O reformulare a arugmentului ontologic, care incearca sa dovedeasca existenta lui Dumnezeu, suna in felul urmator.
1.) Dumnezeu fie exista, fie nu exista.
Daca Dumnezeu nu exista in prezent, atunci este imposibil ca acesta sa fi existat sau sa existe vreodata. Dumnezeu nu poate sa inceteze a exista asa cum nu poate sa aiba un inceput.
Deci, daca Dumnezeu nu exista in prezent, atunci este imposibil ca acesta sa existe vreodata.
Tinand cont de aceasta ultima concluzie putem spune ca:
2.) Dumnezeu fie exista, fie este imposibil ca acesta sa existe vreodata.
Pentru ca existenta unui concept sa fie imposibila, conceptul trebuie sa genereze o imposibilitate logica.
Spre exemplu, ideea de "cerc patrat" este contradictorie cu ea insasi, o asemenea forma geoemtrica neputand exista.
3.) Conceptul de Dumnezeu nu presupune o discrepanta logica si prin urmare este posibil ca acesta sa existe.
Din (2) si (3) rezulta ca "Dumnezeu exista."
Unde este eroarea?
Daca nu reusiti sa va dati seama ar trebui sa stiti ca argumentul de mai sus este versiunea simplificata a unui rationament mult mai intortocheat.
Ordonare:
Cronologică
1 e adevarat. Orice lucru poate sa existe sau sa nu existe, inclusiv D.
Nu cunosc definitia lui D si nu pot verifica ce e intre 1 si 2 ca sa ajung sa il scriu pe 2.
[incercare de a-l defini pe D 
Daca D a facut tot ce exista, atunci D s-a facut si pe el 
Am stat in cumpana daca sa-l mai pun pe "s" in "s-a" sau sa-l las pe "a" singurel.]
Din 2 si 3 nu rezulta ca exista. Poate sa nu existe.
3 spune ca poate sa existe, dar nu ne asigura de existenta. 2 ne spune ca ori exista, ori [nu a existat, nu exista si nu va exista niciodata], deci e ok si varianta nu existat, nu exista si nu va exista niciodata.
Răspunde
Nu știu care e sursa, dar cred că e evident răspunsul.
Sunt multe știri sau articole care încearcă să demonstreze chestii prin argumente întortocheate și care nu au nicio treabă cu concluzia la care vor să ajungă. Nu știu dacă fac asta intenționat sau nu. Ideea e că sunt aplaudați de cei care distribuie aceeași opinie cu cea din concluzie. Rar s-ar găsi unul care chiar dacă crede concluzia să zică: „Stai mă, ce spui tu aici?".
Eu aș scoate de tot 1) din argument deoarece nu cred că ajută cu nimic argumentele ulterioare și nu cred că facilitează nicio trecere către 2), chiar dacă și acolo e o eroare. Nu e cum dacă pe 23 iunie 1234 nu existau autovehicule electrice și nici nu au existat până atunci era imposibil să existe în viitor sau dacă dinozaurii nu există acum e imposibil să fi existat. Chestia cu:
„Dumnezeu nu poate sa inceteze a exista asa cum nu poate sa aiba un inceput. " e o afirmație gratuită, venită din neant.
Dar oricum chestia asta nu influențează cu nimic argumentul (poate doar psihologic). Nu contează că putea sau nu putea. E cum i-ai zice unuia: „Ești sigur că nu există?!? Fii atent, dacă zici asta nu mai e cale de întors. Dacă zici asta clar nu există, nu va exista și nici nu a existat. Ai grijă ce spui!" E un fel de alba-neagra ignorându-se o grămadă de nuanțe și cam ăsta e punctul 2).
2) „Pentru ca existenta unui concept sa fie imposibila, conceptul trebuie sa genereze o imposibilitate logica."
Aici e tot un argument care e în plus, nu dovedește nimic. Una e să nu existe, alta e ca existența să fie imposibilă. De exemplu puteau exista și dinozaurii-elefanți cu aripi de vulturi și urechi de girafe. Dar din ce știm, nu există și nu au existat. Aceia nu ar fi creat vreun paradox. Pentru a spune că nu au existat nu e nevoie să spună că nu pot exista. Sunt de acord cu ce e aici, dar iar, e în plus.
Cu 3) sunt de acord, mai exact cu: „Un Dumnezeu care nu presupune o discrepanță logică poate exista".
Dar până la concluzia finală e cale lungă.
Sunt mai mult umpluturi de argumente, unele oricum eronate și e cum ai vrea să faci o prăjitură folosind doar lapte și uitându-te la prețul făinii din magazin + adăugând niște cerneală. Și eu când eram mic obișnuiam să fac prăjituri din noroi, frunze, pietricele. Totuși nu mâncam ce era acolo. Voiam doar să facem pe bucătarii.
"Nu e cum dacă pe 23 iunie 1234 nu existau autovehicule electrice și nici nu au existat până atunci era imposibil să existe în viitor sau dacă dinozaurii nu există acum e imposibil să fi existat."
Autovehiculele si dinozaurii nu au aceeasi definitie ca Dumnezeu.
O caracteristica a divinitatii este omniprezenta, atat spatiala cat si temporala.
Daca Dumnezeu exista la un moment de timp X dar la alt moment de timp Y inceteaza sa mai exista atunci acea entitate nu este Dumnezeu, caci nu este omniprezenta.
In plus, Dumnezeu se presupune ca este cauza prima. Asa ca daca Dumnezeu exista in prezent nu poate exista un momet de timp in care Dumnezeu sa nu fi existat. Ar insemna ca exista o alta cauza creatoare mai presus de Dumnezeu: adevarata "cauza prima".
Pe langa asta, Dumnezeu este creatorul timpului, fiind atemporal si imuabil.
O entitate atemporala nu poate exista doar in prezent, doar in trecut sau doar in viitor, caci ar insemna ca este dependenta de timp.
Banuiesc ca exista si alte contradictii, dar ma opresc aici.
Ideea este ca, daca Dumnezeu exista acum atunci, prin definita divinitatii, rezulta ca el trebuia sa existe si in trecut, asa cum va trebui sa existe si in viitor.
"De exemplu puteau exista și dinozaurii-elefanți cu aripi de vulturi și urechi de girafe. "
Pai, teoretic, "dinozaurii-elefanti cu aripi de vulturi si urechi de girafa" pot exista undeva in Univers. Nu se poate dovedi imposibilitatea existentei lor, deci este posibil ca asemenea creaturi sa existe.
"Sunt de acord cu ce e aici, dar iar, e în plus.
Dar până la concluzia finală e cale lungă."
Nu inteleg cum poti sa accepti premisele dar sa ai o problema cu concluzia.
Eu am o problema cu premisele. Nu iti spun unde ca nu sunt 100% sigur.
In principiu, daca accepti ca:
(2) Dumnezeu fie exista, fie este imposibil ca acesta sa existe vreodata.
si
(3) Conceptul de Dumnezeu nu presupune o discrepanta logica si prin urmare este posibil ca acesta sa existe.
Rezulta logic din cele doua ca "Dumnezeu trebuie sa existe."
(2) Exista doar doua variante:
A.) Fie Dumnezeu exista.
B.) Fie este imposibil ca acesta sa existe vreodata.
Varianta B.) este anulata de premisa (3).
Deci ramanem cu o singura varianta si anume: A.) Dumnezeu exista.
"Din 2 si 3 nu rezulta ca exista. Poate sa nu existe."
Cum mai?
Premisa (2): Exista DOAR doua variante:
A.) Dumnezeu exista.
B.) Dumnezeu este imposibil sa existe.
Premisa (3): Dumnezeu este posibil sa existe.
Premisa (3) ANULEAZA varianta B.)
Din moment ce e posibil ca Dumnezeu sa exista inseamna ca existenta lui Dumnezeu nu e imposibila.
Cum varianta B.) a fost anulata, si cum existau doar doua variante, singura varianta care a ramas este A.) Dumnezeu exista.
Nu Dumnezeu este creatorul timpului, ci timpul este o reacție a creației în momentul în care stăpânul ei, omul, fiul Dumnezeirii și moștenitorul Acesteia(Romani 8:17) a păcătuit. Gen. 1:26
În Rai nu este timp infinit ci este lipsa acestuia. Este și un calcul matematic care a încercat să demonstreze asta: timp(s) la ce putere dă eternitate?
Ce s-a tradus la noi Dumnezeu este în original Elohim ce se traduce mai degrabă Dumnezeire, o natură existențială. Singurele persoane despre care ne spune Biblia că fac parte din această natură sunt Tatăl, Domnul Isus și Duhul Sfânt. O poți lua ca pe o stare de suveranitate. O stare pe care a dorit-o Satana și nu a câștigat-o.
„O caracteristica a divinitatii este omniprezenta, atat spatiala cat si temporala.
Daca Dumnezeu exista la un moment de timp X dar la alt moment de timp Y inceteaza sa mai exista atunci acea entitate nu este Dumnezeu, caci nu este omniprezenta. "
Eu nu aveam de unde să știu ce ipoteze sau premise are asociate Dumnezeu. Sau poate m-am făcut că nu știu. Oricum argumentul pornește de la premise. Cu această premisă argumentul cum că dacă nu există nici nu a existat sau va exista este atunci valid, însă doar dacă Dumnezeu nu există.
„Pai, teoretic, "dinozaurii-elefanti cu aripi de vulturi si urechi de girafa" pot exista undeva in Univers. Nu se poate dovedi imposibilitatea existentei lor, deci este posibil ca asemenea creaturi sa existe. "
Este posibil să existe. Dar asta nu înseamnă că există. Asta este ideea. Ele nu contrazic niciun principiu logic. Pot exista la fel ca un Dumnezeu. Dar asta nu înseamnă că există. Am luat acest exemplu ca să nu fie ceva din lumea pe care o știm și să spună cineva „dar există".
Ideea e că despre orice se poate spune asta. Dar ai implicat acum omniprezența. Să vedem cum e cu asta.
„Nu inteleg cum poti sa accepti premisele dar sa ai o problema cu concluzia. "
Dacă tastele mele luminează (premisă adevărată) și ecranul are 15 inch să zicem (premisă adevărată) => că laptopul meu e omniprezent (concluzie falsă).
„(2) Exista doar doua variante:
A.) Fie Dumnezeu exista.
B.) Fie este imposibil ca acesta sa existe vreodata."
arianta B.) este anulata de premisa (3).
Deci ramanem cu o singura varianta si anume: A.) Dumnezeu exista."
Ok, mi-am dat seama unde vezi problema. Problema în argumentul meu e că nu a pornit de la premisa omniprezenței în timp și spațiu.
Practic argumentul vrea să demonstreze că dacă consideri posibilitatea existenței unui Dumnezeu omniprezent atunci aceste cu siguranță există. Este interesant, ce e drept.
Cred că trebuie pus accentul pe „e imposibil să fi existat vreodată" dacă nu există (de fapt asta ni se spune în 2) și „nu poate exista". E mai mult un joc de cuvinte. Dar nu sunt echivalente afirmațiile și contextul lor.
Aș spune că Dumnezeu e posibil să existe adică:
I) Există și a existat mereu
II) Nu există și nu a existat niciodată
II) e echivalența afirmației că nu e posibil să fi existat vreodată dacă nu există. Însă noi spunem că e posibil să existe, adică cazul ăsta poate să nu fie valid (deci putem să nu intrăm niciodată pe II, implicit pe B).
Noi nu demonstrăm dacă un Dumnezeu omniprezent și EXISTENT poate să nu fi existat. Un dumnezeu omniprezent clar ori există ori nu a putut exista vreodată. Noi demonstrăm dacă e posibilă existența uneia dintre aceste variante.
Deci
A.) Fie Dumnezeu exista.
B.) Fie este imposibil ca acesta sa existe vreodata.
Sunt 2 situații care depind de premisa 3), nu sunt adăugate premisei 3.
Că tot te-am înnebunit cu arborii:
Faptul că Dumnezeu poate exista e rădăcina, iar din rădăcină se merge pe 2 căi: A și B. Nu poți să le consideri pe toate pe același nivel.
Atunci 2 e falsa. 1 e adevarata.
Concluzia data de 2+3, adica "D exista" nu are valoare de adevar.
"Nu e posibil sa existe D" => "nu exista D", in schimb lipseste implicatia inversa, deci avem ca
Daca nu exista D, nu rezulta ca "nu e posibil sa existe D"
Prin urmare propozitia "Nu e posibil sa existe D" nu e echivalenta cu propozitia "nu exista D" ca sa inlocuiesc in 1 "nu exista D" cu "nu e posibil se existe D" si sa obtin 2 si neavand 2 demonstrata, nu am nici concluzia "exista D"
D chiar daca exista e inutil in acea forma :) Dupa ce am inceput sa dau definitia lui D, am vazut ca a facut si pe el :))
Ca sa pot vorbi de D, trebuie sa ii cunosc toate caracteristicile si daca una nu se verifica, atunci nu l-am gasit pe D :)
Asa pot lua un D = universul intreg si ii gasesc proprietatile care oricum nu coincid cu cele din cartea cu povesti pentru prostirea naivilor creduli si nestiutori, deci Universul nu e D-ul din cartea cu povesti, iar D-ul din cartea cu povesti nu exista pentru ca nu exista nimic care sa se identifice cu el (Realitatea infirma calitatile lui D din cartea cu povesti). Evident ca un D saracit in proprietati poate sa existe, dar nu avem ce face cu el.
Pentru fizicieni:
Steven Weinberg's Bad Nobel Prize: https://www.youtube.com/watch?v=m6Yt9PpFjs4
Wormholes are Nonsense: https://www.youtube.com/watch?v=LWDJ2PCQfh8
Singularities and Point Particles are Nonsense: https://www.youtube.com/watch?v=nkQ1I_tF-lw
String Theory is Nonsense: https://www.youtube.com/watch?v=cKOeJwjuym4
Hawking Radiation Isn't Real: https://www.youtube.com/watch?v=JxsTDgqLlLI
Einstein's 27 Worst Special Relativity Mistakes: https://www.youtube.com/watch?v=pW39Qnn9L2A
18 Reasons W Bosons don't Exist: https://www.youtube.com/watch?v=cJT0RtnbjLQ
Se poat vedea pe canalul Ray Fleming mai multe clipuri :)
„In principiu, daca accepti ca:
(2) Dumnezeu fie exista, fie este imposibil ca acesta sa existe vreodata.
si
(3) Conceptul de Dumnezeu nu presupune o discrepanta logica si prin urmare este posibil ca acesta sa existe.
Rezulta logic din cele doua ca "Dumnezeu trebuie sa existe.""
Problema din raționamentul tău e că pleci de la o premisă falsă, și anume că dumnezeu nu presupune o discrepanță logică. Nimic din universul nostru nu ne arată că ar fi posibilă atemporalitatea, sau omnipotența de exemplu, rezultând că aceste lucruri sunt imposibile și nu există. Nici dumnezeu nu are cum exista pentru că, dacă privim logic, nu poate fi atemporal și omnipotent, aceasta este discrepanța logică.
Dumnezeu există ca și concept, însă este un lucru total diferit de existența ca și entitate. Cu alte cuvinte, ddacă omul nu ar exista nu ar exista nici dumnezeu, pentru că conceptele sunt generate de mintea și de imaginația noastră. Unicornii există, însă doar la nivel conceptual, la fel ca și dumnezeu.
"Cu această premisă argumentul cum că dacă nu există nici nu a existat sau va exista este atunci valid, însă doar dacă Dumnezeu nu există."
Deci ești de acord cu faptul ca dacă Dumnezeu nu exista în prezent atunci este imposibil ca acesta sa existe vreodată.
Înseamnă ca:
1. Dumnezeu nu exista = Este imposibil ca Dumnezeu sa existe
"Nu se poate dovedi imposibilitatea existentei lor, deci este posibil ca asemenea creaturi sa existe. "
Este posibil să existe. Dar asta nu înseamnă că există. Asta este ideea. Ele nu contrazic niciun principiu logic. Pot exista la fel ca un Dumnezeu."
Deci este de acord și cu faptul ca Dumnezeu, nefiind o contradicție logica, poate exista.
(2) Dumnezeu poate exista.
Evident exista doar doua variante:
A. Dumnezeu exista.
B. Dumnezeu nu exista.
Din premisă 1, (pe care o accepti) rezulta ca putem substitui varianta B cu "Este imposibil ca Dumnezeu sa existe".
Asa ca cele doua variante posibile devin:
A. Dumnezeu exista.
B. Este imposibil ca Dumnezeu sa existe.
Dar premisă (2), pe care o accepti, spune ca este posibil ca Dumnezeu sa exista.
Asta înseamnă că varianta B este falsa.
Concluzia fiind ca singura varianta care poate fi adevarata este A. Dumnezeu exista.
Dacă Dumnezeu nu exista în prezent atunci nu e posibil ca Dumnezeu sa existe vreodată asa cum nu e posibil ca Dumnezeu sa fi existat vreodată.
Dumnezeu trebuie sa aibă omniprezenta temporala. El nu poate sa apară și nu poate sa dispară.
Dacă Dumnezeu nu exista în lumea noastră atunci nu poate exista o alta realitate alternativa în care Dumnezeu sa existe. Dumnezeu trebuie sa existe în toate realitățile, deoarece este omniprezent.
Ținând cont de toate astea putem spune ca dacă Dumnezeu nu exista, atunci nu e posibil ca acesta sa existe. Nu poate exista nici in alt moment de timp și nici în alta realitate alternativa, deci este practic imposibil sa exista.
De aici concluzia: Dumnezeu nu exista = Este imposibil ca Dumnezeu sa existe.
„Deci ești de acord cu faptul ca dacă Dumnezeu nu exista în prezent atunci este imposibil ca acesta sa existe vreodată."
Mă concentrez doar pe asta pentru că aici e problema.
Sunt de acord, dar a nu se interpreta că ar fi imposibil să existe. A se interpreta că este imposibil să existe vreodată (în trecut sau viitor) Dumnezeul omniprezent în Universul în care nu există. Ăsta e un joc de cuvinte. Se iau în calcul 2 tipuri de posibilități. Înainte se ia posibilitatea reală de a exista Dumnezeu dacă nu există și după se ia posibilitatea ipotetică.
Practic B) nu contrazice 3). Probabilitatea ipotetică e valabilă și în B), dar acolo avem o altă premisă de aia vorbim de o probabilitate practică. În 3) nu avem vreo premisă deci nu putem vorbi de probabilitate practică, dar ipotetică.
E ceva de genul:
Ok, am aflat cumva că Dumnezeu omnipotent sigur nu există. Atunci clar nu poate exista în trecut nici în viitor. Dar ar fi fost posibil să existe și atunci ar fi existat în trecut și în viitor.
Practic afirmația „nu este posibil să existe vreodată" se deduce din „Dumnezeu nu există". Însă aș fi putut spune „Dumnezeu există" și ar fi putut fi valid, iar atunci afirmația „nu este posibil să existe vreodată" nu ar mai fi legată de nimic, nu aș putea să o iau în calcul în această variantă.
Pe același principiu pot face alt argument:
Este posibil ca al meu caiet pe care mi l-a cumpărat mama să fie albastru sau roșu din momentul D până în momentul F? Eu zic da (mi s-a zis că mi s-a cumpărat un caiet albastru sau roșu, nu știu însă care) (1). Atunci ori e A) ori e B):
A) Caietul este roșu din momentul D până în momentul F
B) Pot spune că al meu caiet este albastru din momentul D până în momentul F, deci nu poate avea altă culoare de la D la F (am grijă de el).
Aplic (1) la A) și B) și rezultă că caietul meu nu poate fi albastru.
Caietul meu oare nu poate fi albastru?
Chiar dacă este albastru și nu poate fi roșu în mod practic de la D la F asta nu înseamnă că nu AR PUTEA fi roșu și de asemenea nu știu dacă este albastru.
"Mă concentrez doar pe asta pentru că aici e problema."
Asa cred si eu.
Intrebarea este daca din faptul ca "Dumnezeu nu exista." rezulta ca " Este imposibil ca Dumnezeu sa existe."
"Aplic (1) la A) și B) și rezultă că caietul meu nu poate fi roșu."
* Nu poti sa aplici 1 la A si B pentru ca 1 e compusa din A si B.
Dar da, logica din B este corecta, presupunand ca acel caiet este albastru atunci evident nu poate fi rosu. Perfect adevarat.
"Caietul meu oare nu poate fi roșu?"
Evident ca nu din moment ce deja am presupus ca el este albastru. Poate un caiet albastru sa fie rosu? Nu.
„Intrebarea este daca din faptul ca "Dumnezeu nu exista." rezulta ca " Este imposibil ca Dumnezeu sa existe." "
E bine că am simplificat-o. Cum spuneam posibilitatea e cu 2 sensuri.
Altfel spus, ar fi posibil să existe, dar nu este posibil să existe. La fel cu caietul. Nu poate fi roșu, dar ar putea fi roșu. Deși, având o premisă deja implicată, mai bine aș zice „ar fi putut fi roșu".
La fel trebuia să zicem la 1) - ar fi posibil să existe și poate nu ne încurcam atât. E diferențierea dinte „e posibil" și „ar fi posibil" (sau mai clar: „ar fi fost posibil"). Astea sunt de obicei luate ca sinonime. Dar când vorbești de imposibilitate lucrurile se schimbă.
E genul de chestiune care deși pare evidentă, este greu de explicat, că atât ne permite limba.
Sa facem o paralela intre zana maseluta si Dumnezeu.
Daca zana maseluta nu exista acum, ea ar putea sa existe in viitor sau in trecut.
Apologetii argumentului ontologic spun ca asta nu se aplica pentru Dumnezeu. : El nu poate fi creat sau sa dispara. Omniprezenta temporala.
Sa zicem.
Daca zana maseluta nu exista aici, ea ar putea sa existe pe luna, in alta galaxie sau intr-o realitate paralela.
Apologetii argumentului ontologic spun ca asta nu se aplica pentru Dumnezeu. : Dumnezeu trebuie sa existe pretutindeni si in toate realitatile. Este omniprezent
Sa zicem.
Daca zana maseluta nu exista nicaieri in lumea reala, ea ar putea sa existe cel putin in imaginatia noastra, intr-o realitate pur teoretica.
Apologetii argumentului ontologic spun ca daca Dumnezeu exista in imaginatia noastra, atunci automat TREBUIE sa existe si in realitate. Pentru ca atunci nu ar mai fi "cea mai mare" entitate.
Aici este eroarea. Pana si suna absurd.
Dar pana si aici, din cauza semanticii, este dificil de identificat eroarea.
Logica este ca daca Dumnezeu exista intr-o realitate atunci exista in toate. Dumnezeu exista in realitatea imaginatiei noastre. Daca Dumnezeu exista in ea atunci trebuie sa existe in toate realitatile, inclusiv in "adevarata realitate".
Numai ca imaginatia, desi, filosofic vorbind, poti sa o consideri o alta realitate, este compelt independenta de lumea rreala.
Aceeasi logica poate fi folosita pentru a dovedi ca Dumnezeu nu exista.
Existenta unei entitati care stie ca Dumnezeu nu exista este posibil.
Asa ca poate exista o realitate in care aceasta entitate exista. In acea realitate Dumnezeu nu ar exista.
Daca Dumnezeu nu exista in acea realitate atunci Dumnezeu nu poate exista in nici o alta realitate.
Ai dreptate, însă tot ce cunoaștem și ce vom cunoaște vreo dată va fi doar universul nostru. Mi se pare normal în aceste condiții să ne bazăm toate premisele și concluziile pe ce cunoaștem și nu pe iluzii și aberații. Mintea umană poate transcende universul, își poate imagina lucruri care nu se pot întâmpla în univers, cum ar fi ca un om care are o anumită greutate și o anumită densitate osoasă, mult mai mare ca a păsărilor, să poată să zboare, cum e și conceptul de dumnezeu. Asta nu înseamnă că e și posibil. Eu pot să-mi imaginez că distrug o planetă cu un fascicul de energie care îmi iese din mâini, însă acest lucru este adevărat doar ca și concept, în mintea mea, realitatea e cu totul și cu totul altfel.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
