O intrebare simpla si totodata foarte complexa: de unde a aparut ideea ca Iisus este Dumnezeu? Nu gasesc nicaieri in Biblie altceva decat foarte scurte pasaje care ar putea sugera asta doar unui om care deja asta crede. Toate sunt vagi, interpretabile si contrazise de majoritatea celorlalte. Iisus nicaieri nu afirma asta direct, apolstolii nicaieri nu afirma asta direct, autorii Bibliei nicaieri nu afirma asta direct.

Pe de o parte asta e un adevar atat de universal acceptat in crestinism ca suna si absurda intrebarea mea, dar nu gasesc nicaieri in Biblie, nici folosindu-ma de ChatGPT sau argumentele teologilor vreun pasaj in care sa fie asa ceva afirmat intr-un mod neinterpretabil.

Sunt in Cuvantul Sau...
Ioan 14:6-11 VDC
[6] Isus i-a zis: „Eu sunt Calea, Adevărul și Viața. Nimeni nu vine la Tatăl decât prin Mine. [7] Dacă M-ați fi cunoscut pe Mine, ați fi cunoscut și pe Tatăl Meu. Și de acum încolo Îl veți cunoaște; și L-ați și văzut." [8] „Doamne", i-a zis Filip, „arată-ne pe Tatăl și ne este de ajuns!" [9] Isus i-a zis: „De atâta vreme sunt cu voi și nu M-ai cunoscut, Filipe? Cine M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl. Cum zici tu dar: ‘Arată-ne pe Tatăl’? [10] Nu crezi că Eu sunt în Tatăl și Tatăl este în Mine? Cuvintele pe care vi le spun Eu, nu le spun de la Mine, ci Tatăl, care locuiește în Mine, El face aceste lucrări ale Lui. [11] Credeți-Mă că Eu sunt în Tatăl și Tatăl este în Mine; credeți cel puțin pentru lucrările acestea.

Crede aceste cuvinte nu sunt nici a lui Cornilescu nici ale vreunui om ci este Cuvantul lui Dumnezeu vezi si Evrei 4:12

Consensul istoricilor este ca Isus nu a sustinut personal ca el e Dumnezeu. Adica nu mergea din oras in oras predicand "Eu sunt A Doua Persoana a Sfintei Treimi, Eu Insumi Dumnezeu."

Ok, dar Evanghelia dupa Ioan e cea care a fost scrisa la cel mai mult timp dupa moartea lui Iisus, si nici aici nu mi se pare o declaratie clara a divinitatii sale. Cum invalideaza asta ideea ca el era doar Messia?

Asa cred si eu si nu-mi dau seama cand si de unde a pornit ideea asta. E clar ca a fost "oficializata" la conciliul din Niceea, dar nu exista in Biblie, deci cine a propus-o prima data?

De fapt e mai complicat: in Marcu Isus e Dumnezeu de la botez, in Matei si Luca Isus e Dumnezeu de la nastere, iar in Ioan el este Dumnezeu din trecutul etern.

Iar Arie n-a negat ca Isus e Dumnezeu, ci doar a afirmat ca este subordonat lui Dumnezeu-Tatal.

Arata-mi te rog unde sunt facute afirmatiile astea in Biblie. Eu n-am gasit...

Scuză-mă omule dar ai citit vreodată capitolul 1 din Evanghelia după Ioan? Literalmente scrie acolo negru pe alb

))))
În primul rând ce legatura are daca a fost scrisă ultima? În al doilea rand "dacă M-ai vazut pe mine l-ai văzut pe Tatăl" nu este o afirmatie pe care o creatura o poate face, fie si acea creatura Messia. Iisus literalmente trage un semn de egal între El și Dumnezeu. Lasă-ma să repet. Semn. De. EGAL.

Profesorii universitari de biblistica citesc manuscrisele antice ale Bibliei in n-spe limbi moarte. Daca nu poti citi ebraica antica, aramaica, feniciana, acadiana, ugaritica, hitita, elamita, greaca veche (koine), latina, copta, siriaca, etiopiana, egipteana, slavona, araba si armeneasca nu poti face parte din clubul lor. Idem daca nu poti citi engleza, franceza, germana si italiana. Astea sunt normele breslei, nu exista scurtaturi pentru asta.

Pe langa asta, trebuie sa fii la curent cu ce au scris clasicii si Parintii Bisericii, cu cercetarile de ultima ora in materie de istorie antica si arheologie. Pentru ca lumea celor care au scris Biblia era extrem de diferita de lumea in care traim noi.

În creștinism nu se spune că Isus ar fi complet identic cu Dumnezeu. Ideea principală din doctrina Trinității e că Isus e o persoană distinctă față de Tatăl, dar face parte din natura lui Dumnezeu.

Asta se vede și în versete ca: „Eu nu vorbesc de la Mine, ci Tatăl (adică Duhul Sfânt) care locuiește în Mine face aceste lucruri ale Lui." (Ioan 14:10).

Așadar, deși Isus nu e același cu Dumnezeu Tatăl, El este o parte esențială din Dumnezeu.

Nu poate exista egalitate între Isus și Dumnezeu, deoarece El însuși afirmă: «Tatăl este mai mare decât Mine.» Această afirmație sugerează o relație de subordonare, nu de egalitate.

Si asta, si faptul ca afirma ca toti oamenii sunt fii ai lui Dumnezeu in alte parti (Matei 5:9; 5:45).

Iar pasajul ala poate fi interpretat si intr-un mod mistic, ca si cum Iisus a DOBANDIT calitatile divine prin rugaciune si smerenie.

Inteleg cum ar putea fi interpretat in felul asta, dar acelasi capitol il compara si cu Moise ca si cum ar fi fost un alt profet doar ca cu alt mesaj (1:17), iar celelalte parti imi pare ca sugereaza doar ca El ar fi fost Messia, nicidecum una cu Dumnezeu.

Si totusi, de unde vine ideea asta? Din cate stiu, nici cuvantul "Trinitate" nu apare in Biblie, cu atat mai putin ideea ca ar trebui sa ne rugam lui Iisus.

La început era Cuvântul și Cuvântul era la Dumnezeu și Dumnezeu era Cuvântul.

Clar și răspicat: "și Dumnezeu era cuvântul". Nu pricep cum poti sa tagaduiesti o afirmatie atat de clară și concisă.
În versetul 17 spune că legea a venit prin Moise, dar HARUL și adevărul prin Hristos. Știi ce e ăla har? Nu e un mesaj. Harul este lucrarea lui Dumnezeu. Scuză-mă ca-ti zic dar asta e o tentativa extrem de slabă de nega ceea ce versetul 1 spune clar și raspicat. Și da; Iisus a fost Messia. Cum se contrazice asta cu faptul ca e Dumnezeu?

Iisus a fost ascultător Tatălui și din perspectiva asta S-a subordonat pe sine Tatălui, asta nu înseamnă că nu este ontologic egal cu el pentru că afirmația "eu și Tatăl suntem una" este una ontologică și absolut imposibil de făcut în religia lui Israel în care Dumnezeu-Creatorul este absolut superior oricărei ființe. Nici îngerii, nici oamenii nu pot fi "una cu Tatăl" sau cu Dumnezeu în egalitate ontologică

S-ar putea scrie o pagină întreagă doar cu versete în Noul Testament care afirmă că Iisus e Dumnezeu. Întrebarea în sine "de unde vine ideea asta" este extrem de bizară. Dar nu doar Noul Testament afirma lucrul asta. Inclusiv Vechiul Testament vorbește despre "a doua putere în Cer" și despre faptul că este un Yahve care face ceva și un alt Yahve care participă. Nu mai vorbim de ideea Duhului lui Yahve care este prin tot Vechiul Testament. Și dacă nici Noul nici Vechiul Testament nu sunt de ajuns până și lucrările apocrife din perioada celui de-al doilea templu vorbesc despre "a doua putere în Cer", o ființă care stă pe scaun în prezența lui Dumnezeu, lucru care în cultura acelui timp semnifica o autoritate cel puțin egală cu a lui Dumnezeu. Deci poftim. Ideea de o altă putere în Cer pe lângă Yahve care este în același timp Yahve este în cel mai rau caz mai veche decat Noul Testament datând din perioara celui de-al doilea templu (300-0 î. Hr.) sau în cel mai bun caz de pe vremea lui Moise.

Această idee nu este o simplă închipuire, ci are rădăcini profunde în Scriptură și reprezintă un adevăr esențial al credinței creștine. Numeroase versete biblice susțin conceptul Trinității, ceea ce îl face greu de contestat.

Imi poti arata te rog cateva din aceste numeroase versete care sustin conceptul Trinitatii?

Desigur. Sunt multe exemple care susțin divinitatea lui Isus, dar cred că cel mai clar și important verset în acest sens este Ioan 1:1-3: „La început era Cuvântul, și Cuvântul era cu Dumnezeu, și Cuvântul era Dumnezeu. El era la început cu Dumnezeu. Toate au fost făcute prin El, și nimic din ce a fost făcut nu a fost făcut fără El." Aici se afirmă nu doar că „Cuvântul" (Logos) era „cu Dumnezeu", dar și că era Dumnezeu. În tradiția creștină, acest „Cuvânt" este interpretat ca fiind Isus Hristos, așa cum este clarificat în Ioan 1:14: „Cuvântul S-a făcut trup și a locuit printre noi." Așadar, învățătura creștină este că Isus este Dumnezeu întrupat — nu doar un mesager sau un profet, ci Dumnezeu în persoană umană.

Alte versete relevante în acest sens includ Coloseni 1:15-17, Ioan 8:58, Coloseni 2:9 și altele.

Când spun că „Tatăl este mai mare decât Fiul", mă refer la diferențele dintre Ei în ceea ce privește relațiile lor și nu la o inegalitate ontologică. În ceea ce privește natura divină, este adevărat că Tatăl și Fiul sunt egali, fiind uniți în esență, dar egalitatea lor se referă la esența divină comună, nu la rolurile lor. Diferențele dintre Tatăl și Fiul țin de rolurile lor distincte în cadrul relației lor eterne și nu de vreo diferență în divinitatea lor, întrucât Tatăl L-a născut pe Fiul din veșnicie, iar amândoi sunt egali în esență și natură divină.

Cum poate fi cineva și Dumnezeu, și Fiul lui Dumnezeu?

Atunci de ce te bagi in discutia despre divinitatea lui Iisus de partea celor care o neagă?

Nu sunt de partea nimănui; eu doar expun un adevăr sau clarific anumite aspecte din Biblie, care, din perspectiva mea, mi se par plauzibile.

Îmi cer scuze dacă am lăsat impresia că sunt de partea cuiva prin modul în care am abordat problema.

Vreau să intervin aici ca cineva care studiază greacă veche și poate, în virtutea acestui fapt, remarca anumite detalii în original:
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, κaὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, κaὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
(Întru început era Cuvântul și Cuvântul era la Dumnezeu și Dumnezeu era Cuvântul.)
Așa s-ar traduce literal. Dar ce înseamnă acest λόγος (logos), de fapt? A devenit deja aproape o banalitate să spui că e un cuvânt atât de special și de profund și de cu moț că nu se poate traduce la noi - asta e adevărat și aproape oricine o știe, deși nimeni nu se obosește prin a explica ce înseamnă, într-un context elenistic, cuvântul "logos".
Sigur că el înseamnă, la nivel de bază, "cuvânt", însă aria de acoperire lexicală spre extinde și spre "cuvântare", "discurs", de unde face saltul spre a înseamnă "rațiune". E preluat ulterior de filosofii stoici pentru a se referi la rațiunea ultimă, divinul care orânduiește universul, care pune totul la locul lui și-l face să funcționeze, care se află în spatele a tot. La asta se referă și Sfântul Evanghelist Ioan când zice că "întru-nceput era cuvântul" - nu cuvântul cu sensul lui cotidian, ci acea logică care a aranjat materia primă, din haos a orânduit-o în κόσμος (kosmos). De asta spune mai departe și Scriptura: πάντa δι’ aὐτοῦ ἐγένετο, κaὶ χωρὶς aὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἕν. ὃ γέγονεν (toate printr-Însul s-au făcut și fără El nimic nu s-a făcut din toate cele ce s-au făcut.)
Iar când spune, mai încolo, κaὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο (și Cuvântul S-a făcut trup), Evanghelia ne vorbește despre Taina Întrupării, prin care Dumnezeu-Fiul a devenit El Însuși om.

Și cum rămâne cu: "Mai înainte de Avraam, Eu sunt"?

Exista multe versete biblice care atribuie Mantuitorului asocierea cu natura divina. Cateva din cele peste vreo suta... :

"Şi EU LE DAU VIAŢĂ VEŞNICĂ şi nu vor pieri în veac, şi din mâna Mea nimeni nu le va răpi." – (Ioan 10, 28)
"Iar EU ŞI TATĂL MEU UNA SUNTEM." – (Ioan 10, 30)
,, I-au răspuns iudeii: (...) tu TE FACI PE TINE DUMNEZEU." – (Ioan 10, 33)
"Şi toate ale Mele sunt ale Tale (către Tatăl), şi ale Tale sunt ale Mele şi M-am preaslăvit întru ei." – (Ioan 17, 10)

Cele două lucrări ale Fiului lui Dumnezeu trebuiau disociate pentru că însuşi Fiul lui Dumnezeu a dorit ca ele să fie separate:

1). Să fie separate în ochii oamenilor: adică, El Şi-a ascuns puterea sa divină:
,, Care, Dumnezeu fiind în chip, n-a socotit o ştirbire a fi El întocmai cu Dumnezeu,"
,, CI S-A DEŞERTAT PE SINE CHIP DE ROB LUÂND, FĂCÂNDU-SE ASEMENEA OAMENILOR, ŞI LA ÎNFĂŢIŞARE AFLÂNDU-SE CA UN OM."
,, S-A SMERIT PE SINE, ascultător făcându-Se până la moarte, şi încă moarte pe cruce." (Filipeni 2, 6-8)

2). Dar să fie separate şi înaintea Tatălui: Fiul trebuia să-şi "ascundă" temporar (simbolic) demnitatea şi puterea pentru a desfăşura în faţa Tatălui un "rol" al jertfei, al umilinţei, (în locul celor vinovaţi):
>"Şi de la Iisus Hristos, Martorul cel credincios, Cel întâi născut din morţi, şi Domnul împăraţilor pământului. Lui, Care ne iubeşte şi ne-a dezlegat pe noi din păcatele noastre, prin SÂNGELE Său," - Apocalipsa 1, 5

>"Şi cântau o cântare nouă, zicând: Vrednic eşti să iei cartea şi să deschizi peceţile ei, fiindcă ai fost înjunghiat şi ai răscumpărat lui Dumnezeu, cu SÂNGELE Tău, oameni din toată seminţia şi limba şi poporul şi neamul;" Etc, etc…

>ÎNTREBARE: pentru cine era SÂNGELE? Pentru oameni sau pentru Dumnezeu Tatăl? Desigur pentru Dumnezeu Tatăl. Asta înseamnă că şi umilinţa Celui (despre care se pune că a făcut toate ca şi Creator), a Mântuitorului Hristos a fost tot înaintea Tatălui!

>Asta ce înseamnă? Că rolul de purtare a poverii umanităţii şi a Jertfei a fost adus în faţa Tatălui! Dar Tatăl nu ştia cine este Cel din spatele "Rolului"? Ba da, dar nu a fost un joc ci un gest suprem de "MEA CULPA" – DE ASUMARE A RĂSPUNDERII – chiar dacă în locul altcuiva!