Pentru adepții teoriei EVOLUȚIONISTE (in genere atei).
Charles Darwin a susținut in a sa magna opus,, Originea speciilor" că:
,, Dacă se va putea demonstra existența vreunui organ complex care să nu fi putut ajunge la forma actuală prin modificări numeroase, succesive și minore, teoria mea s-ar prăbuși intru totul."
Nu uitați că vorbim de biologia secolului 19.
Din nefericire pentru Darwim, după mai mult de un veac de la enunțarea teoriei sale, progresul biologiei moleculare a condus la descoperirea unor astfel de organisme celulare, care prezintă așa numita,, complexitate ireductibilă" (termen introdus de Michael Behe, specialist in domeniul biochimiei).
E.g. faimos: flagelul bacterian.
Analogia utilizată pentru infățișarea acestui concept in termeni mai,, cotidieni" e simpla capcană pentru șoareci. Aceasta prezintă complexitate ireductibilă.
Complexitate ireductibilă = un sistem alcătuit dintr-o serie de elemente interactive, care contribuie la funcția de bază a acestuia, și in care eliminarea vreunuia dintre elementele componente ar duce invariabil la incetarea completă a funcționării sistemului.
Alte exemple de sisteme cu complexitate ireductibilă: ochiul (biochimia văzului), cilia, gândacul bombardier etc.
Așadar, dacă au fost descoperite exact genul de organisme celulare despre care Darwin insuși a afirmat că ii dărâmă teoria, ce vă determină pe voi să continuați să o susțineți ca fiind veridică?
Reiau (pentru raymusic22tm:
Darwin nu s-a inselat decat in parte. Evolutie exista, DAR nu cum a explicat-o el, ci NUMAI in interiorul speciilor.
Nu mai folositi internetul pentru informatii pentru ca de pe net luati "pastile", "comprimate", de informatie, si nu se compara toate articolele de pe net, cu o carte sau doua citite pe domeniu. Ma indoiesc ca cineva de aici a citit "Originea Speciilor" integral, altfel ar fi aflat ca insusi Darwin admite ca a existat un act de Creatie sau mai multe, si ca de acolo a inceput "Evolutia" lui.
Exemplul cu pestele si ce am mai intalnit pe TPU sunt irelevante, oricand se poate crea o noua specie sau rasa, inclusiv din homo sapiens pe acelasi principiu utilizat de voi:
Iei un grup uman cu suficient bagaj genetic, (cateva mii de indivizi), ii inchizi in subteran fara contact cu lumina, si in 2000 de ani o sa ai o noua rasa, cu pielea translucida, ochi adaptati total la intuneric si auz supra senzorial. 
Daca tii nenii aia 1 milion de ani acolo, exista posibilitatea ca simtul vazului sa le fie complet atrofiat si ei sa perceapa mediul inconjurator prin simturile tactil si auditiv, DAR tot oameni vor ramane, nu se vor transforma in altceva, nu o sa le creasca coarne, un al treilea picior, aripi sau mai stiu eu ce tampenii. 
"Asemanarile" date de unii cu microbii, maimutele sau alte prostii vin NUMAI din faptul ca TOT ce e viu pe Terra e structurat pe baza de carbon, NU pentru ca ne-am "trage" noi din microbii aia sau din vreo maimuta. 
Am citit de o suta de ori pe aici cum ca ne desparte un singur cromozom de cimpanzeu. Este real, DAR cromozomul ala face diferenta pentru care un cimpanzeu ramane in copac, iar noi scriem la calculatoare.
Pentru cine crede in "transformarea" sau "evolutia" din primate in om, luati-o p'asta:
- Din punct de vedere genetic, de maimuta ne desparte un cromozom, DAR, din punct de vedere anatomic ori fiziologic, cel mai mult ne asemanam cu... porcul.
Mai indrazneste vreun "darwinist" sa afirme ca am "evoluat" oarecum si din... purcel?
Interersati-va, cititi naibii o suta de carti, si o sa vedeti ca ce scriu e real, nu mai luati "comprimate" de informatie de pe net ca va faceti de ras.
Evoluam intr-adevar, cum a spus si Darwin, DAR numai in interiorul speciei, NU ne transformam in altceva.
Un urs saracul de el... evolueaza in raport cu mediul inconjurator, grizzly, brun, panda, ori in regiunea arctica, specia polara, dar urmasii lor vor fi TOT ursi si peste 1 milion de ani.
Oamenii evolueaza si ei, am tot evoluat de la hominizi, erectusi, neanderthalieni si cro-magnoni, pana la homo sapiens, FARA sa ne transformam in altceva, la fel si primatele de care tot aduceti vorba, evolueaza, se "transforma" in ton cu mediul in care isi duc viata, DAR nu se transforma in...om.
N-au facut-o intr-un miliard de ani, n-au s-o faca nici de acum incolo, terminati cu prostiile.
Daca "evolutia" lui Darwin era un proces perfect, de ce nu a continuat? De ce nu evolueaza si acum primatele in homo...ce vreti voi, sau homo sapiens, in vreo creatura acvatica de exemplu? In atatea miliarde de ani, am avut timp sa ne obisnuim cu apa, nu credeti?
Ma repet: terminati cu tampenia "primate => om", "porc => hominid" sau "soarece =>... elefant" ca NU merge.
P.S. E uimitor cum ultimul exemplu dat de mine...se aseamana, nu? 
DAR...tot nu functioneaza, mai exact, in vecii-vecilor NU o sa vedeti asemenea "transformari".
"Cineva" sau "ceva" ne-a creat si evoluam in interiorul speciei, fie ca vreti sau nu.
RăspundeAaand...*drum-beats*...we have a winner!
Răspunde
Nu exista Mat pe TPU Martzian.
Stii foarte bine ca maine o sa vina alt istet sa afirme ca am "evoluat" dintr-o "supa" primordiala.
Cunosc toate aceste "teorii", inclusiv ineptia savantilor din anii 60-70 cand neni ca von Daniken, neputandu-si explica originea vietii prin Creatie, au "impins" fenomenul si aparitia ei in spatiu, fara sa realizeze ca spatiul cosmic e un mediu inca SI MAI INOSPITALIER aparitiei vietii decat "supa" lui Darwin.
Isteti!
Sunt convins ca stii prostioarele de genul: "am fost adusi", "plantati" aici de catre extraterestrii, "ajutati sa evoluam", etc.
In suficienta lor "ateii" de pe TPU nu realizeaza ca abordand asemenea "teorii", pot fi facuti de ras cu o singura intrebare de bun-simt:
- "Dar pe extraterestrii aia care ne-au adus aici, cine i-a facut?"
Au "evoluat" din extraterestru in extraterestru...pana pe Terra? Pai iertare, dar in cazul asta, mergem inapoi din ET in ET, pana la momentul Big-Bang, si TOT la un moment de Creatie ajungem.
Copii fara multa minte... Am vazut "topuri" cu zei, useri care afirma ca Universul este...infinit, etc.
Oricum, pana si astea sunt mai bune decat intrebarile de tip: "Am un Samsung...X, pix, CE sa fac cu el?"
Wow...e incredibil m-ai dat gata, mai sa nu mai cred in evolutia speciilor.
o mica..bine tot ce ai scris e o tampenie stiintifica, orice articol despre evolutie, (si pe net gasesti articole din publicatii stiintifice, nu articole pentru siteuri), orice articol de la oricare universitate, lucrare de licenta, de doctorat, pana si o carte elementara de biologie arata de ce gresesti in absolut tot ce spui.
dar nu am rabdare sa explic de ce e total gresit ce ai zis, vreau doar sa spun legat de chestia cu cimpanzeul
ala 1 la suta, u ne face doar primate, ne face aproape aceeasi specie. asta inseamna, mai mult ca orice, ca teoretic, oamenii sunt compatibil reproductiv cu cimpanzeii, e posibil un hibrid om cimpanzeu. om porc, nu e posibil.
si nu, nu am chef sa imi raspunzi cat de mult gresesc, sau ce puii mei iti mai vine in cap, ca de incepi cu aberatii ca ce ai scris in raspunsu tau, o sa am cosmaruri. crezi ce vrie, ai cazut din cer tata, ai fost creeat in paradis, da omu a cazut din cer, si s-a inmultit pe pamant. e logic, femeia a fost creata din coasta de barbat, si a fost un potop global.
da macar lasa stiinta, crezi ce vrei, raspunde la intrebari despre cat de minunat e zeul ala sadic a tau, nu de alta, da de mai scrii raspunsu in care zici ca rasa e acelasi lucru cu specia, pana si copii ce fac biologie la clasa a 5-a pot sa rada de tine. adica serios, oricand se poate creea o noua specie sau rasa? for f*ck sake, ce naiba, inteleg sa n ucrezi in evolutie, da nici macar cunostinte de baza in materia de scoala generala nu ai.
Muffy1, te invit cand imi mai raspunzi mie, vreodata, pe undeva, macar sa scrii avand toate literele la tine.
Eu nu am afirmat nicaieri in textul meu ca STIU cum a aparut viata pe pamant.
Ghici ce? Nici "tezele" de doctorat, nici biologia sau site-urile de pe net amintite de tine ca sa ma contazici NU bat in cuie aparitia vietii.
Eu am contrazis doar "evolutia" darwiniana, nu ai inteles din textul meu asta? Pai...nasol. Te invit sa-l mai citesti o data, si de data asta, te rog eu, fa-ti timp.
Macar, citeste integral "Originea Speciilor" de Ch. Darwin, si cauta pasajele unde admite ca evolutia lui a pornit totusi, de la "un act sau mai multe, de CREATIE". Ok?
Altfel, zau ca ar fi pacat sa le caut eu ca sa te fac de ras. Ma repet pentru tine, in TOATA postarea aia kilometrica (pe care tu ai citit-o din 2 in 2) eu nu-l contrazic decat pe Darwin si "evolutia" lui, din primul rand, pana la ultimul.
Astept sa-ti faci tu timp, si sa-mi explici cum a aparut viata, pentru ca eu nu am scris nicaieri ca STIU, am spus ca "cineva" sau "ceva", a creat viata, si ce sa vezi, nici nu folosesc internetul ca sa ma informez, ci ca sa ma amuz.
Pace.
1. internetul, chiar de e un mediu unde poti gasi multe lucruri amuzante, si sa iti petreci timpul distrandu-te, contine si cam toata baza stiintifica, si toate informatiile acumulate de omenire pana in prezent, daca stii sa cauti. deci a face afirmatia ca tu nu folosesti internetul ca sa te informezi, ci ca sa te amuzi, pentru ca nu am citit gresit, arata doar ignoranta
2. cartea lui darwin, in comparatie cu stiinta din ziua de azi, e incredibil de primitiva, incompleta, si pe foarte multe fronturi gresita. e adevarat ca detine o gramada de lucruri adevarate, si a pus bazele multor idei si domenii noi, dar nu e deloc o sursa de cunostinte in materie de evolutie. teoria evolutiei din ziua de azi e cu mult schimbata de teoria lui darwin.
3. si aici e cel mai important lucru. : nu m-am legat de aparitia vietii. nu mi-a pasat de ai zis ceva de aparitia vietii, pentru ca e un domeniu ipotetic, cu toate ca a fost explicat, dar pentru ca ai zis ca folosesti netul ca sa te amuzi, nu o sa dau lucrarile stiintifice care arata cum a fost posibila aparitia vietii.
eu m-am legat de anumite lucruri ..bine de aproape toate lucrurile zise de tine:
-"Evolutie exista, DAR nu cum a explicat-o el, ci NUMAI in interiorul speciilor."
-"oricand se poate crea o noua specie sau rasa, "
-'DAR tot oameni vor ramane, nu se vor transforma in altceva, nu o sa le creasca coarne, un al treilea picior, aripi sau mai stiu eu ce tampenii."
-"Din punct de vedere genetic, de maimuta ne desparte un cromozom, DAR, din punct de vedere anatomic ori fiziologic, cel mai mult ne asemanam cu... porcul."
-"Oamenii evolueaza si ei, am tot evoluat de la hominizi, erectusi, neanderthalieni si cro-magnoni, pana la homo sapiens, FARA sa ne transformam in altceva"
precum vezi, nu m-am legat deloc de aparitia vietii. in lucrurile astea pe care le-ai spus, ai reusit sa zici aberatii, ai reusit sa contrazicvi un manual de biologie de clasa generala, ai reusit sa confirmi evolutia, timpul ala de evolutie despre care zici ca nu poate exista, da, pe aia o confirmi, ai dat o cu totul alta definitie evolutiei, apoi ai dat definitia corecta, si apoi ai dat iar alta definitie, ai mai confirmat iar evolutia, si apoi ai negat-o iar cu alta varianta a evolutiei.
si stii ce e cel mai rau, ca nu intelegi cum ai facut asta, nu vezi ca ai facut lucrurile astea, tu chiar crezi ca are o coerenta ce ai zis. deci tu ai facut toate astea in doar un raspuns, nici macar raspunsuri la ore distanta, nu, tu ai reusit sa te contrazici, sa afirmi ceva, sa contrazici iar, de vreo 5 6 ori la rand, in acelasi paragraf. e incredibil. si vrei sa iti explic cum a aparut viata? pe bune?
bai nu te cunosc, poate ai un serviciu, poate esti grozav acolo, poate ai o multime de prieteni, esti un om de milioane, sper sa fii asa. dar la subiectul asta cu biologia esti varza, ba chiar de o mie de ori mai rau. nimeni nu stie tot, si eu, ma pui sa repar cea mai elementara piesa la un motor de masina, sau sa fac o schema electrica, in o mie de ani nu o sa reusesc, asa si tu, la biologie esti total pe dinafara, da nu asa, ca nu cunosti, din raspunsul tau mi se pare ca nici macar la scoala nu ai facut asta. cum as putea eu sa incerc sa iti explic cum a aparut viata, cand acolo tine de felul cum functioneaza aminoacizii, legaturile electromagnetice, functionarea ARN-ului, si multe altele, cand tu nu stii nici care e diferenta dintr-o o specie si o rasa? imi pare rau, nu pot, nu sunt condescent, cum am zis, stim infinit de putine lucruri fata de ccate cunostine are omenirea. nu putem stii tot.
dar daca nu esti bun la subiectul asta, de ce puii mei il ataci? doar pentru ca nu convine religiei tale? e nasol, da religia e personala. ce crezi tu, tine doar de tine, cum iti traiesti tu viata, ce faci tu. credinta personala va fi mereu contrazisa de lumea inconjuratoare, pentru ca altfel nu ar mai fi personala, si toata lume-a ar crede fix ce crezi tu. si mai important, lumea nu iti datoareaza tie nimic ca sa isi schimbe cunostintele in functie de credinta ta.
Felicitari, m-ai contrazis cu...nimic.
Acum sunt e drept, 6 sau 7 teorii despre CUM dracu a aparut viata asta. Bafta la medicina sau pentru ce te pregatesti tu studiind biologia, si alege din teoriile pe care le gasesti, pe cea care se apropie cel mai mult de convingerile tale. Pana atunci, ai scris cu subiect si predicat ca saracul Darwin e depasit, iar pe mine m-ai copiat, atragandu-mi atentia ca totul e gresit...pentru ca, totul e gresit! Na! Daca asa ai vrut tu...
Sa vezi acum explozie la degetele lui! Iar scrie 5 pagini in care nu spune nimic...
Mie genul asta de abordare paguboasa mi se pare ca poate explica faptul ca omenirea nu a progresat mai mult, in atatea mii de ani. Pentru ca se incearca, cu orice pret, orbeste, sa demonstreze ca "ceilalti" se inseala, in detrimentul adevarului. Si, pe masura ce stiinta avanseaza, intrebarile sunt parca si mai greu de raspuns, cel putin in aspectele astea esentiale.
Cred ca e timpul sa dam stingerea, se facu tarziu...
Poate sa scrie Martzian, nu ma deranjeaza.
O noapte buna-ti doresc.
K, o noua zi, sunt mai odihnit, hai sa explic totusi, ca, ai dreptate, nu ajuta la nimic sa spun, gresesti, sau vezi ca ai inteles gresit ceva, si sa nu iti explic apoi. im icer scuze, si hai sa incerc sa explic.
nu ma leg de aparitia vietii. k? ti-am zis si atunci zic din nou. vrei, gasesti pe net toate materialele si lucrarile stiintifice despre asta. e muult de scris, nici eu nu o inteleg bine pentru tine de o chimie si o biologie demna doar de aia din laboratoare ultrasofisticata, si cat inteleg din ea, nu stiu de o pot explica bine, si in nici un caz nu stiu de o pot explica in asa fel incat sa o inteleaga altcineva.
dar sa luam ce ai zis tu. nu iau pe puncte ca sa dua copy paste o sa explic ca idei:
1. faza cu darwin: da, e depasit. Darwin vine din o era unde nu se stia de ADN, de gene, de efectele radiatiilor, nici macar de radiatii, de multe lucruri. in ziua de azi, cartea lui darwin putea sa nu existe, evolutia ar fi confirmata doar prin dovezile date de ADN. de aia, darwin chiar de a pus bazele teoriei, e ca, sa dau exemplu, ford, a facut masina, dar de il pui azi, in fata unei masini sa zicem electrice, sau bugatti, sau ceva, e depasit, nu ar avea nici o idee cum funtioneaza toate lucrurile de acolo. asa si darwin, il aduci azi, probabil trei sferturi din teoria evolutiei nu ar intelege-o. nu inseamna ca nu a fost un mare om de stiinta, si nu a pornit aceasta revolutie in biologie.
-2.rasele sunt in interiorul unei specii. e o mare diferenta. pentru ca daca zici, a aparut o noua specie, gata, ai confirmat evolutia, aia de care zici tu ca nu e posibila. toti stramosii pe care i-ai dat tu la om, aia sunt specii diferite. tocmai asta confirma evolutia. am evoluat prin diferite stadii ca sa ajungem aici. si cimpanzeii au evoluat, avem un stramos comun cu ei, si de aceea suntem considerat verisori cu cimpanzeii. speciile noastre sunt asa de asemanatoare, incat inca e posibila reproductia intre om si cimpanzeu. dar probabil in o suta de mii de ani nu va mai fi posibila, diferentele dintre aceste doua specii fiind prea mari.
3. tu ai vazut la tv probabil, faza ca fac transplant din ficat de porc, valve de porc, si asa. da anumite organe la porc sunt compatibile cu ale omului. dar ar fi mai compatibile la cimpanzei. problema e ca cimpanzeii sunt o specie protejata, nu ai ferme unde sa tai sute de mii asa cum tai porcii. cand zici anatomic si fiziologic, te referi la tot corpul. si cel mai simplu pentru a arata de ce gresesti cand ai spus aia cu anatomic si fiziologic: sa iti arat un porc. picioarele, coada, urechi, nas, bot, corp. toate sunt diferite. ai vazut un cimpanzeu? degete opozabile, brate si picioare diferite, cap, gura, si asa. care e mai asemanator anatomic cu omul?
4.pasare in vaca. ee, aici faza e urmatoarea. nu se poate. nu asta inseamna evolutie. un animal, sa luam o specie de canide, traieste undeva. e o populatie. cu timpul, o parte din populatia aia migreaza spre vest, alta o ia spre nord. evolutia insemna adaptarea la mediu. ee, cu timpul, ajungand in medii noi, fiecare din populatiile alea doua, capata noi trasaturi, noi adaptari la mediu. pana in punctul i n-are, chiar de se pot reproduce cu populatia de unde au pornit, daca cele doua populatii se intalnesc iar undeva, la est sa zicem, intre ele doua nu se mai pot inmulti. nu mai sunt compatibile. asta e evolutia. de exemplu, a fost un tip de caine, din el au aparut lupii, si coiotii. lupii si cu coiotii nu se mai pot inmulti. sunt specii diferite. sau inaintea cainelui ala, cainele ala are un stramos si el, din stramosul ala au pornit tot asa doua ramuri, una a dus la aparitia stramosului lupilor si a coiotilor, alta a dus la aparitia stramosului ursilor. da, ursii sunt din aceeasi ramura ca si cainii, dar sunt specii diferite. asta e evolutia. nu o pasare sa se transforme in o vaca,
http://www.nature.com/......8_F10.html
uite, perfect filogenia canidelor. chiar de au pornit de la aceeasi specie, si la inceput au fost modificari doar in specia aceea, cu timpul, am ajuns aici. asta e evolutie. atat.
na, sper ca am explicat destul de bine unde ai gresit. de mai ai o nelamurire, poti sa intrebi. dar nu despre aparitia vietii.
Aa, un lucru vreau totusi sa zic. nu imi pasa de o sa il repecti sau nu, dar simt nevoia la asta sa faca o referire.
am avut destul repect pentru tine ca sa iti raspund tie, sa vorbesc tu tine, si nu te-am injurat, sau insultat, nu te-am luat cu baa prostule sau ceva.
si nu am vorbit cu altii, ia, acu sa vezi la asta ce prostii zice, ha ha sa radem.
tu repede ai inceput ca si cum nu as fi de fata, sa vorbesti cu altii depre mine, na sa vezi la nesimtitu asta ce prostii o sa zica, sau cum ai spus, hai ma sa radem ca va scrie 5 pagini fara sa zica nimic.
chestia asta imi arata doar cat de prost esti. na, poti acum sa te simt insultat de vrei, da na, prostule. asta e ultima data cand o sa mai consider ca existi pe siteul asta, tocmai datorita chestiei de o nesimtire si o prostie crasa facuta de tine. nu sti isa respecti un om, chair daca omul ala are o parere opusa cu a ta, atunci nu mai are rost de mai vorbim.
"dar tot nu te consider demn din raspunsu tau de a avea o opinie stiintifica." Nici nu ma asteptam sa ai asa ceva. Ar fi fost culmea. Dar, na, poate le dai altora opiniile "stiintifice" sa rupi gura targului. Ti-am citit si "argumentele" si am vazut cat duci. Nu este asa pentru ca zici tu.
PS: Cam atat poti si asta confirma ce spuneam mai devreme... O zi buna.
Mmm....stii, de fapt, as renunta prea usor, si chiar de nu sti isa respecti un om, si de ai ceva de spus sa ii spui lui, nu sa vorbesti cu altii, ca barfa de rahat poate face oricine, hai totusi sa iti dau ..presumption of doubt.
ti-am zis clar de ce e gresit articolul ala.
k, vad ca nu ai zis nimic, uu, te-ai legat de parerea mea despre tine.
nu tata, hai, am scris cu subiect si predicat de ce, fix de la inceput articolu ala dat de tine e o porcarie.
acum, fara sa zici nimic de oamenii care l-au scris, fara sa spui parerile altora, fara sa imi dai linkuri de pe alte siteuri crestine, foloseste cuvintele tale ca sa im iarati de ce gresesc.
ti-am spus ce inseamna evolutia, ti-am spus de ce consider ca e o prostie articolul, parere amea. bun, contraargumenteaza, zi tu ce inseamna evolutia, zi tu de ce e corect articolul, si promit, de ai argumente mai fondate, care sa fie in tandem cu stiinta, care sa fie irefutabile, ma recunosc invins, iti dau dreptate, voi recunoaste clar si raspicat ca ai avut o logica perfecta de la inceput, si ca e o hiba majora in teoria evolutiei. deci, potim, te rog argumenteaza de ce e corect ce scrie in articolul acela.
pana acum toate argumentele tale sunt ca eu vorbesc prea de sus. lasa cum vorbesc eu. zi doar de stiinta.
Bai, stii ceva, scuteste-ne cu prostiile! Cine ti-a spus altceva decat ca vii cu atitudini de doi lei? Le-ai incercat si pe mine si pe altii. Daca mai intai pui placa cu "cate tratate universitare" au citit oamenii (ridicand nivelul asteptarilor, de ne gandeam chiar ca esti ultima somitate in domeniu) si apoi faci pe desteptul scriind mult si... nimic, cu argumente de genul: este asa pentru ca asa spune "stiinta". Care stiinta? Nu m-ai jignit direct, imi spui, dar mi-ai facut onoarea sa imi insulti inteligenta pe care Dumnezeu ne-a dat-o si mie si tie (ca iti place sau nu) spunand: "nu te mai consider demn de a avea discutii pe teme stiintifice", inainte de a veni cu orice urma de argument. Problema este nu in faptul ca nu ma consideri "vrednic" de a discuta pe teme stiintifice, ci tocmai in acel "mai" care indica faptul ca inainte am avut asa discutii ori ca ai spus ceva fie ce poate fi catalogat drept "stiintific"...
Ma uimeste ignoranta ta. Adica, na, totusi se invata la cursuri despre cei doi de care iti vorbesc eu, nu sunt teologi si fac parte dintre elite, chiar daca sustin creationismul cu argumente. Fie si ca sa ii combati pe cei care au alte pareri si tot trebuie sa cunosti ce au de spus, daca nu de dragul unui interes pur pentru adevarul stiintific. Si sa ai pretentia cea mai mica de a avea argumentele pentru a-i combate, cel putin acum, la nivelul asta, ori sa iti permiti verdicte, mi se pare, scuza-ma, o prostie. Colegii lor evolutionisti ii respecta, desi au puncte de vedere diferite in aceste aspecte. Tu nu ai alte "argumente" decat cursul unuia dintre profesorii de la "faculta" si din ala dai citate. Atat.
Inchei, pentru ca da, ai dreptate, nivelul de pe care vorbim este total diferit. NU ma refer la educatie ci la caracter, care, iar zic, tine de un minimum de civilizatie, de bun simt. Ce vei face daca totusi ramai in lumea academica, presupundand, prin absurd, ca te va duce procesorul si hardul? Le vei spune tuturor celor care nu sunt de acord cu tine: "esti prost" pentru ca asa scrie in cursul meu? Sau vei invata mai intai, DUPA Vanghelie ce e drept, sa conjugi verbul "a fi" si desparti cuvintele cum trebuie? Poate ca nu stii, dar daca ai pretentii de academic, lucrurile astea conteaza. 
Daca "evolutia" lui Darwin era un proces perfect, de ce nu a continuat? De ce nu evolueaza si acum primatele in homo...ce vreti voi, sau homo sapiens, in vreo creatura acvatica de exemplu? In atatea miliarde de ani, am avut timp sa ne obisnuim cu apa, nu credeti? Asta e tare, "de ce nu evolueaza si acum primatele in homo" chiar sub ochi tai vrei!? Ha ha, pai cum sa mai evolueze mai tovarase cand stramosii din care am evoluat atat noi (hominizi) cat si maimutele (primare) au disparut iar procesul de evolutie este ireversibil. Asta e si mai tare, "sau homo sapiens in vreo creatura acvatica" asta e chiar dea-n-sulea, pentru simplu fapt ca originile noastre a evoluat pe uscat in conditile climaterice si de mediu de atunci, iar noi si celelate vietati de uscat suntem rezultatul azi. Cand spui ca -"Cineva" sau "ceva" ne-a creat- atunci evolutia cade si ne-a facu asa cum suntem.
Iar?
Ne invartim in jurul cozii?
Evolutia nu "cade", eu am spus ca "cineva ne-a creat", si ca evoluam in interiorul speciei. Evolutia nu se termina niciodata, nu e clar?
Ce spui tu, se contrazice cu insasi teoria evolutiei.
Vietatile EVOLUEAZA, adica se adapteaza la mediu, SAU, DISPAR. Nu poti sa impaci si capra si varza. Hotaraste-te, "maimutele" alea, ori au disparut, pentru ca nu au fost capabile sa se adapteze mediului, (asta E Darwin si a lui SELECTIE NATURALA)...ori s-au transformat in...noi?
Știi bine că nu are rost.
Lasă-i cu strămoșii lor, urangutanii.
Strabunici tai nu au murit mai, sau traiesc si acum? Este vorba de modificarea gradata a organismelor in timp, aparitia de specii noi, linii evolutive care provin din timpuri stravechi si generate de diversitate, iar noi ca fiinte complexe rezultam din precursori mai simpli.Sigur ca sunt si specii care a aparut intr-un climat de mediu anume apoi au disparut nefiind capabile a se adapta modificari in timp a mediului, altele sau inmultit lejer din lipsa concurentei iar altele a diparut din cauza concurentei puternice, cazul nostru, ne-am inmultit si dominam absolut planeta in lipsa unu-i concurent puternic. Chiar noi am contribuit direct prin vanat la disparitia unor specii, Lupul marsupial, Quagga, pasarea Dodoo, Tigri de Balia de Caspia si la alte multe subspecii ale altor animale din cauza factorului antropogen. Avem potentialul la oara actuala sa putem distrugem aproape in totalitate viata insasi pe planeta. Oare evolutia sa aiba si un apogeu aici pe pamant, "specia umana"!?
Pe de alta parte convingerea ta ca suntem creati ridica la fel semne de intrebare ca si evolutionismul, sigur ca, creatorul se intelege ca este ABSOLUT. Atunci de ce a creat o lume a luptei pentru supravietuire, a concurentei, crearea speciilor inutile, invazive, daunatoare etc si nu o lume armonizata si pacifista, avand neconditionat puterea absoluta? Oare creatorului ii place acest spectacol al lumii vii amuzandu-se cand speciile se manaca intre ele si doar lupta e factorul esential de supravituire si perpetuare? Sau entitatea doar in acest sens stie sa creze?
Si ca pe amica noastra @godisnowhere sa nu o lasam deoparte ii spun ca specia umana nu a aparut din doua directii a lui God is nowhere si alta a evolutionismului, una singura e valabila si pe urangutanii ii vezi, pe God insa...
Ordonare:
După relevanţă
Foarte mulți clerici au prezentat hibele teorie evoluționiste.
Prin antiteză creaționismul biblic pare perfect.
Pare, dar nu este perfect, că din Adam și din „clona lui Eva", nu putea apare diferite rase umane.
Nu vorbesc de faptul că au fost descoperite pe teritoriul SUA un soi de schelete asemănătoare cu cele ale oamenilor, dar având coarne.
Sunt foarte multe lucruri pe care nu le cunoaștem și pentru care încă nu avem explicații corecte,... dar încă.
În viitor se vor găsii și aceste explicații!
Răspunde"Pare, dar nu este perfect, că din Adam și din „clona lui Eva", nu putea apare diferite rase umane". E comic. De ce nu putea? Ce te face sa crezi ca Dumnezeu a dat o porunca (vezi momentul de dupa potop cand el le-a cerut sa UMPLE pamantul), fara sa se asigure ca omul este perfect capabil, din punct de vedere genetic, de a se adapta diferitelor zone si regiuni?
Eu daca ma mut in africa nu devin negru, asa ca faza cu adam si eva e imposibila
Vezi ca citesti pe diagonala. Eu vorbeam de Noe si familia lui, nu de Adam si Eva, si de faptul ca, Dumnezeu, Creatorul perfect, le-a dat o porunca. Orice minimum de logica indica la faptul ca i-a pregatit dpv genetic pentru asta. Daca tu te muti in Africa nu te faci negru, dar tu nu esti acelasi cu Noe...
Când tatăl este alb și mama albă copilul nu iese galben sau negru, șamd.
De ce există rasa galbenă dacă Adam și Eva erau albi sau negrii?
Capitolul cu potopul este cel mai puțin credibil din toată biblia.
Daca te uiti la ceea ce scriam mai sus evei vedea ca ma refeream la Noe si la momenutul in care ei au primit porunca de a "umple" pamantul. De ce oare nu cititi pe indelete, ca sa explic de mai multe ori?
Eu citesc întrebările la care răspund și foarte rar ce scriu diverși utilizatori.
Nu...el vrea sa spuna ca atunci cand se duce la mare nu se bronzeaza! )) Bineinteles ca ar deveni negru! Problema e ca "termenul lui de valabilitate" nu-i permite sa testeze pe propria piele aceasta teorie. Factorii externi (+ interni), 'nspe la numar, fac posibile toate astea, in timp. Cum se spunea si in raspunsul castigator, ne adaptam la mediul in care traim. Asta cu devenitul negru, frate cu 2pac, e egala cu "de ce imbatranim" sau "de ce i s-au lasat sanii Nicoletei Luciu dupa 10 ani si nu stiu cati de alaptat" ) Poate ma trezesc ca incep sa explic p-aici legea gravitatiei cu sanii Nicoletei Luciu.
Imi poti spune cate manuale universitare despre evolutie ai citit? cate tratate pe aceasta tema? sau lucrari stiintifice aprobate de comunitatea stiintifica?
iti zic eu: nici macar unul. ataci un lucru despre care nu stii nimic ca ai citit pe un site religios ceva ce ti s-a parut stiintific. ei bine nu e, tot ce ai zis tu e doar o aberatie. da, exista mecanisme ireductibile, da asa pot spune ca omul e unul din ele, ca de ii scoti inima nu mai functioneaza.
de ce stiu ca nu ai citit nimic din cartile despre care te-am intrebat? pentru ca in o carte din aia e explicata evolutia flagelului, ( care apropo e unul din cele mai primitive mecanisme de deplasare, de aia il au bacteriile si nu alte animale), e explicata evolutia ochiului, si a altor organe la care te poti gandi.
si alt motiv pentru care stiu ca nu ai nici o cunostinta despre evolutie: nu erxista micro si macro evolutie. nici un om de stiinta nu foloseste termenii astia pentru ca sunt inventati. singura diferenta dintre termenii astia e timpul, micro evolutia, modificari pe o durata scurta, macro, pe o durata de mii si sute de mii de ani. sau chiar mai putin in cazul unor specii.
o pasare nu se transforma in vaca, un caine poate evolua in doua specii diferite, care sa arate aproape identic, dar nu se mai pot imperechea intre ele, pentru ca sunt specii diferite. aia e macroevolutia. dar am zis, macro si micro nu exista, exista doar evolutie.
iar ca sa dau ca exemplu, atat lupii cat si coiotii au un stramos comun, dar nici lupii nici cainii din ziua de azi nu se pot imperechea cu coiotii, pentru ca au ajuns specii diferite, chiar de arata la fel. asta e evolutie, nu micro, nu macro, de crezi in micro evolutie crezi si in macro, pentru ca nu exista diferenta stiintifica intre ele.
crezi ce vrei, fii cat de credincios poate sa fie cel mai sfant om, nu ii pasa nimanui. dar de vii si faci afirmatii, cauta macar sa vezi de sunt adevarate, repede ai citit pe un site religios, oo trebuie sa fie adevarat. serios care e faza cu minciuna la voi? de ce va place sa mintiti atat de tare ca sa va aparati religia? astia care scriu aberatii din astea pe siteuri si tu repede le iei de acolo, trebuie sa stie ca de cauta, vad ca stiinta explica cum a evoluat ochiul si alte organe, doar o cautare pe google si gasesti explicatia. de ce mintiti? asta nu inteleg, iti arata lumea un lucru de culoare rosie, vezi ca e rosu, dar zici in fata celor care iti arata, nu ca e galben. pai nu vezi ca e rosu? nee, vad, dar religia mea spune ca e galben, deci trebuie sa fie galben.
Imi place sa vad ca esti policalificat si ca ai un raspuns la fiecare subiect. Nu imi place ca iei oamenii de sus. Dar poate ca esti o somitate si nu stim noi. Am o rugaminte, venita din observatia ca ai cunostintele toate legate de evolutie. Care este explicatia pentru care "Astyanax mexicanus" pare ca nu se supune acelorasi principii ale evolutiei? Stii la ce ma refer nu?
Astyanax fasciatus mexicanus este una dintre cele mai ciudate specii de pesti aflate pe piata in momentul de fata. Acest lucru este datorat faptului ca acest peste nu are ochi, de aici tragandu-i-se si numele de Blind Cave Fish (Pestele orb de pestera).
Aceasti pesti traiesc in pesterile adanci si intunecoase din Mexic unde ochii nu isi aveau nicio utilizare, lipsa ochilor fiind doar o adaptare la mediul ostil in care traiesc. Un alt lucru ciudat este acela ca Pestele orb de pestera nu are pielea colorata, culoarea roz a pielii provenind de la vasele de sange care se afla sub piele. Toate aceste ciudatenii nu au scazut insa popularitatea acestui peste. Activ, pasnic si usor de crescut, Pestele Orb de Pestera este o achizitie interesanta pentru multi acvaristi.
Parametrii apei. Parametrii apei nu sunt foarte importanti pentru acest peste, fiind un peste nepretentios. Acesta tolereaza o plaja larga a tuturor parametrilor apei: temperatura poate sa fie de la 15C pana la 26C, duritatea suportata poate sa ajunga si la 30dGH, iar pH-ul trebuie sa se incadreze intre valorile 6.0 si 7.8.
Conditiile din acvariu. Fiind un inotator activ, este recomandat sa ii asigurati un spatiu cat mai mare pentru inot.
Hranirea. Pestele orb de Pestera este un peste usor de hranit. Acesta tolereaza orice fel de mancare i se ofera, de la fulgi pana la hrana congelata, granule sau hrana vie. Pentru o imunitate mai ridicata este recomandat totusi sa diversificati hrana.
Dimorfism sexual. Pe corpul acestor pesti nu se pot observa semne distinctive intre cele doua sexe, singura diferenta, si aceasta destul de greu sesizabila, fiind dimensiunea. De obicei femelele sunt mai mari decat masculii
Reproducerea.Pentru a stimula depunerea scadeti temperatura apei la 19-20C si oferiti-le hrana vie pentru cateva zile. Daca totul decurge cum trebuie, femela va imprastia prin acvariu pana la o suta de icre. Aceste icre nu trebuie mutate din acvariu, fiind sensibile la atingere. Icrele vor ecloza in doua, maxim trei zile, iar puii pot fi hraniti cu artemia, hrana speciala pentru puiet din comert sau chiar cu fulgi maruntiti. Un lucru interesant este acela ca acesti pesti au ochi in stadiul larvar dar acestia se atrofiaza pe masura ce se dezvolta.
Denumire stiintifica: Astyanax fasciatus mexicanus
Exact ce spuneam. Cut and paste din articole pe care toti le-am citit.
Imi dau seama ca esti pe langa si ma deranjeaza ca ne iei de prosti, cu copiute de pe net. Ca sa iti raspund la fel, poftim o sursa ca sa intelegi de ce intrebarea: http://www.icr.org/article/evolution-made-cavefish-go-blind/
Ma eu te-am intrebat ceva, cum nu se supune evolutiei pestele?
"Ma", iar eu ti-am raspuns in stilul care iti place cel mai mult: cu cut and paste. Citeste!
Nu-ti bate capul cu astfel de specimene ca nu are rost...fac pariu ca el nici nu a citit articolul sa nu mai zic ca habar nu are de anumiti termeni de acolo...a scris si el ca sa para destept!
In primul rand nu conteaza cum ii vorbesc. pot sa ma milogesc in fata lui, pot sa il injur, pot sa il alint, pot sa ii vorbesc oricum. modul de exprimare nu schimba in nici un fel veridicitatea lucrurilor pe care i le-am spus.
cu toate asta te porti de parca de ii vorbesc mai dur, cumva ce zic eu e fals, deci pentru tine nu continutul unui lucru conteaza, ci felul cum e zis, evolutia cumva e adevarata doar de iti e explicata ca la gradinita. de aia nu ma mai obosesc sa imi explic cunostintele in materie de evolutie in fata ta, cu toate ca o studiez si la facultate, pentru ca nu conteaza ce studiez eu, in ochii tai adevarul e relativ in funtie de exprimare.
apoi, legat de pestele ala, am vrut sa iti arat un articol de la harvard care explica foarte stiintific si exact, prin cercetare pe un lot de peste 170 de pesti din acestia, cum evolutia a dus la depigmentarea si regresia organului vizual, dar apoi am vazut ca ai dat exemplu pentru cunoasterea ta stiintifica depre pestele asta un articol de pe un site de "stiinta" biblica.
aici o sa imi exercit dreptul, asa cum il ai tu si il au toti oamenii, de a nu te mai considera indreptatit de a avea o discutie stiintifica cu mine. ipotetica, ce ar fi daca..si din astea, da, poate, dar de acum o sa consider ca orice urma de credibilitate pe care ai fi avut-o a disparut, stiinta ta rezumandu-se la nimic, sau mai rau decat nimic, stiinta falsa, plina de minciuni si aberatii d epe siteuri care rastalmacesc cercetari adevarate ca sa corespunda viziunii lor, iar tu de citesti asa ceva, din perspectiva mea esti la fel ca cei ce scriu pentru acele siteuri, adevarul conteaza pentru tine doar atat cat corespunde propriilor tale ideologii.
tot respectul pentru tine ca om, dar te rog sa imi dai voie, fara sa fiu ironic sau sarcastic, sa nu te mai consider demn de a avea discutii pe teme stiintifice. stiu ca nu vei considera ca am dreptate, parerea mea nu te schimba ca om, esti in continuare cum erai si pana acum, parerile tale vor ramane la fel, asta e doar parerea mea, si am dreptul la ea. o zi buna.
Esti constient ca nu depind de parerea ta pentru a-mi imbunatati imaginea de sine, right?
Cred ca am fost destul de clar in ce am raspuns, si se intelegea perfect ca nu ma refeream deloc la perceptia ta despre tine, sau la perceptia altora despre tine sau orice altceva.
de nu ai fost capabil sa intelegi asta e problema ta.
Ce tare! Cine e cel mai agresiv are si dreptate nu-i asa?
Inca o data, nu imi place ca vii cu aroganta asta total nefundamentata, ca ne iei, gratuit, "de sus" cu atat mai mult cu cat vorbim de un domeniu cu multe necunoscute. Dar poate ca e ok si asta ati invatat voi ca inseamna a "cerceta". Anume sa te iriti si sa faci ca un Pepsi cand cineva te intreaba ceva ce nu stii sa nu poti explica. Oricum, daca esti in domeniu, aveam asteptari mai mari de latine...
Prietene, vedem cu totii ca te agiti. Nu intelegem si de ce, pentru ca raspunsurile tale nu indica o eruditie deosebita. Cum spuneam, eu nu sunt expert, ci doar imi place sa ma informez, dar nici nu fac pe desteptul asa, gratuit. Daca ai raspunsuri, expune-le domnule, cu calm, pentru ca pana acum ai aberat si ai folosit doar atacul la persoana. Nu demonstrezi ca ai dreptate doar pentru ca scrii mult. Mai bine ne explica-i ca un cunoscator ce te afli, daca ai habar, iar daca nu, mergi dragule la culcare, ca probabil esti in sesiune...
Pana sa iti permiti aroganta sa te iei (inca o data, la agresivitatea asta adolescentina) de oameni cu mai multi ani, mai multa carte (chiar daca in alte domenii) si realizari peste tine poate ar trebui sa mai mananci mamaliga. De ce spun asta? Respectul reciproc nu este exclusiv o manifestare a crestinismului, ci o dovada de bun simt, de civilizatie.
Esti expert in biologie, desi nici nu ti-ai incheiat studiile? Asta explica de ce nu stii care sunt lucrurile pe care cercetarile asupra evolutiei nu le-au demonstrat "inca", dand in continuare fiori pe sira spinarii in confruntarile academice, dar si faptul ca faci un misto din asta de prost gust de experti creationisti cum ar fi Bert Thompson (Ph.D), Branyon May (Ph.D), etc. si care au un trecut mult mai acatarii decat tine in studiul pestelui de caverna. Decat sa ma iei de sus si sa ma insulti, mai bine luai articolul ala si il desfiintai. Nu ai facut-o pentru ca nici oamenii consacrati de stiinta NU au avut raspunsuri pertinente la el, iar sursele lui sunt bazate pe cercetari credibile ale unor oameni de stiinta ce nu sunt neaparat creationisti...
Logica evolutiei se aplica dupa ureche si doar atunci cand ne place, pare-se, nu-i asa? E ca si cu principiile fizicii care au incetat la ce presupuneti ca ar fi generat universul. De ce spun asta? Poate poti sa ne explici de ce nu regasim aceeasi forma de "evolutie", aplicand aceeasi logica si la pasarile care NU zboara, dar care si-au pastrat aripile, fara a mai avea totusi nevoie de ele... Nu ma refer la gaini sau curci, ci la cele carora aripile le sunt COMPLET inutile... Vei zice, da, dar aripile au anumite functii (echilibru, reglarea temperaturii corpului, etc.). Avem un exemplu in Dromaius novaehollandiae (EMU) care nu mai foloseste aripile pentru asa ceva, nu se mai justifica prezenta lor acolo. Corect? Atunci de ce nu ii dispar, sau sa evolueze in brate care, evident, i-ar fi de mare ajutor pentru aparare? Si de ce muschii sunt inca functionali?
Poate ca ai o explicatie. O astept cu nerabdare, fara sa am aroganta ca "te prind" si fara sa pretind ca am raspunsurile. Dar te rog din suflet sa ne scutesti cu atitudinea asta de doi lei sau sa vorbesti singur, in caz ca nu ai cei 7 ani de acasa!
"de nu ai fost capabil sa intelegi asta e problema ta" ar fi momentul sa iti ceri scuze, ca unul care pricepe toate secretele biologiei dar care nu intelege cand este ironizat pentru un motiv justificat si doar cu scopul de schimbare...
In primul rand am fost politicos, nu eram ironic, nu eram sarcastic, si am fost foarte clar, nu e despre parerea ta despre tine, ca vai de nu sunt de acord eu cu tine nu mai poti tu. era simplu: cat timp dai ca exemplu de documentare un site care vine co dovezi pentru creatie, nu are nici un rost sa incerc sa explic de ce nu sunt de acord cu tine in un subiect. clar? nu team atacat, nu te-am insultat.
nu stiam ca de cineva zice, bai, pe teme stiintifice nu vorbim, ca nu cunosti si nu sunt valide sursele tale de informare, repede te iei de cur si sari in sus ca te ataca lumea. e parere amea, nu despre tine ca persoana, ci doar despre sursele pe care le dai. le consider o prostie, am voie sau nu sa am parerea mea, care o fi sau nu gresita?
acum referitor totusi la articolu ala, ca ma iei cu logica evolutiei, si ca sa explic de ce e ultima data cand mai vb ceva stiintific cu tine. primul paragraf al articolului arata clar de ce "logica" evolutiei se aplica dupa ureche doar tie. evolutia nu spune niciodata, si ma repet, niciodata, ca un organism capata atribute mai bune, fie ele organe, hormoni, sau mai stiu eu ce. sau mai utile.
evolutia tine doar de adaptarea la mediu. pestele ala nu contrazice cu nimic evolutia, tocmai ca si de apartine de aceeasi specie cu alt peste ce traieste in afara pesterilor, e adaptat la mediul sau, care nu mai cere ochi sau pigment. ca la om, apendixul sau maselele de minte, pe o perioada de sute de mii de ani au involuat, deoarece nu am mai avut nevoie de ele pentru adaptarea la mediu.
ma iei ca vai, nu sunt mai bun ca doctorii aia care au scris articolul. mai, phd poate fi dat si de o universitate care se ocupa cu studiul bibliei. sau poate ca sunt doctori honoris cauza. nu imi pasa. atat timp cat rastalmaces definitia evolutiei ca sa corespunda cu viziunea lor pentru creatie, nu sunt decat niste manipulatori. si zic corect manipulatori pentru ca stiu ca mint, dar o fac in continuare pentru a indoctrina lumea.
na, ca sa iti dau si explicatia pentru articol. dar am zis mai sus, si am zis si prima data, aia era doar o parere a mea, nu te insulktasem si nu te atacasem, cu toate ca se pare ca de cineva nu vrea sa vorbeasca pe teme stiintifice cu tine pentru ca i s epare prostii sursele tale de informare, cumva te injura de mama sau ceva.
si nu esti primul, retorica din asta cu vai, crestinii sunt oropsiti, ateii ii insulta doar, crestinii vin cu dovezi clare si ateii ii iau in ras, si nu le dau raspunsuri sau ceva, o vad la absolut toti. nu esti cu nimic mai special ca m-ai luat cu atitudinea asta de om lovit de ce am zis, si nici nu ma impresionezi. nu ai decat, considera-ma cum vrei, am zis, poti avea si tu ce parere vrei despre mine, si despre cunostintele mele, asau cum am si eu una. nu ma supara asta, nu consider ca m-ai insultat cu nimic sau ca m-ai atacat, e parerea ta, ai dreptul la ea, dar tot nu te consider demn din raspunsu tau de a avea o opinie stiintifica.
A avut loc un proces in usa pe motivul asta, idea era ca dizainul inteligent era ceva stiintific si ca unu a descoperit ceva complex, din fericirea un om de stiinta a avut supriza sa descopere ca despre ce scrii tu acolo e o vietate evoluata nu simpla, sa demonstrat in timpul procesului ca 1 primi microbii erau simple nu complexe, 2 ca dizainul inteligent nu e stiinta, ironia face ca tocmai un om de stiinta catolic sa apere teoria lui darwin, biserica catolica accepta teoria lui darwin, multi teologii spun ca evolutia este adevarata, doar asa uni spun ca nu-i adevarata evolutia ca Kent Hovind
Hovind stabilit Evanghelizare crearii Stiinta minister în 1989, şi adesea a vorbit despre creaţionismul Pamant tineri la seminarii, la şcoli private şi de biserici, dezbateri, şi la emisiuni de radio şi televiziune. Din ianuarie 2007, Hovind a fost de servire o pedeapsă de zece ani de închisoare după ce a fost condamnat de 58 de numărul de federale, inclusiv a infracţiunilor fiscale, 12, o Contele de obstrucţionarea agenţilor federali, şi 45 de capete de acuzare pentru structurarea tranzacţiilor în numerar. El este încarcerat la lagărul de FPC prin satelit de închisoare ADX Florenţa, în Florenţa, Colorado.
Cred că procesul despre care vorbești tu e ''Kitzmiller v. Dover Area School District''.
Incă nu am vizionat documentarul despre acest proces, insă știu că concluzia finală a judecătorului John E. Jones III a fost că teoria designului inteligent nu se poate,, decupla'' de antecedentele sale creaționiste și deci religioase, ceea ce mi se pare strigător la cer de absurd.
Ferească sfântu' (no pun intended) să consideri științifică o teorie dacă există,, pericolul'' de a conduce la ideea unui creator divin. E subiectivism și lipsă de echitabilitate crasă, o atitudine deloc științifică.
Consider că un om de știință onesc trebuie să permită dovezilor să conducă la concluzii, chiar dacă acestea ar putea fi potrivnice concepției lui despre lume și viață. Dacă pornim demersul de cercetare cu prejudecăți inainte, riscăm să ne tăiem craca de sub picioare, periclitând validitatea rezultatelor.
Am auzit de Kent Hovind, multe dintre ideile lui mi s-au părut aberante. Mersi pentru mini-biografie, nu era nevoie.
Țin să menționez că nu contesc microevoluția, adică progresul treptat al unor organisme din ACEEAȘI specie, care e incontestabil (evident că sunt mai multe rase de câini, insă variațiile se limitează la specia respectivă).
Insă nu sunt de acord cu macroevoluția, conform cărora organismele se pot transforma intr-atât incât să evolueze in organisme care pot fi considerate o specie cu totul nouă (din pasăre nu se poate ajunge la vacă, oricât timp le-ai da la dispoziție).
Nu te ingrijora, am incercat si eu sa lamuresc Creationismul pe TPU, si de cate ori am adus in discutie absurditatea "transformarii" unei specii in...alta, nu am mai primit replica. Deci n-o sa mai primesti nici tu raspuns aici.
Cortexul Darwinistilor se blocheaza cand vine vorba de "a devenii", cum e exemplul tau, din pasare, vaca.
Cine a spus ca se transforma? macro evolutia inseamna disparitita unei specii, acele transformari cum le spui tu sunt apariti de noi specii, anual apar 2, 3 specii noi,poate si mai mult nimeni nu merge in jungla sa vada cum e,hibrizii, amfibieni nu sau transformat in timpul vietii in nimic, si decedentii lor, urmasi lor au capatat noi forme, exista fosile care arata acele transformari, eu le numesc evolutie spontana
http://www.scribd.com/doc/72488527/dovezile-evolutiei1
Cine a spus ca din pasare sa transformat in vaca? ma omule daca iei un lup si un caine si te uiti la ei parca nu sunt acelasi specie, uitate la un caine de ala mic si un mare lup, gandeste ca noi oamenii am reusit asta in cateva mii de ani nu sute de milioane ca evolutia
Doamne mare, când discut cu persoane din contextul meu academic și abordăm subicetul teoriei evoluționiste, mă simt ca o anomalie a naturii.
Văzându-i așa de mulți și zeloși, stau și mă hlizesc câteodată la ei intrebându-mă dacă n-oi fi eu aia bătută in cap de nu pricepe.
Și le mai dau o șansă. Și mai citesc articole dintr-ale lor, și mă mai documentez vizavi de punctul lor de vedere. Apoi vizionez dezbateri dintre Richard Dawkins sau Peter Singer și John Lennox, dintre Christopher Hitchens și Frank Turek și mă străduiesc să imi ascum perspectiva lor, să fiu echitabilă, să fiu obiectivă, să ii ințeleg.
Și ce mi se pare interesant e că Dawkins insuși recunoaște caracterul contra-intuitiv al evoluționismului, și că cel mai firesc sentiment care te copleșește descoperind complexitatea vieții e unul de venerație sacră pentru geniul creator din spatele ei.
Dar totuși...nu, domnule, nu te lăsa influențat de ce iți spune mintea ta că e răspunsul cel mai logic și rațional, cum că ar exista un creator inteligent, nu te lăsa păcălit de ce iți indică bunul-simț elementar că ar fi adevărat. Of of.
Această atitudine e atât de neonestă intelectual, incât mă lasă fără cuvinte. Ei sunt dispuși să plaseze pe un piedestal premisa că e imposibil să existe un Dumnezeu (pur și simplu pentru că PERSONAL, nu le place ideea - din diverse considerente) cu riscul ca acest lucru să fie in detrimentul adevărului științific.
Dacă ești in primul rând om, homo sapiens, și pe deasupra mai ai pretenția calității de om de știință, lasă, măi, ideile preconcepute acasă, și permite dovezilor să indice adevărul.
Apoi, din când in când, mai intâlnesc oameni ca tine, care mă fac să mă simt mai ne-nebună.
Aici poti vedea procesul, si isi explica totul http://documentare.digitalarena.ro/sfarsitul-lui-dumnezeu-2010/
Ochiul nu este microb, nici gandacii, iar faza cu ochiul se gaseste in natura in ocean diverse animale care au ochiul ca acum milioane de ani, si ochiul a evoluat
1. Exemplu de aplicare a metodei stiintifice de studiere a lumii.
Cu cateva decenii in urma, cineva a pus o intrebare "incuietoare" oamenilor de stiinta: care era temperatura Oceanului Atlantic cu 200 milioane de ani in urma?
Multi ar rade la auzirea acestei "nazbatii": cum sa stabilesti temperature apei unui Ocean care nici macar nu coincide cu Oceanul de azi ca suprafata, si asta intr-o vreme cand nu existau termometre si nici observatori? Asemenea probleme sunt puse de multe ori in cercetarea stiintifica si partea interesanta este ca se pot gasi deseori raspunsuri corecte, chiar neasteptat de precise. In acest caz, nimic mai simplu: s-a gasit o specie de scoici care a ramas neschimbata ca forma si structura in ultimele 300 milioane de ani; s-a constatat ca in metabolismul acestei scoici raportul izotopilor de oxigen care intra in compozitia carbonatului de calciu depinde de temperatura, in acest caz osciland intre 8 si 12 grade Celsius in decursul unui an, dupa care s-a analizat prin mai multe metode varsta rocilor respective.
Cea mai simpla este metoda determinarii raportului intre Uraniu si Plumb intr-o roca; de exemplu in granit. Se stie ca aceste metale nu pot coexista intr-o topitura minerala pentru ca au puncte de topire extrem de diferite. Deci granitul respectiv nu putea contine plumb de la inceput. Tot plumbul gasit provine deci din dezintegrarea uraniului radioactiv. Viteza conversiei fiind cunoscuta, calculul vechimii rocii devine prin aceasta foarte simplu. Prin interpolare se afla si varsta respectiva, cu mare precizie. Raspunsul dat, in mod evident este: "Acum 200 de milioane de ani temperature Oceanului Atlantic oscila intre 8 grade Celsius iarna si 12 grade Celsius vara".
Scurt si cuprinzator; si nu exista nici o alternativa viabila pentru acest caz. Nu poate veni nimeni sa sustina ca Dumnezeu in mare mila sa a potrivit cu mana acele fosile pentru a verifica credinta turmei sale" ca este stupid. Dar culmea este ca …s-a dat deja acest raspuns ilogic de catre creationisti! Evident ca am simplificat lucrurile: o singura dovada nu este suficienta. Si alte metode de analiza au condus la acelasi rezultat.
2. O scurta istorie a pamantului
Prin asemenea metode, uneori insa mult mai complicate, s-a deteminat ata istoria planetei Pamant cat si cea a vietuitorelor sale. Putina lume stie ca dupa ce a fost izbit de o planeta cat planeta Marte, ocazie cu care s-a format luna, pamantul a cunoscut o istorie teribil de zbuciumata, temperaturile suprafetei mergand de la sute de grade Celsius pana la inghetarea totala a planetei! Da, cu 700 de milioane de ani Pamantul arata ca "Europa" (satelit al lui Jupiter ) de azi, fiind acoperit in totalitate de un strat gros de gheata. Un glob alb pe cerul sistemului nostrum solar! Ceea ce este extrem de interesant este faptul ca viata a aparut pe pamant cu foarte multa vreme inainte de aceasta glaciatiune totala! De fapt in mai putin de un miliard de ani, pamantul avea deja tot felul de vietuitoare monocelulare. Nu ma voi ocupa acum de modul cum s-a trecut de la material ne-vie la cea vie; voi aborda alta data aceasta tema.
Acesta este un domeniu spectaculos al stiintei si exista dovada ca inainte de a se stabili care este codul genetic universal al materiei vii, a existat o competitie intre mai multe variante ale codului genetic. "Fosila" acelor timpuri este mitocondria, celula initiala care furniza altor celule energia necesara, si care are un cod genetic diferit de cel al tuturor vietuitoarelor! Aman deocamdata si discutia despre acest subiect si revin la problema inghetului total, nebanuit nebanuit de nimeni pana de curand.
Studiile efectuate la Harvard au aratat ca aceasta glaciatiune totala s-a intamplat de mai multe ori in viata pamantului, dar in mod curios, nu a reusit sa distruga viata monocelulatelor existente. Ultima glaciatiune totala a avut loc acum aproximativ un miliard de ani si s-a terminat cam acum 600 milioane de ani. Mecanismul unor asemenea glaciatiuni este studiat cu mare atentie acum, mai ales datorita faptului ca noi insine asistam la o asemenea schimbare a climei, o incalzire globala, care poate avea consecinte catastrofice daca nu este controlata bine de oameni.
3. Sfarsitul glaciatiunii proterozoice
Un process treptat de incalzire a planetei pamant, din pacate foarte asemanator teoretic cu schimbarea globala a climei (incalzirea) pe care o traim acum a dus la topirea graduala mai intai, apoi accelerata a zapezilor de pe o mare suprafata de pamant. De ce spun ca este asemanator? Pentru ca si acum avem exact acelasi efect de auto-accelerare (feed-back pozitiv; sau conexiune pozitiva). Acum motivele sunt altele, dar fenomenul e acelasi: cu cat se incalzeste planeta, cu atat se topesc mai multi ghetari din Oceanul Arctic; cu cat culoarea pamantului se schimba din alb in albastru sau negru, cu atat mai multa incalzire se produce. Incalzirea globala de azi este doar un exemplu de ceea ce s-a intamplat de multe ori in geologia si clima pamantului. Intr-un timp foarte scurt pe scara geologica, pamantul a ajuns sa fie lipsit de ghetari – in cea mai mare parte – iar apa oceanului planetar sa acopere suprafete imense. Deodata monocelulatele au avut "camp liber" sau "ocean liber" pentru experimentare; prin asocieri de celule, intr-un timp relativ scurt (dupa criterii umane este imens; dupa criterii geologice este ca o secunda) s-au format pluricelulatele. Toate simetriile existente azi in lumea vie au fost incercate atunci de diferite vietuitoare, care nu aveau ochi, deci nu percepeau decat foarte greu ce se intampla in lumea inconjuratoare. Schimbarile nu puteau fi decat lente prin comparatie cu ceea ce a urmat, pana cand, intr-un interval de numai doua milioane de ani, exact acum 532 milioane de ani, s-a petrecut un adevarat miracol: mii, chiar zeci de mii de specii in acelasi timp au "inventat" ochii!
4. Ochii!
Cred ca nu exista "miracol" mai mare, si nu exista nici un eveniment mai spectaculos decat aceasta "trezire la lumina" practic simultana (dpv geologic) a multor vietuitoare de pe pamant! Chiar si pentru Darwin, ochii au reprezentat o enigma, si el nu avea absolut nici o explicatie. Deodata s-a intamplat o adevarata revolutie in lumea vie, iar lupta pentru existenta a acumulat noi dimensiuni iar evolutia s-a accelerat neasteptat de mult. De acum incolo vietuitoarele oceanului puteau sa vada in jur, sa incerce sa foloseasca si uscatul, nu numai apa marii, sa se specializeze si sa se adapteze cu mult mai bine.
"Rasaritul" luminii a fost pentru aceste vietuitoare un fenomen atat de interesant (as zice, romantic pentru noi). E pentru prima data cand materia vie se vede pe ea insasi.
Multi considera imposibila aceasta schimbare fara ajutorul cuiva, acolo sus!
Si totusi este vorba de un proces relativ simplu, care urma sa se intample. Miracol ar fi fost daca nu s-ar fi intamplat. Tocmai inversul acestui "miracol" ar fi fost imposibil: probabilitatea de a nu se intampla asa ceva a fost infima in conditiile de pe pamant.
5. Un mecanism previzibil
Numeroase studii si lucrari au fost dedicate acestui fenomen. Una dintre surprizele cele mai mari a fost totusi simultaneitatea procesului ce a avut loc in lumea vie. Noi suntem deja obisnuiti cu masurarea extrem de precisa a timpului de catre ceasul intern al coralilor sau altor vietuitoare, care au o zi si o ora precisa in fiecare an cand efectueaza fecundarea miliardelor de miliarde de ovule cu acei minusculi spermatozoizi, prezenti tot cu miliardele in apa oceanelor, la o data precisa, sub lumina lunii. Si acest fenomen pare miraculos, dar este foarte natural.
Prima modificare aparuta pe epiderma pluricelulatelor a fost sensibilizarea la lumina a unor zone, care au devenit sensibile la lumina. Chiar fara nici o modificare, epiderma viermilor de pamant (a ramelor) simte imediat expunerea la soare. Apoi stratul sensibil de celule s-a selectat ca fiind mai rezistent in prezenta unor placute de celule transparente, protectoare, spre exterior, si a unor pigmenti inchisi la culoare in interior.
Treptat s-au selectat ca fiind mai adaptate acele organisme la care a aparut o concavitate, ca o hemisfera, care permite luminii sa se concentreze. Prin cateva zeci de mii de iteratii s-a ajuns la forma optima a ochiului uman.
De unde stim ca este forma optima?
Pentru ca la alte specii extrem de diferite de vietuitoare (la moluste!) s-a ajuns exact la aceeasi geometrie a ochiului ca la vertebrate!
In ilustratia alaturata am prezentat comparativ un ochi de mamifer alaturi de un ochi de…caracatita! Asemanarea este uluitoare!
As fi fost incantat sa dau mult mai multe date, dar spatiul si timpul ma obliga sa termin abrupt.
Mai bine fă-mi cunoscut site-ul de unde ai dat copy paste.
Și când/unde am afirmat eu că ochiul sau gândacii sunt microbi?!
Poti lua orice vietate de pe pamant vei vedea ca suntem asemanatorii chiar si cu microbii, poti sa nu crezi nimeni nu te obliga, dar cand te vei raci data viitoare n-am sa te cred, poti lua un cimpanzeu anatomia corporala e indentica, fosilele, adn, teoria evolutiei este un fapt
El (sau ea) doar asta face, so don't bother.
O, nu... De ce ai crede asta? Ca doar tu si acum astepti acasa, conform teoriei ca totul s-a format din nimic, sa iti apara banii pentru intretinere intr-un bol de pe noptiera?
What are you doing on this site, then? Since its members are exclusively Romanians, only speaking romanian.
(deși am impresia că te-ai pus pe zeflemisit, dar fie)
Was it:
"God is right here beside me, so i wont be afraid!" = Dumnezeu este chiar aici lângă mine, deci nu imi este teamă.
"I can do all things through him who strengthens me" = Pot face totul prin El, care mă intărește?
Maybe it'll work this way.
Is,, so'' as in,, therefore''
or
as in,, so that''?
This aspect determines the way the phrase should be translated in Romanian.
Da, da. Teoria asta cu magicianul sună mult mai verosimil decât:
,, Cum mult timp in urmă, era nimic, și nimicul a explodat din cauze necunoscute, nimicul explodat creând, tot din cauze și prin procese incerte, CEVA, care acel ceva s-a tot transformat și a tot evoluat cumva, apoi cu ajutorul ingredientelor noroc și mult, mult, mult timp, au apărut sisteme uluitor de complexe guvernate de legi fizice bine stabilite, și organisme vii la rândul lor incredibil de complexe, dintre care unele au chiar inteligența de a studia și capacitatea de a se intreba cum s-a ajuns la forma actuală a universului''.
Are sens, nu?
Oho, mai piano, nu te pripi.
Unde am pomenit eu ceva de Dumnezeul CREȘTIN?
Deocamdată nu dezbatem religia, ci teorii științifico-filosofice care oferă explicații privitoare la originea universului.
Noi discutăm despre veridicitatea teoriei unui CREATOR al universului. Atât.
Care dintre perspective e mai verosimilă?
Cea a unui creator inteligent care a conceput designul acestui univers complex, sau cea conform căreia noi descendem de fapt din nimic, nimic care, in mult timp și cu ceva noroc, a evoluat in ce suntem astăzi.
In cazul in care ajungem la concluzia că există un Dumnezeu teist creator, ULTERIOR vom putea discuta cât ne poftește inima pe tema intrebărilor: CINE este acest Dumnezeu creator dacă ni s-a revelat in vreun fel și care este caracterul lui?
Până atunci, lasă Biblia, Qur'an-ul, Tora și Talmudul sau Tripitaka-urile acasă.
Exemplele tale au fost dărâmate demult de biologi. Evoluția ochiului a fost explicată chiar de Darwin și e corectă.
Uite cum a evoluat flagelul bacterian:
http://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w
Uite cum a evoluat gândacul cela bombardier:
http://www.youtube.com/watch?v=Hi4OdrITkqY
Mai ai alte exemple? Exemplele tale sunt prea ușoare. :)
LOL. Deci pseudo-explicaţiile alea sunt pure speculaţii şi sunt atât de Forţate (cu majuscule), că mă dor neuronii.
Penibil, efectiv.
Sunt al naibii de inteligente particulele alea inanimate şi impersonale că s-au gândit ele să se tot clădească acolo de capu' lor (în mult, mult, mult timp, ce-i drept) până ce-a ieşit un sistem de mecanisme extraordinar.
Buuun, Bravos.
E incredibil ce ajungeţi să credeţi, cu riscul de a deveni ridicol de neoneşti intelectual, doar pentru a evita admiterea posibilităţii ca un Creator, un Designer să existe.
Ceea ce teiștii nu înțeleg e că, creatorul ista trebuie să fie mult mai complex decât orice ființă vie. Dacă spui că ochiul uman e prea complex să fi evoluat, deci trebuie să fi fost creat de o ființă extraordinară, de ce nu spui că creatorul e prea complex ca să existe pur și simplu, deci trebuie să fi fost creat de alt creator, mai șmecher, dând în regresie infinită.
Explicațiile științifice nu au vreo legătură cu basmele religiilor, explicațiile științifice funcționează, explică ceva. Explicațiile religioase mi se par ca apa când ți-e foame, apa nu ține de foame. De fapt, zeii nu explică absolut nimic, sunt doar întruchiparea ignoranței, de asta l-am numit pe D-zeu "zeul ignoranței", ce nu știm punem pe seama lui.
Bineînţeles că acea fiinţă/forţă trebuie să fie mai complex decât tot ce există în univers. Nu ştiu de câte ori am tot auzi întrebarea,, Cine a creat Creatorul?'', care e demult refutată. Evident că ne-am învârti în jurul cozii într-un cerc vicios ad infinitum, aplicând mereu principiul cauză-efect.
Creatorul, în calitatea lui de Creator a TOT ce există, transcende TOT ce există.
Faptul că universul a avut un început e cert. În consecinţă, universul nu e dintotdeauna. Deci dimensiunile de care suntem noi condiţionaţi, adică timpul, materia şi spaţiul, au avut un început. Ei bine, cel care le-a creat, trebuie să transcendă, evident, aceste dimensiuni, şi nu se mai supune, în consecinţă, legilor care le guvernează (pe care tot el le-a conceput).
Dumnezeu nu a fost creat. El e din veșnicie. Având in vedere contextul nostru condiționat de timp, nu putem ințelege (incă) pe deplin acest fapt.
Dumnezeu a creat din NIMIC spațiul, timpul și materia, tocmai pentru că el LE TRANSCENDE, adică poate exista independent de aceste dimensiuni.
...
Cât despre ştiinţă, îl citez pe James Tour:
,, Numai un novice care nu știe nimic despre știință ar putea spune că știința indepărtează de credință. Dacă studiezi cu adevărat știința, ea te va apropia de Dumnezeu.''
Dacă tot ne apucăm de citate, Steven Weinberg zicea că știința nu face imposibilă credința în D-zeu, dar face posibilă necredința în el.
O șmecherie extrem de simplă pe care teiștii nu o înțeleg e că dacă din nimic nu poate apărea ceva, atunci nimic nu ar exista, nici D-zeu. Singura posibilitate logică e că din nimic poate apărea ceva și chestia asta are dovezi, se cheamă fluctuații cuantice și ele uneori dau naștere unor universuri.
Când spuneți că creatorul e etern, e ceva similar cu regresia infinită, încercați doar să evitați răspunsul. Răspunsul nu poate fi în eternitate, totul e efemer. Un zeu etern e ilogic fiindcă apare întrebarea: de ce a așteptat o eternitate înainte să creeze Universul? Bine, D-zeu se contrazice singur prin atributele lui și nu am chef de dezbateri d-astea. Să nu-mi spui că el e în afara timpului, fiindcă gândirea nu poate exista în afara timpului și nici tu nu ai ști despre ce vorbești, ar fi doar speculații goale.
Dacă tu vrei să crezi în D-zeu, foarte bine, mie nu-mi pasă și știu prea bine că niciun argument logic nu te va convinge de contrariul, tocmai fiindcă nu-ți pasă de logică sau rațiune când vine vorba de religie. Mi-ar fi extrem de ușor să-ți dovedesc că D-zeu e imposibil, dar argumentele ar fi logice, din nefericire.
În plus, nu vreau să conving pe nimeni, nu mă așteaptă 72 de virgine dacă te conving, nici nu-mi plac virginele, apropo. Eu aș fi mulțumit dacă i-aș face pe oameni să gândească mai mult, concluziile sunt ale lor. Partea mișto e că cunoașterea omoară religia. Scuze că am scris atât de mult.
,,...dacă din nimic nu poate apărea ceva, atunci nimic nu ar exista, nici D-zeu.''
Tu ai văzut ce ai scris? Ce elucubraţie mai e şi asta?
Dumnezeu nu a avut nevoie să,,apară'' din nimic sau din ceva, El ESTE.
Eu ţi-am argumentat, logic, de ce întrebarea,,Cine a creat Creatorul?'' e absurdă. Pentru că insăşi calitatea de Creator a tot ce există, impune transcendenţa a tot ce există, deci Creatorul este în afara principiului cauză-efect, El ESTE.
,, Dovada'' ta că,, din nimic poate apărea ceva'' (dar asta e magie curată, apar lucruri de la sine, pur şi simplu, din nimic?) sunt nişte aşa-zise,, fluctuaţii cuantice''. Păi dacă SUNT, nu mai putem vorbi despre NIMIC. Deja avem CEVA, adică fluctuaţii cuantice.
Şi fluctuaţiile alea cuantice despre care spui tu că pot da naştere unor universuri, cine le-a făcut? Sau există şi ele aşa, pur şi simplu.
Dar câtă infatuare intelectuală. Tu nu realizezi că nu poţi concepe Demiurgul în integralitatea lui, tocmai pentru că eşti condiţionat de dimensiunile în care exişti. Eşti determinat să gândeşti în anumiţi parametrii, pe care nu îi poţi depăşi. Iar pentru că Dumnezeu există independent de acei parametrii, nu îl poţi înţelege pe deplin. Şi nici nu e nevoie (deocamdată).
,, Răspunsul nu poate fi în eternitate, totul e efemer. Un zeu etern e ilogic fiindcă apare întrebarea: de ce a așteptat o eternitate înainte să creeze Universul?''
Totul e efemer în cardul universului în care vieţuim. Dar...cum Dumnezeu există în afara universului şi a legilor care îl guvernează, această afirmaţie nu este valabilă şi pentru El.
Motivul invocat de tine pentru a argumenta imposibilitatea existenţei unui Dumnezeu etern e penibil. În primul rând, cum să,,aştepte'' o eternitate până să creeze Lumea? E logic imposibil să,, aştepţi'' o eternitate, pentru că evident, eternitatea nu are un sfârşit. Iar pentru Dumnezeu, care este veşnic, nu există perioade de timp, şi nici nu există timp, de fapt, pentru că el ESTE şi atât. Pentru El nu există repere de timp, adică,, după'', sau,, înainte'' de. După sau înainte de CE, dacă El e dintotdeauna?
Şi chiar dacă ar fi,, aşteptat o eternitate'' (prin absurd...), cum ar afecta asta în vreun fel calitatea lui de fiinţă veşnică? Doar pentru că tu nu înţelegi motivul pentru care a aşteptat cât a aşteptat, asta nu înseamnă automat că El nu mai e veşnic.
Eu personal am trecut succesiv de la ateism, la agnosticism şi ulterior la teism (iar deocamdată, Dumnezeul biblic iudeo-creştin mi se pare cel mai verosimil). Credinţa mea nu e nici pe departe una oarbă. Din CAUZA ştiinţei şi raţiunii am ajuns la concluzia că divinitatea există, NU în pofida lor.
Dacă tu preferi să susţii că:
Cu mult timp in urmă, era nimic, și nimicul a explodat din cauze necunoscute, nimicul explodat creând, din cauze și prin procese la fel de incerte, CEVA, care acel ceva s-a tot transformat și a tot evoluat cumva, apoi cu ajutorul ingredientelor noroc și mult, mult, mult timp, au apărut sisteme uluitor de complexe guvernate de legi fizice bine stabilite, și organisme vii la rândul lor incredibil de complexe, dintre care unele au chiar inteligența de a studia și capacitatea de a se intreba cum s-a ajuns la forma actuală a universului.
E problema ta. Ai tot dreptu'.
Sunt dispusă oricând să abandonez ideea de creator dacă va veni cineva cu un argument raţional sau de natură ştiinţifică irefutabil, care să conteste existenţa lui.
Nimicul e instabil, din nimic apare tot timpul ceva și peste tot. Asta o zice fizica modernă, nu e vreo năzbâtie inventată de mine.
Ai putea să-mi zici și mie ce te-a făcut să crezi în D-zeu? Am o vagă senzație că motivul va fi penibil, întotdeauna e. Și eu am crezut în D-zeu când eram copil, așa m-au învățat părinții mei. Am crezut și în Moș Crăciun o vreme, deci nu e de mirare.
,,Nimicul e instabil''? Nimicul e nimic, adică inexistenţă. Atât. NU are caracteristici.
Din nimic nu apare niciodată Ceva din senin. Trebuie să existe o sursă externă nimicului care să determine apariţia a ceva.
Cât despre cererea ta, o să încerc să elaborez o înşiruire a evenimentelor cât mai coerentă. Au avut loc multe gândiri, răzgândiri, confuzii, momente de ceaţă totală şi altele de revelaţie.
Nu voi ascunde faptul că am fost crescută într-o familie de creştini (neortodocşi), iar majoritatea membrilor familiei mele extinse sunt creştini (de diferite confesiuni).
Însă eu am fost mereu o rebelă. Din fericire, ai mei nu mi-au impus niciodată un anumit set de dogme, şi mi-au respectat libertatea de a alege ce vreau eu să cred, ce găsesc eu de cuviinţă. Începând cu anii adolescenţei, m-am îndepărtat de biserica pe care o frecventam, asociindu-mă tot mai mult cu grupuri de persoane,, laice''.
Recunosc că undeva în străfundul meu, eram totuşi încă ataşată de ideea de divinitate.
Am devenit atee. Eram nervoasă pe Dumnezeu, susţineam că nu pot să cred în ceea ce nu văd şi că el e absurd pentru că îmi cere aşa ceva, şi că dovezile pentru existenţa lui sunt oricum infime. Însă întotdeauna am încercat să îmi asum o marjă de eroare, şi mi-am considerat convingerile ca fiind provizorii. Adică am încercat să fiu cât se poate de flexibilă, de muabilă, de deschisă concepţiilor inedite.
Am citit mult din dorinţa de a mă informa cu privire la diferite concepţii despre lume şi viaţă.
În primul rând, mi-am dat seama că, având în vedere că NU sunt omniscientă şi deci nu deţin toate coordonatele problemei, ar fi absurd să susţin că ştiu cu certitudine că NU există Dumnezeu (sau că există). Mi-am asumat această limitare şi am aderat la agnosticismul slab; adică susţineam că DEOCAMDATĂ, nu deţin probe concludente care să confirme sau care să conteste existenţa divinităţii.
Am început ulterior să privesc latura ştiinţifică a acestei veşnice dezbateri. Am părăsit pentru o perioadă demersul filosofic al căutărilor mele existenţiale, am lăsat neliniştile metafizice deoparte, şi mi-am propus să ascult ce are ştiinţa de spus în această privinţă.
Fireşte, a urmat o oscilaţie între Evoluţionism şi Creaţionism.
Degeaba, i86e2, nivelul uluitor de complexitate al întregului univers şi al vieţii, indică spre existenţa unui creator. Legile fizice, atât de fin ajustate, condiţiile de pe Terra, atât de optime pentru apariţia vieţii şi dezvoltarea ei. Poziţia planetei noastre în cosmos şi în raport cu alte corpuri cereşti, ideală nu doar pentru susţinerea vieţii ci şi pentru observarea de către om a cosmosului. Fizica, chimia macromoleculară, microuniversul biologic, codul genetic din ADN (care e în fond informaţie, iar informaţia trebuie să provină din exterior; particulele impersonale nu au capacitatea de a produce informaţia per se), TOTUL e un ceas gigantic care atestă existenţa unui ceasornic înzestrat, a unui Scop divin.
Și ce mi se pare interesant e că Dawkins insuși recunoaște caracterul contra-intuitiv al evoluționismului, și că cel mai firesc sentiment care te copleșește descoperind complexitatea vieții e unul de venerație sacră pentru geniul creator din spatele ei.
Dar totuși...nu, domnule, nu te lăsa influențat de ce iți spune mintea ta că e răspunsul cel mai logic și rațional, cum că ar exista un creator inteligent, nu te lăsa păcălit de ce iți indică bunul-simț elementar că ar fi adevărat. Of of.
Această atitudine e atât de neonestă intelectual, incât mă lasă fără cuvinte. Ei sunt dispuși să plaseze pe un piedestal premisa că e imposibil să existe un Dumnezeu (pur și simplu pentru că PERSONAL, nu le place ideea - din diverse considerente) cu riscul ca acest lucru să fie in detrimentul adevărului științific.
În final, am devenit o adeptă a teismului.
Acum, întrebarea firească era: dacă există un Dumnezeu, care dintre religiile lumii e cea veridică?
Apoi, Israel happened. M-am îndrăgostit de poporul evreu, de istoria lor şi de cea a tânărului lor stat modern, Israel. M-a fascinat nespus perenitatea şi coeziunea lor ca popor, reuşind nu doar să supravieţuiască ci să îşi şi conserve identitatea ca neam, în ciudat tuturor vicisitudinilor de-a lungul istoriei. Aşa că am început să citesc Biblia şi să o confrunt cu faptele istorice care vizează istoria acestui popor-miracol. Ebraica este prima limbă care a,, înviat''; este acum limbă oficială şi vorbită de cetăţenii statului Israel. Cunoscând identitatea lor biblică ca popor al lui Dumnezeu, m-am întrebat dacă nu există vreun aspect supranatural la mijloc. Am rămas uimită să descopăr câte prorocii referitoare la poporul evreu s-au împlinit cu o precizie uimitoare. Asta mi-a atras atenţia asupra Dumnezeului iudeo-creştin biblic.
Iar caracterul lui Isus e... pură delectare.
Omul acela a susţinut că el e,, Calea, Adevărul şi Viaţa.''. Ori era nebun, ori avea dreptate. Eu tind să cred că a spus adevărul.
...
Oricum, i86e2, după cum afirmă Petre Ţuţea, Adevărul nu poate fi descoperit decât prin revelaţie divină. Omul trebuie doar să fie dispus să îl primească. Dacă acesta încearcă, totuşi, să îl descopere pe cont propriu, demersul lui este invariabil sortit eşecului.
După cum bănuiam, argumentele tale sunt aceleași ca ale tuturor teiștilor. Chiar pusesem pe blog principalele argumente și poți să vezi că sunt aceleași.
Principalele argumente pe care le-am refutat cu o ușurință uimitoare sunt: argumentul cosmologic (Universul trebuie să aibă o cauză, deci acea cauză e D-zeu), argumentul din design (Universul sau ce conține el e prea complex pentru a exista întâmplător, deci D-zeu a creat totul), argumentul din moralitate (pe care îl știi, deci nu ți-l reproduc), argumentul din miracole (și pe ăsta îl știi), argumentul din experiențe religioase (și pe ăsta îl știi) și, în sfârșit, Pariul lui Pascal, cunoscut de toată lumea.
Astea sunt argumentele principale ale teiștilor și sunt puerile. Spre exemplu: Universul trebuie să aibă o cauză dar D-zeu nu trebuie să aibă o cauză, pe bune? De ce? E cumva D-zeu privilegiat? Dacă vrei neaparat să crezi în ceva etern, poți considera că Universul e etern ciclic (Big Bang - Big Crunch - Big Bang), asta credeam eu până să știu mai multe. Avantajul e că Universul chiar există, oricât de incredibil ar părea.
La partea cu design-ul, asta e de râs, fiindcă ar însemna că D-zeu e incompetent. Dacă Universul e proiectat pentru viață, e proiectat foarte prost, fiindcă majoritatea Universului nu conține viață, viața ocupă o mică parte chiar și din Pământ. Apoi, voi încercați să explicați complexitatea vietăților postulând ceva mai complex fără dovezi, dar nici nu încercați să explicați complexitatea lui D-zeu, nu, el e scutit de analiză, e deasupra capacității minții umane, hai, mă lași?
Eu sunt sigur că D-zeu nu există, nici orice alt zeu. Închinați-vă la zeul ignoranței din partea mea, nu mă interesează. Din câte văd oamenii cred toate aberațiile, cu viață după moarte, îngeri și draci, rai și iad, diverși zei. Unii cred în fantome și vrăji si OZN-uri, care mai de care mai ciudate, ca să nu le zic altfel. Poate e mai bine așa și scăpăm de proști că se tratează cu medicina alternativă. Le-aș zice că nu trăim în lumea lui Harry Potter, oricât de interesantă ar fi, dar n-ai cu cine, vorbesc la pereți. Și când vorbesc cu tine, tot la pereți vorbesc fiindcă nu înțelegi nimic din evoluție sau logică sau ce-o mai fi, ți-ai făcut din ignoranță idol, problema ta. Nu am vreun chef să te educ eu dacă nu ai citit singură.
De ce mi-ai răstălmăcit cuvintele?
Ca să dau un exemplu, NU am afirmat nicăieri că Universul în întregimea lui e conceput pentru a susţine viaţa. Evident că nu e aşa. Niciun creaţionist nu susţine asta. Am făcut doar referire strict la condiţiile de pe Terra.
...
Note: voi adresa atât ce ai scris tu în răspunsul de pe acest site, cât şi ce ai scris pe blog.
Dacă ce-ai scris tu pe blog vizavi de argumentul cosmologic e refutare, eu sunt regina Angliei.
În primul rând, a afirma că universul există, pur şi simplu, nu e cea mai simplă explicaţie. Nu e explicaţie deloc. Ca să nu mai menţionăm că e o aberaţie.
Dacă nu te duce capu' într-atât încât să îţi dai seama când vezi un avion că există un inginer care i-a conceput designul şi îndrăzneşti să susţii că avionul respectiv există, pur şi simplu; şi că asta e cea mai simplă explicaţie, auzi, LOL. Atunci, să fii sănătos. Du-te cu Dumnezeu înainte (no pun intended). Ca să nu mai precizăm că universul şi viaţa sunt infinit mai complexe decât un avion. Asta ţine de logică elementară. Se numeşte deducţie.
De ce ar fi acea cauză a universului (dacă ea există) inteligentă? Tu îţi baţi joc de mine? Nu am stabilit (şi chiar tu însuţi ai afirmat) că un creator al universului (dacă există) ar trebui să fie mai complex decât tot ce există? Iar acum, vii cu asta.
Iar întrebarea ta,, de ce ar fi acea cauză (dacă există şi dacă e inteligentă) interesată de noi, oamenii e absolut irelevantă (şi filosofică, deci n-are nici în clin nici în mânecă cu aspectul ştiinţific dezbătut de noi). Pe noi ce ne interesează (deocamdată) e dacă acea cauză există sau nu, NU dacă o doare în cot de umanitate ori ba.
Iar dacă ţi se pare că universul e o risipă de timp, spaţiu şi energie, e problema ta. Chair nu are nicio relevanţă. Ce îndrugi tu e practic o opinie vizavi de univers. Atât. Opinie care nu afectează cu nimic nivelul de complexitate al universului, care necesită o cauză transcendentă lui pentru a lua fiinţă. Şi ce ironic; poate Demiurgul a creat toate astea tocmai pentru a te lăsa pe tine cu gura căscată, uimit fiind de vastitatea şi complexitatea Lumii. Iar tu:,, ce risipă...''.
Mai are rost să continuăm, parol?
Dar, fie.
Argumentul moralităţii e uşor defectuos, pentru că mie personal teoria lui Kant îmi oferă o explicaţie rezonabilă pentru simţul etic uman şi în afara existenţei divinităţii.
Dar să susţii că nu ne putem raporta la Biblie pentru orientare în ceea ce priveşte moralitatea e... aberaţie. Cele zece porunci stau la baza sistemelor judiciare. Fiinţă umană mai morală cu Isus şi învăţături mai etice ca ale lui nu găseşti nici să cauţi două eternităţi şi jumătate, măi.
Şi oricum, noi vorbim despre Demiurg, oricare ar fi el. Am stabilit că nu mai facem apel la religie.
Miracolul nu e atât de imposibil de crezut. Mai ales dacă luăm în considerare perspectiva lui Karl Popper (care nu a fost creştin). Adevărul este adevărat DEOCAMDATĂ, până la proba contrarie. Oricând ar putea să apară o excepţie, nimic nu e bătut în cui. Noi observăm un pattern pe care îl urmează lumea naturală. Dar asta nu înseamnă că o abatere nu poate exista niciodată.
Am explicat de ce Demiurgul, în calitate de creator, NU are o cauză. Ţi-am spus, am intra într-un cerc vicios: cine a creat creatorul, cine a creat creatorul creatorului, cine a creat creatorul creatorului celui care a creat creatorul etc. Ne-am învârti, efectiv, în jurul cozii. Iar principiul cauză-efect îl concepem în contextul Lumii naturale în care trăim, acesta nu se aplică, logic, şi Demiurgului. Dacă e creator a tot ce există, înseamnă că a existat ÎNAINTE de tot ce există, şi deci transcende tot ce există.
Da, e privilegiat, dacă vrei. Şi termină, te rog, cu infatuarea asta arogantă de naiv care are pretenţii intelectuale de omniscient.
Eu cred într-un Demiurg etern nu doar în sensul că nu se termină niciodată, că e infinit, ci şi că a existat dintotdeauna, adică NU a avut un început. Universul, chiar dacă ar fi infinit din punct de vedere ciclic cum aberezi tu, etern nu ar putea să fie, tocmai pentru că a avut un început.
Demiurgul poate fi analizat DUPĂ ce stabilim dacă el există sau nu. Caracterul lui e o ALTĂ poveste. Evident că se postulează faptul că e mai complex decât tot ce există. Am stabilit şi de ce, când am explicat motivul pentru care Creatorul NU are, la rândul lui, un creator.
Felicitări. Ai reuşit să demonstrezi...nimic.
Iar eu, bineînţeles că nu voi reuşi să te conving cu nimic. Mai ales având în vedere că tu crezi că avioanele se asamblează singure şi eşti SIGUR că nu există divinitate. Tu, atotcunoscătorul.
Oricum. Sfat din partea casei. Încearcă să te debarasezi de aroganţa aceasta intelectuală şi încearcă să îţi asumi limitele minţii umane. Ai putea măcar să iei exemplul lui Popper şi să afirmi că DEOCAMDATĂ, nu crezi în divinitate; până la proba contrarie, dacă aceasta va apărea.
Multe din nenumăratele planete trebuie să aibă condiții propice vieții, evident că trăim pe una din ele. E o chestie de statistică, nu de miracol. Poți să zici că a câștiga la loto e un miracol, dar tot statistică e.
La faza cu avionul și inginerul, iarăși o dai în argumentul din design și D-zeu care nu există ar trebui să fie mai complex decât avionul cela, dar nu ai vreo jenă în a evita logica precedentă cu el, după cum am zis, D-zeu e privilegiat, nu-l lovești tu cu logica.
La faza cu refutarea argumentului, ce am spus a fost de ajuns, adică poți să consideri că Universul există exact la fel cum consideri că există D-zeu. Totuși, am dat link spre detalii, nu vroiam să umplu pagina cu asta. Ți-am zis, poți să consideri foarte bine că Universul e ciclic ETERN, ți-am explicat de ce, se extinde, se contractă, se extinde, se contractă la infinit. Eu personal nu mai cred asta fiindcă îmi miroase a regresie infinită, exact ca și eternitatea divină. În plus, avem dovezi că din nimic apare tot timpul ceva și e singura variantă logică.
Nimicul cela din filosofie din care nu poate apărea ceva e doar o fantezie. Cea mai apropiată formă de nimic cunoscută e vidul cuantic. Dacă găsești nimicul din care nu poate apărea ceva, bănuiesc că te așteaptă premiul Nobel.
Care e problema dacă inginerul e mai complex decât avionul (aşa cum bineînţeles că e)? Ce e atât de ilogic şi de neconceput?
Dă-mi un singur exemplu de ceva care a apărut din nimic (dacă tot susţii că asta se întâmplă,, tot timpul'').
Adică nu vezi vreo problemă în faptul că explici complexitatea a ceva prin ceva mai complex fără dovezi?
Să-ți dau un exemplu, poate înțelegi. Presupunem că tu nu înțelegi cum se formează curcubeul și eu îți zic că un spiriduș îl pictează. Nu vezi vreo problemă în logica mea? Pot să zic: curcubeul e prea complex ca să apară întâmplător, dar spiridușul nu e prea complex ca să existe din întâmplare, spiridușul e necreat, el există pur și simplu. Mișto, nu? Cam la acest nivel se află argumentele religioase, deși tu nu poți să vezi asta.
Apar tot timpul și peste tot particule și antiparticule care se anihilează, exact așa a apărut și universul nostru, o fluctuație cuantică care a atins inflație cosmică și s-au produs o mulțime de particule si antiparticule, care s-au anihilat, dar a existat o asimetrie de unu la un miliard, prezisă de teorie și confirmată de observații, fiindcă pentru fiecare proton din Univers există un miliard de fotoni din fondul cosmic de radiații. Partea mișto e că singurul tip de univers care poate rezista un timp nedeterminat e un univers cu energie totală zero și, nesurprinzător, s-a descoperit că universul nostru are energie totală zero, asta fiindcă există și energie negativă, forța gravitațională fiind un exemplu. Observațiile WMAP au confirmat asta, fiindcă universul nostru e plat dar materia și energia l-ar curba după teoria relativității. Teoria zice că universuri apar tot timpul din nimic dar cu cât au mai multă energie, cu atât se întorc mai repede în nimic. Totuși bănuiesc că nu te interesează toate astea.
Ce dovezi, măi omule?
Însăşi existenţa unui sistem complex de mecanisme e dovadă că acel sistem e creat de o entitate MAI complexă decât el.
Analog, însăşi existenţa avionului, care e un sistem complex de mecanisme e dovada existenţei unui inginer, care e MAI complex decât el.
Vizavi de analogia ta cu spiriduşi şi curcubeie...
Încă nu înţelegem EXACT cum s-a format universul, aşa cum înţelegem cum se formează curcubeul (analogia ta e defectuoasă). Avem doar speculaţii.
Apoi, chiar dacă teoria Big Bang-ului ar fi veridică, acel ceva care a explodat, tot necesită o explicaţie în ceea ce priveşte existenţa lui. Un agent creator din exterior tot trebuie să existe.
Comiţi eroarea tipică ateilor. Faci confuzia între mecanism şi agent. Doar pentru că înţelegi CUM funcţionează mecanismul (universul, viaţa), asta NU înseamnă că nu mai e nevoie de un agent (Demiurg).
Dar e clar, nu ai capacitatea de a concepe că Demiurgul e ÎN AFARA legilor fizice, şi că el există independent de ele. Din moment ce el le-a creat, măi. Cum să se supună, în acelaşi timp, lor? Dacă el a existat înainte de ele.
Apar particule şi antiparticule, când; acum? Acum există foarte mulţi factori care ar putea contribui la apariţia lor.
Dar vorbim de ce era ÎNAINTEA momentului 0. Înainte să existe ceva. Cum naiba (pardon), să apară din senin, CEVA din NIMIC?
Şi dacă existau totuşi fluctuaţiile alea cuantice cu care o tot dai la moară, înseamnă că exista CEVA. Pe alea cine le-a făcut?
Dar în fine, dacă tu crezi că avioanele se asamlează singure şi din nimic poate oricând să apară ceva, să-ţi fie de bine.
Nu are rost să mai continuăm nicio discuţie.
Nu cred că avioanele se asamblează singure. Stiu prea bine că nu înțelegi problema cu complexitatea lui D-zeu, vorba lui Dawkins, D-zeu e "the ultimate boeing 747", deci acest avion suprem există pur și simplu, fără asamblare. Whatever, nu mă interesează în ce aberații crezi. Totuși, ai dreptate, nu are rost să continuăm discuția. Numai bine, viață plăcută.
Aşa, domnule.
Îmi place.
Din punctul meu de vedere, dumneata crezi nişte abraţii. Din punctul dumitale de vedere, eu cred nişte absurdităţi.
Aşadar, ce facem?
Dumneata în stânga, eu în dreapta.
Amical.
Mulţumesc. Îţi doresc toate cele bune. Viaţă minunată.
"Sunt dispusă oricând să abandonez ideea de creator dacă va veni cineva cu un argument raţional sau de natură ştiinţifică irefutabil, care să conteste existenţa lui."
Tu trebuie sa demonstrezi, pentru ca tu sustii existenta unui creator nu eu care nu cred.
După cum afirma Karl Popper.
Lumea aceasta nu este una a confirmării adevărurilor, ci una a infirmării erorilor.
Adevărul este adevărat, pâna la proba contrarie.
Aşadar, bring it on.
Un raspuns indirect, deci iata ca nu poti, atunci de ce mai sustii, doar din dragostea ta pentru poporul evreu, asa zis poporul ales, aiurea. Daca creatorul care este in afara universului si este dinnainte a tot ce exista si le transcede, care a creat miliarde de galaxii si miliarde de miliarde de miliarde de miliarde de stele (sori) in care se desfasoara incomensurabile energii, care poate crea viata unde isi doreste, iar noi specia umana nu putem rezona cu creatorul si nici al simti fizic, cum putem crede ca; La facut pe Adam din lut si pe Eva din coasta lui, ca si-a tras un fiu cu o pamanteanca, ca poporul evreu este poporul ales, ca ia dictat lui Aram cele zece porunci etc. Poti crede ca aceasta forta se joaca cu niste bacterii cum suntem noi la scara universului?
Cum adică nu pot.
Ţi-am răspuns direct la întrebarea pusă. Există ceva ce am omis?
Cât despre preocuparea Demiurgului cu nişte,, bacterii'' ca noi... Nu mă întreba de ce, citeşte Psalmul 8. Şi David se întreba acelaşi lucru.
E incredibil, dar se pare că e adevărat.
http://www.youtube.com/watch?v=NEv2r40X354
Mama, deci sa-mi trag palme...
Cand te citesc imi vine sa ma sui pe pereti. De unde le scoti frate?
Cred ca esecul indragoste te-a aruncat in iluzia asta.
Ai putea fi mai specific?
Sau chiar faci referire la TOT ce am scris (şi asta numai dacă ai citit tot ce am scris)?
Lol.
Ce treabă are viaţa mea amoroasă cu convingerile mele vizavi de existenţa divinităţii.
Incerci sa scrii elevat aici (de parca asa ai vorbii si in viata de zi cu zi) ai o atitudine aroganta si pe undeva esti si putin rasfatata. Vrei sa pari inteligenta. Nu zic ca nu esti, dar mai ai multa paine de mancat pana sa poti sa-ti permiti atitudinea asta, care pe mine personal ma scoate din minti.
Tu lasi impresia ca te crezi cel mai destept om de pe pamant, iar restul suntem niste tampiti. (nu stiu daca iti dai seama, daca o faci voluntar sau pur si simplu involuntar)
Nu fac referire la tot ce ai scris (am citit tot) dar cred ca ceva neimpliniri te-a facut credincioasa. Mai cunosc cazuri, dar asta nu ma deranjeaza deloc chiar imi place sa te am partener de discutii chiar fiind contradictorii.
Ai grije cand te urci pe pereti sa te tii de bidinea sa nu cazi.
Îmi pare rău dacă am lăsat o astfel de impresie.
Nu e cazul meu, Hombre. Credinţa nu e un refugiu emoţional pentru mine. Cel puţin nu în primul rând.
Apreciez aprecierea ta.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
