa sau nu prostiti. In plus, nu sunt dispus sa fac compromisuri si sa accept un fapt. Nu resping stiinta – te rog sa-mi dai un singur exemplu de fapt stiintific demonstrate pe care l-am respins.
"Sa spui ca evolutia e falsa e ca si cum te-ai lupa cu morile de vant. Evolutia se intampla indiferent ca tu crezi sau nu in ea, la fel ca si gravitatia." – Nimeni nu a demonstrate asta, ever. Tu esti nevoit sa O CREZI.
PS: Nu cred ca mai pot intra azi pe net. Ne auzim cand ma intorc din ale mele.
Nu am pretins niciodata ca am studii in domeniul biologie, eu le am cu fizica.
Raspunsul tau e copiat 100% de pe un site creationist. Eu macar folosesc cuvintele mele si dau link ca dovada nu traduc ce gasesc pe un site.
O sa inchei discutia aici pentru ca nu duce nicaieri si m-am saturat de incercarile tale sa ma jignesti in mod 'mascat'.
Salut, si noroc cu ipoteza ta. Aminteste-ti daca poti dovedi ca e adevarata ai un premiu nobel care te asteapta. Desi sunt sceptic ca un creationist o sa faca ceva folositor pentru lumea asta.
Mi se pare cel putin nepotrivit ca cineva sa se simta jignit "in mod mascat" in urma unei discutii ca a noastra, cea de aici. De ce? Iti amintesc faptul cat tu ai fost cel care a insultat inca de la inceput, si intr-un mod cat se poate de fatis. Tu ma acuzi de insulta mascata doar pentru ca intelegi fragmente din ceea ce spun, dar ai deschis o lista lunga de insulte directe. Apoi, dupa ce ai vazut ca nu ai argumente, te-ai prefacut a nu intelege, te-ai legat de o evidenta greseala de exprimare si ai lansat un sir de epitete pe care doar in mod neprincipial le-ar lansa cineva – golaneste si cu lasitate, la adapostul sigur al kilometrilor de cabluri.
Sa iti reamintesc cateva dintre insultele tale, ca sa iti reimprospatez memoria. Mi-ai spus ca:
- Am probleme cu logica
- sunt mincinos
- Sunt ignorant
- Sunt nesimtit
- Sunt lipsit de inteligenta
- Sunt unul de care iti este sila
- Sunt complexat
- Sunt, pe deasupra, si needucat (m-ai trimis sa pun burta pe carte)
Din toate astea si din tonul arogant, am tras concluzia ca ai o parere (mult prea) buna despre cunostinele tale. Discutia ulterioara a aratat ca scopul tau era doar insulta. Iar eu a trebuit sa raspund la acuzele nefondate (cum altfel decat cu argumente si cu ironie?). Si nu cred ca iti permiti tu sa imi spui ca am copiat cuvant cu cuvant vreun raspuns in conditiile in care absolut toate „argumentele" tale sunt selectii din materiale pe care nu le-ai inteles si nu le-ai aprofundat. Pentru cultura ta generala, am bunul obicei de a ma informa, dar asta vine dintr-o cultura a lecturii, pe care mi-am insusit-o cu multi ani in urma. Am avut si buna cuviinta de a citi ambele opinii, inainte de a face pe desteptul si de a alege un punct de vedere.
„Desi sunt sceptic ca un creationist o sa faca ceva folositor pentru lumea asta" – Si asta este o atitudine nedemna. De unde stii ca cineva care nu iti impartaseste parerile (nedemonstrate stiintific) cu privire la aparitia vietii si la evolutie) nu poate face nimic capabil pentru lume? Si de unde stii care este background-ul meu, de pe ce pozitie iti permiti sa ma insulti nemotivat? Ce ai facut TU in ultimul an doar (si nu intrega viata) pentru omenire? Nu vreau sa ma laud si nici sa ii laud pe cei ca mine, dar dragostea de oameni ne costa multi bani, mult timp si energie, toate personale. Chiar si daca am gresi in opiniile noastre, nu este corect sa pui la indoiala rezultatele si motivatia unor oameni pe care nu ii cunosti. Nu mai zic de inteligenta, mai ales daca ai de gand sa demonstrezi ulterior de ce se spune ca „mandria sta inaintea caderii".
Da, discutia noastra se incheie aici.
Stii ca daca ai aduce o dovada care infirma evolutia probabil vei castiga un premiu Nobel?
Evolutia ESTE un fapt si cum am scris si mai sus, doar idiotii si necunoscatorii mai incearca sa o infirme. Pana si teologii au inceput sa recunoasca evolutia ca un fapt real.
Faptul ca spui ca nu a dat raspunsuri esentiale si 'gaurile se tot adancesc' fara sa aduci macar un exemplu arata de fapt ignoranta ta in ceea ce priveste subiectul de fata.
PS: Si cate probleme psihice ar putea avea cineva care raspunde toata ziua si mai ales noapte de noapte la o categorie care, chipurile, il lasa rece pentru ca, dupa parerea lui, este populata de idioti cu probleme psihice? Inferno, dai dovada de nesimtire - pentru ca insulti gratuit si iresponsabil, mai ales de pe pozitia habarnistului care se baga in toate dar nu pricepe mare branza. Prin urmare discutiile noastre se incheie aici. Am trecut peste cut and paste-urile tale absolut ridicole, peste aberatii, peste faptul ca nu citesti ce scriu dar raspunzi lung si fara legatura, dar nu voi trece peste faptul ca esti lipsit de bun simt. Bunul simt NU este arestat de catre crestini. Poti alege si tu, alaturi de alti postaci din astia obsedati, sa vorbesti singur, daca nu te poti abtine sau daca, din dorinta de a avea cu orice pret dreptate, treci linia asta bine delimitata.
Eu cred ca subiectul din intrebare nu mai are valabilitate din moment ce si Papa de la Roma accepta teoria evolutionista a lui Darwin, sub forma ei moderna numita neodarwinism
Doar idiotii mai incearca sa infirme evolutia. Teoria lui Darwin este acceptata atat de oameni de stiinta cat si de teologi.
"In primul rand este fals"... si tu chiar crezi ca lor le pasa? Indiferent de cat de mult le explici, dupa cateva zile o sa faca exact aceleasi afirmatii ca si cum nimic nu s-ar fi intamplat.
"Ce se intampla atunci?"... nu stiai? Pai iti explic eu : asta inseamna ca dintre toate variantele posibile, optiunea lor e automat corecta. Logic nu?
Evolutia "ie" naspa? Perfect, inseamna ca crestinismul e automat corect.
"sa nu renunte la folosirea acestui "argument""... favoritismul si ignoranta. Doar nu crezi ca cei care fac asemenea afirmatii chiar se obosesc sa se documenteze.
Nu cred ca esti surprins de actiunile lui. Nu cred ca te mira faptul ca evita sa raspunda si ca schimba subiectul avand in vedere ca nu e prima discutie.
Mie foarte mult timp a refuzat sa-mi raspunda la intrebari pe motiv ca cica limbajul era prea dur pentru el dar culmea, l-am prins insultand un user si cand i-am aratat ce a zis, s-a facut ca ploua. In alta postare o ardea indignat ca am zis "borac" in loc de "copil" si a fugit de discutie ca cica eram prea dur.
Cat despre "psiholog"... ce gluma buna. Unul care o arde gen "nu am dovezi dar eu stiu sigur ca Dumnezeu exista iar credinta mea e imuabila" nu trebuie sa fie luat in seama ca psiholog (cel putin eu nu pot).
Daca-ti amintesti de discutia ce tinea de originea universului, cand tu, eu si alte persoane i-am propus niste optiuni, el le-a respins fara nici o baza solida. Respingerea lui era gen "ha ha ha, ele ie naspa deci nu raspund la ele. Altele mai ai?".
N-ai cum sa-i vorbesti unui individ care-si bazeaza afirmatiile pe favoritism si ignoranta mai ales cand acel individ este clar fixat pe o idee si "credinta sa e imuabila".
Pentru el, potopul chiar s-a intamplat si nu conteaza cat de mult incerci sa-i explici ca nu s-a intamplat, cu prima ocazie o sa faca aceleasi afirmatii ca si cum discutia n-a avut loc.
Am si eu o intrebare pentru tine:
Daca s-ar demonstra ca teoria evolutiei ar fi falsa nu ai mai fi ateu?
Nu sunt ateu, iar articolul e scris de oameni ce nu au habar despre ce vorbesc.
IsusHristos.ro, asta clar nu are legatura cu entropia.
Ha ha! esti comic. ai dreptate
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
