Observ ca se repeta tot mai mult pe site ca ateismul este starea naturala a omului? E o justificare ca ateismul asumat este la fel ca si ateismul pre-educational? In aceasta ordine de idei, analfabetismul este tot o stare naturala a omului. Amoralitatea la fel. Insa nu e un motiv sa nu stii sa scrii sau sa nu respecti normele sociale. Nu este ateismul vostru, al ateilor de pe site, tot un produs al culturalizarii si (auto)educatiei, la fel ca si religia?
Ordonare:
După relevanţă
Religia e ca rasismul, homofobia, se invata, dar nu sunt necesare, ba chiar sunt daunatoare, asta e buba. Cum sa spui ca orice necrestin, printre care si ateii, bineinteles, e posedat, cand nimeni nu afla de dumnezeu daca nu i se spune, adica daca nu e "educat"? Asa si cei care abia stiu sa vorbeasca sunt posedati, hai sa-i omoram, adica sa-i omorati, crestinii se ocupa cu asa ceva 
RăspundeAm uitat sa raspund la ultima intrebare, care, cu un pic de gandire n-ar fi existat: "Nu este ateismul vostru, al ateilor de pe site, tot un produs al culturalizarii si (auto)educatiei, la fel ca si religia?" - pentru ateii care au fost crestini, da, e greu sa scapi de o invatatura gresita, acea invatatura care ti se tot repeta inca de la nastere, dar daca duci un copil in padure si il lasi acolo, presupunand ca o sa supravietuiasca, el o sa fie ateu, la asta se refera oamenii prin "starea naturala a omului".
Răspunde Madalina, daca citeai bine intrebarea vedeai ca vorbesc de doua tipuri de ateism, unul pre-educational si unul post-educational (am explicat asta si mai sus cuiva care la fel nu a observat). Tu si ceilalti de pe site intrati in a doua categorie, acea a ateismului asumat. De aceea, sa faci pledoarie primului tip de ateism e absurd, pentru ca nu are nicio legatura cu cel de-al doilea.
Pai si ce, ateismul e necesar? Si nu generaliza, religia nu e unitara, sunt religii si religii. Nu e vorba doar de crestinism.
Sunt 2 raspunsuri date de mine, explicam ambele tipuri de ateism, cele de care zici tu. Ateismul pre-educational e starea pura a cuiva, nu cred ca acel copil din povestea mea o sa-l "descopere pe dumnezeu" sau alt zeu daca nu ii vorbeste nimeni despre el, iar cel post-educational e revenirea la starea pura, asta dupa ce am fost indoctrinati religios de mici. E ca si cum de cand te nasti cineva iti pune tigara in mana si fumezi toata ziua si apoi zici ca fumator e "starea naturala", nefumator e starea naturala, ce pui in plus trebuie sa te ajute sa supravietuiesti, religia nu te ajuta, de aceea nu e necesara, iar ateismul ca e necesar sau nu, nici nu conteaza, te nasti cu el.
Tocmai asta e, ca nu revii la starea pura. Starea pura e tabula rasa, in care intelectul uman este la 0 pe scara educationala. Nu lipsesc doar notiunile de religie, lipseste orice notiune de educatie sociala. Poti sa revii la starea pura in urma unei psihopatii sau a unei amnezii totale, insa in niciun caz printr-un act de constiinta. Ateul junglei nu are nicio notiune de divinitate, ateul urban are, dar nu le accepta. Formulele de genul "ateismul este o revenire la o stare naturala" nu sunt de factura psihologica, ci poetic-anecdotica.
Revii la starea pura, te trezesti la realitate. Tocmai ziceam ca ce e in plus trebuie sa te ajute sa supravietuiesti, de aceea s-a dezvoltat creierul, de aceea a aparut vorbirea, traitul in grup, s.a.m.d., religia/credinta in zei nu intra aici, de aceea e inutila, ateismul devine util cand de mic esti aruncat intr-o mare oala cu minciuni. Luam exemplu ideile crestinilor despre aparitia bolilor, "pedepse divine", astfel un crestin batut in cap, crestin adevarat, n-o sa mearga la doctor daca e bolnav, sunt cazuri in care parintii, practic, si-au omorat copiii tinandu-i acasa si rugandu-se pentru ei.
Si ce daca are notiunea de dumnezeu? si tu ai notiunea de zana maseluta, sau Odin, Ra, dar nu o accepti, nu?
Eu cred ca e de natura psihologica, probabil formulata altfel, neurologii cu capul pe umeri fiind foarte de acord cu afirmatia.
Tu nu esti atee, tu esti crestinofoba, vad ca ai explozii de tip Tourette la adresa lor cand vorbesti despre complet altceva. Hai sa-i lasam naibii in pace si sa lasam in pace si subiectul "utilitatii". Pentru dezvoltarea individuala a omului ateismul e la fel de inutil ca si religia. Revenirea la starea pura nu e o trezire la realitate, aici o contradictie in termeni. Gandeste in termeni de constiinta, amintirile noaste ca persoane incep de la varsta de 3-4 ani, dupa ce au fost inculcate primele notiuni de educatie. Starea pura, cand esti in patutul de la maternitate, e la fel de "reala" pentru omul adult ca si starea de coma. Nu te trezesti la nicio realitate. Neurologii sunt de acord cu afirmatia? Asta e de la tine, asa-i, pentru mai multa persuasiune. Tocmai asta, daca azi esti credincios, si maine brusc ateu, nu se modifica nimic in tine din punct de vedere neurologic. RMN-ul cerebral o sa arate exact la fel. Totul se intampla la nivelul constiintei.
De ce sa lasam subiectul utilitatii? Sunt atee anti religie/religiosi, ca ei imi pun siguranta in pericol, nu e fobie, e ceva concret, religiosii sunt periculosi.
Ateismul e neutru daca nu esti indoctrinat religios, apoi devine foarte util, doar asa ajungi sa intelegi lumea. Tu o tii pe a ta. Repet, la starea naturala se adauga ce iti e de folos pentru a supravietui, educatia, de exemplu, dar religia nu iti e de folos. Ai putea trai linistit si fericit fara educatie, dar intr-un grup de oameni, intr-o jungla. Neurologii spun ca dumnezeu a fost inventat, au analizat niste creiere, si au tras concluzia.
http://www.descopera.ro/cultura/4588035-dumnezeu-a-fost-inventat
Tu ce vrei sa dovedesti de fapt, ca e normal sa fii teist? Doar povestea cu padurea ar trebuie sa fie raspuns, restul e invartit in jurul cozii. Sau ca ateismul post-educational nu e starea pura? Pura 100% n-o fi, dar e asa cum ai fi daca nu ai fi mintit de mic.
E normal sa fii teist, e normal sa fii ateist. Sa dai utilitate teismului sau ateismului e o luare de pozitie, o apreciere de partizan. Nu e nevoie sa fii ateu ca sa descoperi lumea, la fel cum nu trebuie sa fie credincios ca sa ajungi sa descoperi ce inseamna spiritualitatea. Sunt doua aspecte ale fenomenului educativ, amandoua la fel de normale cat timp educatia e un factor normal.
Nu e nevoie de teste neurologice ca sa stii ca Dumnezeu a fost inventat. Vorbim de un concept, nu de functii cerebrale. Oricum, articolul ala nu are legatura cu discutia pe care o aveam noi, legata de transformarile neurologice pe care le are credinciosul devenit ateu.
Mintiti suntem si la orele de istorie, educatie civica, limba romana. Ne sunt inculcate concepte nationaliste, care de mult ori nu au treaba cu realitatea istorica. Mintiti suntem si cand ni se indica reguli de bune maniere ca fiind elementare si obligatorii. Ai dat reset si acolo?
Eu n-am zis ca e vorba de vreo transformare neurologica, am zis ce zic neurologii si tu ai zis ca e persuasiune, de aceea ti-am dat articolul.
E o mare diferenta intre ce dai tu exemplu si religie. Nu cred ca la istorie, cultura civica, limba romana s.a.m.d. sunt numai minciuni, mare parte din ce inveti iti e de folos (iar utilitatea), si apoi acele minciuni nu cred ca despart oamenii asa cum face religia. Stiinta niciodata nu afirma ca ceva e 100% adevarat, deci nu prea e minciuna (istoria).
Regulile de bune maniere sunt reguli, asa cum sunt cele de circulatie, intr-o societate care se vrea libera, exista drepturi si obligatii, altfel acea societate n-ar putea fi libera. Deviezi, dar e intrebarea ta, asa ca... 
Repet, fumator sau nefumator e "starea naturala"?
Draga mea, stai tu linistita, ca nici religia nu e gogorita, ca si acolo poti invata reguli de conduita si dezvoltare personala. Sau tu vezi doar teisti ratati si inutili societatii, in totalitatea lor. Ti-am mai zis ca generalizezi. Nationalismul nu desparte oamenii? Hopa, ia stai si te gandeste mai bine, ca sigur ai dat raspunsul ala nu la plezneala, ci la repezeala. Sunt 3 mari factori care au generat razboaie si conflicte intersociale in istoria omenirii din ultimele doua secole: resursele, religia si nationalismul. Si nationalismul se deprinde, de 150 de ani, prin educatie: familiala, scolara si mediatica.
Fumator. Dar insist si eu, analfabet sau alfabetizat, care e "starea naturala"?
Si nationalismul apare dintr-o minciuna? Documentele iti sunt puse la dispozitie, du-te vezi ce si cum. Xenofobia e naturala? E si asta invatata, si am zis "mare parte din ce inveti iti e de folos", mare parte nu inseamna tot. Pentru resurse e normal sa se omoare oamenii, instincul de supravietuire pune stapanire pe tine, dar celelalte 2, ambele sunt invatate.
Starea naturala e analfabet sau alfabetizat, n-am zis ca nu, dar am zis de multe ori ca educatia in acest sens e utila. Acele reguli le poti invata si fara religie (empatie), ca nu toti oamenii sunt oameni si au nevoie de amenintari cu iadul, e alta poveste.
Nationalismul nu apare din minciuna, ci genereaza minciuni, sau, cum spune istoriografia actuala, "mituri". Documentele nu sunt puse la dispozitia nimanui, pentru ca unele nici nu exista. Ia un singur exemplu: etnogeneza romaneasca. Ce documente ai pentru perioada postaureliana, referitoare la formarea si mai ales, CONTINUITATEA romaneasca in spatiul romanesc, pana la Cronica de la Viena? Si, chiar si atunci cand sunt documente, e irelevant pentru romanul de rand, care isi ia educatia din scoala si este format pe calapodul "patriotismului" si care nici macar nu stie ca este indoctrinat. Cred ca observi similaritatea cu religia. Asa vei intelege de ce romanul si-a dat viata dintotdeaua si pentru patrie, si pentru credinta.
Admitand ca ateismul nu isi va asuma valori suplimentare (stiinta, morala etc.), nu ramane el produsul unui proces de constiinta al omului social, educat?
Stiinta si morala nu sunt valori suplimentare, valorile religioase, da, ele sunt suplimentare, sunt cu plus, pentru ca sunt dictate(porunci, un mod de viata) si pentru ca depasesc limita noastra, a realitatii(supranatural). "Ateismul" este intr-adevar produsul societatii, a tot ce inseamna realitate, cunoscuta si experimentata de om.
Daca ateismul nu are valori, in momentul in care atasezi o valoare - sa zicem stiinta - ea devine, printr-o logica matematica si gramaticala, suplimentara. Nu cu sensul de plus deranjant, impus, ci cu simplul sens de aditional.
Ateismul este lipsa credintei in zei. Ce este asa greu de priceput omule? Deci cand spui ca ateismul este starea naturala a omului, adica starea dinaite sa afle ce inseamna o zeitate si sa creada. Tare mai complicati sunteti.
N-ai inteles nimic din intrebare. Scrie clar in intrebare ca vorbesc de ateism PRE-EDUCATIONAL, pe care il compar cu cel ASUMAT, adica post-educational. Tu citesti sau doar raspunzi mecanic?
Da, intr-adevar, este o logica, dar in cazul asta, unde este limita de cunoastere dintre stiinta si oameni(atei)?
Pentru a intelege trebuie sa stii ca ateismul este doar o forma de a explica lucrurile, la fel cum este cuvantul "nimic", el are doar rol explicativ. "Nimic" nu exista, ce este este, iar ce nu este nu este. La fel si in cazul ateismului, daca nu ar mai fi credinciosi nici atei nu ar mai fi.
Asa e. In ce priveste limita, fiecare si-o fixeaza. Poti sa fii ateu ca ai terminat teologia si nu te-a prins la suflet, fara sa stii o boaba de fizica, sau poti sa fii ateu pentru ca descoperi ca stiinta explica universul asta fara a face apel la supranatural.
Da, ceva de gen... Poate in Romania nu, dar in lume cu siguranta sunt atei care lucreaza in toate domeniile posibile, din care rezulta valori diferite. In cazul religiosilor, la fel, si ei se gasesc in toate domeniile posibile, dar credinciosi/religiosi ii face alte valori.
Ateismul are valori. Trebuie sa fii o persoana buna respectabila nu IPOCRITA. Ateii n-au nevoie de pedeapsa ca sa se comporte frumos, dar crestinii da
Nu, ateismul nu are valori. Ateii au valori, dar ele sunt individuale, nu comune. Ateismul pentru a avea valori ar presune un set de reguli prestabilite, comune.
Cum ai tras concluzia asta? Trebuie sa deprinzi reguli sociale ca sa manifesti sentimente? Afectivitatea a consolidat rasa umana inainte de cizelarea ratiunii si dezvoltarea conceptelor de morala.
"Trebuie sa deprinzi reguli sociale ca sa manifesti sentimente? "
Prostii, sentimentele, sau mai bine zis afectivitatea face parte psihicul uman. Mai bine ai pune mana pe psihologie.
Of doamne, cu cine am de-a face. Exact, afectivitatea face parte din psihicul uman, ne nastem cu ea. Atunci de ce mama dracului mai avem nevoie de morala ca sa dezvoltam sentimente?
Sa spui "Un om amoral e un om fara sentimente" si apoi "afectivitatea face parte psihicul uman." inseamna sa te contrazici singur, prietene. Intelegi?
Nu putem compara credintele irationale cu invatatura sau moralitatea umana.
Credintele irationale in zei tin de dorintele noastre de a explica ceea ce nu stim si de a da un scop acolo unde nu este nici un scop, cred ca este mai natural pentru om sa creada in zei avand in vedere nevoia lui de a cunoaste si explica, mai ales daca are acces la foarte putina informatie.
Probabil ai vrut sa zici cu stiinta, si te-ai incurcat. E suficient sa iei un manual de istoria lumii ca sa descoperi cat de usor se compara si se suprapun invatatura si moralitatea cu religia? Incearca Arnold Toynbee, Studiu asupra istoriei, el chiar trateaza civilizatiile din perspectiva religioasa.
Nu m-am incurcat deloc, moralitatea care o gasesti in religii este tot creatia noastra, noi am construit religiile si tot noi am definit ideea de bun si rau, iar dupa cum vezi moralitatea din vechile religii a devenit imorala in prezent, deoarece moralitatea nu este un absolut, o construim pe baza rezultatelor actiunilor noastre.
Moralitatea, religia si invatatura se suprapuneau in trecut intr-adevar, dar in prezent avem o explozie de informatii care nu mai permit aceasta suprapunere.
Stii ca ne-am abatut major de la subiect. Da, moralitatea e creatia noastra (ca si religia, ca si stiinta, si societatea in sine), si a fost adusa in discutie doar ca exemplu comparativ de valoare oferita omului needucat.
Uite ce, nu prea vad in intrebarea ta lucruri care sa imi contrazica mie ideile, ti-as raspunde afirmativ. Eu sunt determinist si cred ca sunt produsul mediului inconjurator+adn.
Dar ideea este ca teismul este doar o preferinta socoio-culturala care pe termen lung este daunatoare, pe cand ateismul in cazul meu nu este. As prefera sa existe o divinitate, probabil as fi fascinat de o asemenea fiinta si mi-as petrece toata viata invatand cat mai multe despre ea, dar pentru mine este foarte importanta relatia cu realitatea(ceea ce m-a determinat sa renunt la teism), iar in realitate nu gasim nici o divinitate. Daca te uiti la teistii sinceri care nu isi justifica credinta prin ignoranta, o sa iti spuna ca ei prefera sa creada ca exista un Dumnezeu, iar eu ca ateu as prefera sa existe o divinitate, dar nu cred in existenta vreuneia din lipsa de dovezi. As incadra religia la vicii.
Oricum felul cum ai formulat intrebarea pune ateismul intr-o lumina negativa, comparand ateismul cu analfabetismul si imoralitatea care stim ca sunt rele si nu au nici o utilitate, iar eu as incadra teismul acolo, care este si fals.
Tu esti "aelf" probabil, asta se datoreaza tot mediului incojurator in care traiesti.
Tocmai de asta voiam sa arat ca ateismul asumat este diferit de cel primar, al nou-nascutului lipsit de orice educatie. Si eu sunt ateu, dar prin educatie, nu prin retrogradare. Sa spui ca ateismul e o stare naturala a omului e o declasare a conceptului de ateism.
Nu va lasati coplesiti de convingerile ateiste, pentru ca riscati sa dati intr-un fundamentalism similar celui religios. Teismul, la nivel conceptual, nu e daunator, e chiar bine-intentionat. Dar ca si in cazul comunismului (la fel de bine intentionat, in teorie), manifestarile lui sociale si interpretarile lui politice, prin asociere cu statul, au devenit abuzive. Altfel, la nivelul comunitatilor originale, sa practici filantropia cum putea sa fie un lucru rau? Si ateismul a ajuns, NU UITATI, ratiune de genocid si de persecutie sociala in mainile comunistilor!
"Tocmai de asta voiam sa arat ca ateismul asumat este diferit de cel primar, al nou-nascutului lipsit de orice educatie."
Credeam ca asta este de la sine inteles.
„Nu va lasati coplesiti de convingerile ateiste"
Ateismul este doar lipsa credintei in zei, nu are nici o convingere, nu este o doctrina care sa te copleseasca cu vreo convingere.
"Teismul, la nivel conceptual, nu e daunator, e chiar bine-intentionat. Dar ca si in cazul comunismului (la fel de bine intentionat, in teorie), manifestarile lui sociale si interpretarile lui politice, prin asociere cu statul, au devenit abuzive."
Ai auzit de expresia "Drumul spre iad este pavat cu intentii bune."? Intentiile putin ma intereseaza ca sunt bune, daca rezultatele clar nu sunt bune.
"Si ateismul a ajuns, NU UITATI, ratiune de genocid si de persecutie sociala in mainile comunistilor!"
Nu prea vad legatura, comunistii au comis toate atrocitatiile in numele unei ideologii si nu in numele ateismului, ateismul are o defintie mititica care nu iti impune nimic, acum ca comunistii erau atei este cu totul altceva. Oricum sa persecuti pe cineva pentru convingerile lui este imoral si niciodata nu da rezultate.
Nu e de la sine inteles, din pacate, daca ar fi fost nu as fi revenit cu atatea raspunsuri la intrebarea asta. Ateismul normal ca nu are convingeri, ateii au. Si, dupa observ pe siteul asta, unii sunt chiar zelosi, transformandu-l in anti-religie.
Daca nu te intereseaza bunele intentii, atunci te rog, pe tine si pe ceilalti, sa nu mai criticati fenomenul religiei, ci pe practicantii ei. Si nu intr-un mod generalizant. Incercati exemplul corectitudinii: "Unii credinciosi sunt rai".
Nu e o intamplare ca erau atei comunistii. Da, crimele au fost comise in numele ideologiei, adica a materialismului. Materialismul, ce cuvant banal, dar ce demonstratie buna ca ateismul poate CONSTRUI convingeri si poate duce la crime impotriva umanitatii. Dar hai sa nu generalizam nici acum, si tot cu fair-play, sa concluzionam ca "unii atei sunt rai".
"Daca nu te intereseaza bunele intentii, atunci te rog, pe tine si pe ceilalti, sa nu mai criticati fenomenul religiei"
Spune-mi cate religii cunosti? Sti cumva afirmatiile si povestioarele aparent nevinovate ale religiilor, in special a crestinismului, ca de asta ma leg eu deoarece crestinismul e majoritar in Romania? Si nu te uita doar la cele morale, uita-te in ansamblu cu bune si rele, iar apoi poti sa tragi o concluzie daca religia merita sau nu crticata. Eu nu am nici un interes sa critic omul, cand pot sa critic ceea ce il influienteaza pe el ca om sa fie asa cum este. Cand doctrina lor ma face pe mine un om atat de mizerabil incat merit sa sufar o eternitate pentru ca nu le-am acceptat zeul bolnav, atunci am tot dreptul sa critic o asemenea doctrina, este un fel de auto-aparare, avand in vedere cate mijloace de promovare au ei pentru a indoctrina lumea.
Asculta, poti sa fi ateu si sa crezi intr-o lume spirituala, am un amic care crede in astral dar nu crede in zei, acum pentru mine astralul asta este tot o aberatie, dar ideea este ca ateismul nu a construit nimic, nu stiu de ce incerci sa invinovatesti lipsa credintei in zei pentru atrocitatiile comunismului. Crimele au fost comise in numele comunismului si a nebuniei dupa egalitarism mai exact, materialismul este doar o pozitie filosofica. Este ca si cum mi-ai spune ca energia atomica este rea, deoarece am inventat bomba atomica cu care sa ne omoram.
Daca sunt atatea religii si au si "bune si rele", dupa cum zici, de ce pui religia in totalitate la zid, cand pe tine te deranjeaza anumite elemente de dogma ale crestinismului si anumite probleme de comportament ale crestinilor? Generalizarea e transanta si incorecta. Nu invinovatesc lipsa credintei in zei pentru atrocitatile comunismului, iti atrag doar atentia ca a face asta e la fel de absurd ca un efort de invinovatire a credintei in zei pentru atrocitatile inchizitiei sau alte abuzuri. Nu religia in sine merita blamul, ci modul cum oamenii au aplicat-o, la fel cum nu materialismul/ateismul merita blamul, ci modul in care tot oamenii l-au aplicat.
"Daca sunt atatea religii si au si "bune si rele", dupa cum zici, de ce pui religia in totalitate la zid, cand pe tine te deranjeaza anumite elemente de dogma ale crestinismului si anumite probleme de comportament ale crestinilor?"
Ma deranjeaza si islamul si hinduismul de exemplu, dar nu am nici un motiv sa il critic in Romania, datorita numarului foarte mic de practicanti, daca ma nasteam intr-o tara in care religia majoritara era islamul de exemplu, criticam islamul atat cat puteam, avand in vedere extrmismul de care dau dovada acei oameni.
Nu am criticat niciodata afirmatiile pe care eu le consider bune din religie. Nu doar comportamtnul crestinilor ma deranjeaza, ma deranjeaza si biblia lor care este considerata un adevar absolut, iar eu o critic de cate ori mi se ofera ocazia ca sa mai rup aceasta credinta oarba.
", iti atrag doar atentia ca a face asta e la fel de absurd ca un efort de invinovatire a credintei in zei pentru atrocitatile inchizitiei sau alte abuzuri. "
Nu am spus nimic despre trecutul sangeros al crestinismului, dar acele crime au fost facute in numele crestinismului, chiar daca adevaratul scop era puterea anumitor indivizi care profitau de naivitate maselor. Daca zeul tau te indeamna sa omori necredinciosii, cum poti sa spui ca este absurd sa spun ca, credinta in zei favorizeaza anumite comportamente imorale?
"Nu religia in sine merita blamul, ci modul cum oamenii au aplicat-o, la fel cum nu materialismul/ateismul merita blamul, ci modul in care tot oamenii l-au aplicat. "
Clar ca nu prea cunosti religia din tara ta, te indemn sa citesti biblia deoarece este frumoasa ca lectura si poti vedea ce anume considera unii oameni ca este adevarul absolut.
Cat despre ateism/materialism nu poti face nici o comparatie cu vreo dogma religioasa care te indeamna sa faci fapte imorale. Daca eu spun ca nu cred in zei si imi place sa omor oamenii care cred in zei, care parte din afirmatie crezi ca face parte din ateism? "si imi place sa omor oamenii care cred in zei" tine de comportamentul meu personal ce nu are nici o legatura cu ateismul.
Si budistii? Ei cum sunt. Tipii sunt pe pace, si religia lor a aproape de ateism. Dar prin generalizare, intra in oala cu ceilalti.
Da, crimele au fost facute in numele crestinismului, la fel cum si alte crime au fost facute in numele materialismului, am clarificat asta, hai sa trecem mai departe. Am tras deja concluzii.
Cunosc prea bine religia din tara mea. Noul testament este o Addenda corrige a Vechiului Testament, o schimbare de lege. Aduce iertare si anuleaza talionul. Dumnezeul Noului Testament este un Dumnezeu al iubirii, diferit de cel veterostestamentar. Peace!
Iat tu cand critici biblia pentru ca unii o propun ca adevar absolut, de fapt ar trebui sa critici un comportament uman, nu o carte. Pentru ca am vazut si multi natarai pe site care critica tratatele de stiinta deoarece unii atei le propun ca fiind cele mai sigure ghiduri in universul inconjurator. Si nu ne place, nu?
Le incurci rau de tot. Greseala ta este ca incerci sa-i dai o valoare ateismului. Concret nu exista ateism, el e dependent.
Apoi spui ca starea naturala a omului trebuie sa fie tabula rasa, adica fara constiinta. De ce ar trebui sa lipseasca constiinta pentru ca omul sa fie in stare naturala? Natural insemna intreaga realitate. Valorile religioase sfideaza realitatea, sunt un plus realitatii, naturalului. Toata informatia, "valorile" ateilor sunt din realitate, naturale.
Ne jucam cu cuvintele? Ce vrei tu sa zici e ca starea naturala a omului ar trebui sa fie omul educat in mod utilitar, dar asta nu mai e un argument nici istoric, nici psihologic, nici sociologic, ci o apreciere subiectiva, pe baza propriului tau sistem de valori. E de fapt starea ideala a omului, intr-o viziune personala.
Nu eu spun ca starea naturala a omului e tabula rasa, e deja statuat. Dar consider ca e un exemplu bun si omul padurii, pentru a putea intelege evolutia omului in stare naturala, in afara societatii. Si, atentie mare, nu e vorba doar de constiinta, pentru ca ea apare si la un individ asocial, ci de intelect.
Nu dau valoare ateismului. Il gasesc la fel de lipsit de valoare ca si religia.
Probabil si analfabetii au o scuza: doar toate "valorile" lor sunt din realitate, naturale.
Cine spune ca starea naturala a omului e tabula rasa? De cine e statuata, si in functie de ce criteri? Exista o asfel de persoana, tabula rasa?
Daca ar fi sa ma iau dupa ce spui tu, toti oamenii sunt falsi, nici unul natural.
"Si, atentie mare, nu e vorba doar de constiinta, pentru ca ea apare si la un individ asocial" - Asta cine o mai zice? Constiinta fara informatie, oare cu poate fi posibil? Daca mama transmite informatie copilului din burta ei, il ajuta sa fie constient, copilul nu mai e tabula rasa.
Si budistii au facut crime stai linisitit, irationalu mai devreme sau mai tarziu o da in bara si se comporta irational intr-un mod in care afecteaza vietile oamenilor, dar ti-am spus ca eu am o problema in mod special cu o religie, deoarece aceasta religie afecteaza mediul in care traiesc. Chiar daca religiile ar fi fost perfecte, tot le-as critica pentru simplu fapt ca nu sunt adevarate, avand in vedere ca religiosii sustin afirmatii extraordinare dar dovezile lipsesc cu desavarsire, asta e cea mai mare problema a mea, dezinformarea colectiva. Am si eu o porunca a mea "sa nu TE minti".
http://www.descopera.ro/......e-religiei
"la fel cum si alte crime au fost facute in numele materialismului"
Nu am clarificat nimic, se pare ca nu ai inteles ca nu se pot face crime in numele unei pozitii filozofice si doar pentru o doctrina/ideologie.
"Aduce iertare si anuleaza talionul. Dumnezeul Noului Testament este un Dumnezeu al iubirii"
Daca creara unui loc etern de tortura pentru cei care considera toata mizeria asta sado-masochista a unui zeu cu un ego infinit o ticneala o poti numi iubire, atunci e clar ca avem concepetii diferite despre acest termen.
"Iat tu cand critici biblia pentru ca unii o propun ca adevar absolut, de fapt ar trebui sa critici un comportament uman, nu o carte.Pentru ca am vazut si multi natarai pe site care critica tratatele de stiinta deoarece unii atei le propun ca fiind cele mai sigure ghiduri in universul inconjurator."
Comparatia ta nu e corecta deoarece un ateu nu are neaparat vreo treaba cu stiinta, stiinta este universala, nu tine cont de opiniile si credintele tale personale.
Si bine inteles ca eu critic o carte, care o pot numi o idoelogie defecta la fel ca si comunismul.
Vad ca ne jucam cu sensul cuvantului natural, discutia devine absurda. Acum e randul meu sa spun ca omul in stare naturala e omul care practica sport. Facem un topic desprea asta? Raspunsul la intrebari: sociologii, exact cei care trebuie sa se pronunte, nu doi ageamii care polemizeaza pe un forum.
Oricum eu cand aud de ateism automat fac o legatura cu credinta, inteleg ca se vrea o diferenta dintre atei si credinciosi, pentru ca, din punctul meu de vedere, ateism nu exista, este doar un cuvant explicativ, iar de aici am tras concluzia de "stare naturala".
Credinciosii traiesc intr-o alta lume, una imaginara, pe cand ateii traiesc doar in aceasta realitate, ei nu au inchipuiri in cap, nici-un fel de superstitii, ceea ce-i face mai naturali, chiar daca nu reprezinta ei starea naturala a omului(asta, bineinteles, dupa unele filozofii...).
In URSS, materialismul a fost o ideologie, a fost fundamentul marxism-leninismului. Ateismul pasiv de care vorbiti si care spuneti ca va caracterizeaza, nu era trendy atunci; era, in schimb, ateismul de tip militant, un ateism stiintific.
http://books.google.ro/......ttp?/books
La pagina 135 gasesti ce insemna ateism in URSS. Citeste si Maestrul si Margareta, de Bulgakov, chiar daca e o satira, surprinde tocmai fenomenul ateismului fervent si a militarii impotriva religiei.
Raportati ateismul la voi si aveti impresia ca ateismul corespunde perfect definitiei din DEX. Repet, pentru a nu stiu cata oare, ca si religia, ateismul a devenit in mainile unora ideologie militanta si ratiune de reprimare religioasa. E irelevant ce fel de atei sunteti voi si cum vedeti voi ateismul, istoriceste vorbind, avem o realitate recenta care ne demonstreaza ca au existat politici de stat fundamentate pe ateism. Ateismul a fost efectiv o religie de stat.
Loc de tortura e si o puscarie care te inghite pe viata daca ai comis omoruri. Dar nu suntem impotriva statului de drept. Pentru noi oricum nu exista locul de tortura biblic, la fel cum nu exista nici Dumnezeu. Cand spuneam insa de Dumnezeu al iubirii si iertarii, ma refeream mai ales la manifestarea sociala a iubirii si iertarii, in relatile interpersonale. Crestinismul apostolic a practicat aceste relatii de filantropie, venite pe cale dogmatica, transformand invataturile biblice intr-un mod de viata.
"Raportati ateismul la voi si aveti impresia ca ateismul corespunde perfect definitiei din DEX. Repet, pentru a nu stiu cata oare, ca si religia, ateismul a devenit in mainile unora ideologie militanta si ratiune de reprimare religioasa."
Intr-adevar raportam ateismul la noi, eu il raportez la filozofia mea, nu prea ma intereseaza definitia din dex. Intr-o tara majoritar crestina, eu nu exclud ca definitia ateismului sa fie gresita, subiectiva(nu ca nu as fi de acord cu ea, doar ca parerile difera, si atunci ce sa inteleg?). Dar daca ne uitam si la definitia religiei, se limpezesc lucrurile. Indiferent cum ar fi, din cate am vazut, ateismul este inteles diferit, sunt foarte multe persoane care considera ateismul o religie, insa eu, in postura de ateu, "ideologia" mea este realitatea obiectiva, iar pe mine nu ma reprezinta absolut nimeni, nu ma reprezinta ateii care si-au facut biserica, nici politicile de stat fundamentate pe ateism. Nici nu pot concepe ce valori puteau sa aiba pentru a putea fi o religie. Probabil valorile lor indicau o ideologie realista. Eu, spre exemplu, nu sunt ateist pe cat sunt antireligios. Oare asta ma face religios? Eu sunt impotriva a oricarei ideologii care nu se incadreaza in niste norme: adevar, dreptate, egalitate, responsabilitate. Comunismul, nazismul sunt religii? Cei care au luptat impotriva lor au fost religiosi? S-a luptat impotriva lor pentru ca acele ideologii au sarit gardul... La fel este si in cazul religiilor, aceste ideologii sar gardul, strica societatea, povesti care se vor adevarate.
Referitor la starea naturala a omului, posibil sa ai dreptate. Nu sunt destul de sigur de intelesul cuvintelor "tabula rasa" si "asocial".
Materialismul nu inseamna neaparat ateismul si nu conteaza ce a fost, in prezent nu o sa vezi pe nimeni in tarile democrate sa interzica dreptul la a avea o religie. Orice devine malefic cand este asociat cu o alta ideologie totalitara, cum ar fi comunismul care si-au facut din liderii lor niste zei, practic au devenit exact ca si o religie. Nu sunt ateu pasiv, sunt ateu militant, deoarece si religia este militanta, se implica cam la toate nivelurile in societatea noastra. Este nevoie de o diversitate de opinie, iar eu ca ateu incurajez studierea religiilor ca sa vada cei care pot sa vada ce bazaconii se povestesc pe acolo.
"Repet, pentru a nu stiu cata oare, ca si religia, ateismul a devenit in mainile unora ideologie militanta si ratiune de reprimare religioasa."
Tot nu intelegi ca spre deosebire de comunuism, crestinism si orice alta mizerie de ideologie, ateismul este doar lipsa credintei in zei, orice alta actiune pe care o face un ateu nu este relevanta pentru ateism si tine de comportamentul personal al acelui ateu, eu de exemplu critic religia de cate ori am ocazia, nu doar in mediul virtual si in realitate, e mult mai amuzant in realitate, iar crtica mea nu are nici o legatura cu ateismul si doar cu optiunea mea personala de a crtica religia.
"Ateismul a fost efectiv o religie de stat."
Prin asta ti-ai dat arama pe fata, ateismul nu este o religie si nu are cum sa fie o religie, doar daca o combini cu un alte idei personale si creezi o noua ideologie.Acest termen de ateism nu ar trebui sa existe pentru simplu fapt ca nu exista nici o dovada concreta pentru existenta vreunei zeitati, teismul este un plus de nebunie, iar cei care nu cred ar trebui sa li se spuna pur si simplu oameni, iar cei care cred sa li se spuna oameni teisti. Eu nu sunt neaparat impotriva religiilor, sunt impotriva teismului si deismului cand este cazul, dar critic orice afirmatie extraordinara care nu aduce dovezi la fel de extraordinare.
"ma refeream mai ales la manifestarea sociala a iubirii si iertarii, in relatile interpersonale."
Probabil ca tu cunosti o altfel de istorie a crestinilor. Din oameni care erau persecutati intr-un numar relativ mic comparat cu numarul adeptilor in roma antica, au ajuns ei tortionarii pentru necredinciosi dar si pentru credinciosi+alte abuzuri gen sclavia justificata biblic+totalitarismul crestin bazat pe iubirea crestina de a salva toti oamenii+ razboaiele impotriva paganilor etc.
Iubirea de care vorbesti tu, se aplica mai mult doar in interiorul grupului religios, iar daca se aplica si in afara, este cu scopl de a converti si alti indivizi la mizeria lor de religie.
Ca si o concluzie este irelevant ce au facut ateii in trecut, deoarece ceea ce au facut ei tine de comportamentul lor personal si nu de ateism, sper ca ai inteles de data asta.
Nu mai compara ateismul tau cu ateismele istorice! Materialismul este ateism prin definirea inversata, sustinand ca doar realitatea materiala exista, supranaturalul neexistand! De aceea materialismul a devenit pandant al ateismului stintific! Si comunistii au actionat literalmente in numele ateismului! Citeste sa afli ce a fost, nu te mai incapatana sa susti o pozitie fundamentata doar de simpatii personale.
Mi-am dat arama pe fata spunand ca ateismul a fost religie de stat in URSS? Ma faci sa rad. Nu eu am spus asta, istoricii spun asta, comparand ateismul cu religia datorita fervorii care il caracteriza. Istoricul Ioan Scurtu este doar un exemplu, verifica la pagina 304:
http://books.google.ro/......ttp?/books
"Nu mai compara ateismul tau cu ateismele istorice!"
Ateismele istorice nu au nici o relevanta pentru definitia simpla a ateismului, iti reped a mia oara, nu conteaza ce a facut un ateu, tot ce a facut tine de comportamentul lui personal.
"Si comunistii au actionat literalmente in numele ateismului!"
Au actionat in numele ideologiei lor, ca aceasta ideologie promova ateismul este o alta poveste, nu inseamna ca ateismul te indeamna la atrocitati, spre deosebire de unele religii, asta tot incerc sa iti explic.
"Materialismul este ateism prin definirea inversata, sustinand ca doar realitatea materiala exista, supranaturalul neexistand!"
Spune-mi, oare nu poti fi materialist si panteist?
Cat despre interzicerea religiei de comunsiti, iti pot spune ca prohibitia nu este niciodata o solutie, daca exista vreo problema ia trebuie confruntata si combatuta prin argumente.
Oricum tu ai impresia ca sunt de acord cu ce au facut comunistii? Daca va exista vreodata pericolul ca societatea sa revina la comunism, am sa atac comunismul mai tare si mai activ decat orice religie.
Nu vorbesc de materialism in general sau orice fel de materialism, vorbesc de materialismul marxist. Ca asa poti sa fii blonda si materialista, si blondele chiar asa sunt.
Daca argumentul tau este ca ateismul nu indeamna la atrocitati, atunci de ce mai discutam? Nici dogma crestina nu indeamna la atrocitati.
Da da, vorbesti de ceva ce nu are nici o relevanta de asa zisele crime ale ateismului, daca tu nu accepti o scurta definitie a ateismului este eroarea ta logica, care vad ca inca persisti in ea.
"Nici dogma crestina nu indeamna la atrocitati. "
Ei bine istoria ne arata ca indeamna, s-au comis atrocitati si cu ajutorul poruncilor din VT si cu cele din NT( vezi Luca 19:27). Sunt mame care si-au omorat copiii pe baza unor rationamente logice foarte relevante daca esti crestin. Mai precis si-au omorat copiii cat timp erau inca copii ca sa se asigure ca ajung in rai 100%. Crestinismul si orice religie ce "ofera" o alta viata eterna, te indeamna catre un nihilism extrem fata de aceasta viata, ca pana la urma ce mai conteaza viata asta, daca oricum o sa avem o alta eterna, viata asta nu mai are nici o valoare, iar cand un crestin moare, in mod normal ceilati ar trebui sa se bucure, dar adevarul este ca majoritatea dintre ei au o credinta bazata pe frica, o frica care isi are originea in "dragostea" crestina ce se manifesta printr-o pedeapsa eterna pentru toti cei care refuza aceasta doctrina bolnava. Pe undeva la 80% dintre crestinii cu care am discutat, mi-au bagat in fata pariul lui Pascal, care este mai mult un motiv de incurajare pentru ei sa ramana la acea religie(fara sa ia in calcul si alti Zei), dar este adusa ca "argument" ca sa ma converteasca.
Deci crestinismul nu este o religie a pacii si a dragostei, este o religie a terorii si a nihilismului implantate in creierul oamenilor de mici, iar o astfel de combinatie, mai devreme sau mai tarziu va indemna cativa indivizi sa comita atrocitati.
Luca 19:27 este parte dintr-o parabola, ca orice parabola, cu sens metaforic. Nu scoate din context informatiile, nu este niciun indemn la crima. Iar mamele alea de care zici au comis crime pe baza unor "rationamente logice" proprii, nu impinse de dogma. La urma urmei, si comunistii au comis abuzuri pe baza unor "rationamente proprii", nu a unor imperative implicite ateismului, right?
Bine, uita-te in context si explica-mi "sensul metaforic".
Uite ce e, daca eu iti spun ca un copil ajunge automat in rai, nu ar fi mai logic sa il omori inainte sa devina adult si sa aiba "nenorocul" sa devina necredincios si astfel sa ajunga in iad? Avand in vedere ca vorbim de o viata eterna, ce valoare mai are viata asta? Adica de ce sa iti asumi un risc atat de mare? Mai bine iti omori copilu, deoarece Isus a spus sa lasam copilasii sa vina la el.
Este un indemn indirect(bine nu cel cu Isus si copilasii), pe cand ateismul nu te indeamna la nimic deoarece nu este o doctrina/ideologie si nici macar o filosofie care sa iti impuna niste standarde morale, credinte, principii etc. Si da ma refer la ATEISM si nu la marxism care este cu totul altceva, vad ca faci confuzii voite, avand in vedere ca prima oara m-ai luat cu crimele ateismului, iar apoi ma iei cu crimele materialismului marxist.
Pasajul respectiv este o metafora pentru Judecata de apoi.
Te-am luat cu crimele ateismului si apoi ale marxismului din acelasi motiv pentru care tu m-ai luat cu crimele religiei si apoi ale crestinismului. Spune-mi, te rog, daca e vreo diferenta de logica in afirmatiile de mai jos:
Ateismul e doar o atitudine si presupune lipsa credintei in divinitati si supranatural - marxistii ii aplica valori particulare, il dezvolta si construiesc o ideologie careia ii spun materialism - unii partizani interpreteaza ideologia si comit abuzuri.
Teismul e doar o atitudine si presupune credinta in divinitati - apostolii si sfintii parinti ii aplica valori particulare, il dezvolta si construiesc o ideologie careia ii spun crestinism - unii partizani interpreteaza ideologia si comit abuzuri.
Ateismul nu implica neaparat lipsa credintei in supranatural, dar hai sa trecem peste.
Bun, acum ca sa iti pot raspunde trebuie sa te uiti la originile materialismului. Nu comunistii au inventat "apa calda", ei doar au mai facut ceva modificari, poate un materialism marxist, care din nou iti spun il consider imoral in ceea ce priveste indemnurile ei. http://en.wikipedia.org/wiki/Materialism#History_of_materialism
"Te-am luat cu crimele ateismului si apoi ale marxismului din acelasi motiv pentru care tu m-ai luat cu crimele religiei si apoi ale crestinismului."
Ei bine eu ti-am spus cam de la inceput ca ma leg in mod special de crestinism, deoarece pe asta il cunosc cel mai bine ca fost crestin, plus ca nu am de ce sa ma leg de alte religii cand numarul lor este insignifiant in Romania.
Nu mai vezi in zilele noatre indoctrinare comunista nu-i asa?
Dar indoctrinare crestina poti sa mai vezi? O forma de indoctrinare a cazut ca sa fie inlocuita cu alta. Daca acum era comunismul la putere, probabil l-as fi criticat cu multa grija in mediul online daca as fi avut posibilitatea, avand in vedere brutalitatea de care dadeau dovada comunistii. Si dupa cum vezi si crestinismul si comunismul au in comun ipocrizia. In timp ce populatia murea de foame, liderii Romaniei nu doreau sa fie comunisti cu marea masa a populatiei. Ce vrei acum sa iti fac critici comuniste? Comunismul este putred de la baza pentru simplu fapt ca este incompatibil cu natura umana. Dar bine inteles, consider crestinismul la fel de rau si daunator.
O da, uitasem de pasaj, ei bine este o metafora cu ceea se presupune ca o sa se intampla cu cei care refuza toata mizeria crestina, incluzandu-l pe Isus care este "Stapanul". Prin acest fapt poti vedea clar ca dragostea nu este compatibila cu crestinismul. Dar oricum oamenilor ca mine le sunt propuse "iubiri" mult mai frumoase, iar cand ii aud pe crestini vorbind de iubire, pot spune decat ca ea se regaseste sub o forma distorsionata doar in interiorul grupului lor.
"Nu comunistii au inventat "apa calda", ei doar au mai facut ceva modificari, poate un materialism marxist, care din nou iti spun il consider imoral in ceeea ce priveste indemnurile ei."
Asa e, dar acum stii si tu ca nu crestinii au inventat monoteismul, ci doar au facut niste modificari.
Categoric, monoteismul este o inventie evreiasca, care a avut un impact enorm asupra umanitatii. Desi nu din monoteism a venit ideea democratiei...
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
