Salutare de cateva zile nu pot sa dorm seara deoarece ma tot gandesc la ce e dupa moarte sau daca e ceva...
Asa ca am vorbit cu mai multe persoane si acestea mi-au zis:
1. Din punctul de vedere al unui ateu pamatul si toate sau creat de la big bang si omul a aparut prin evoulutie.
Dar aici apare o intrebare Uninfersul cum a fost creat si de cine?
2. Din punct de vedere al unui credincios (Crestin, catolic, musulman, etc) Dumnezeu a creat tot universul si tot ce e in el.
Si cu asta putem raspunde la intrebarea 1...
Dar odata cu aceasta apare o alta intrebare. Dumnezeu de cine a fost creat? Sau cum a loat nastere?
Facand o paranteza ce rost are viata daca oricum odata si odata nu o sa mai existi.
De ex uni oameni zic nu traiesti degeaba ca faci o familie si iti lesi copilu sa iti duca numele si chestii din astea.
Dar stai oleaca eu nu mai exist ma doare in pla de copilul meu... Iao logic. Odata si odata nici el nu o sa mai existe eu nu vad rostu vieti... )
Daca ma poate si pe mine lamuri cineva. Cred ca nu am fost prea direct. Dar sincer ma zgarie aceste intrebari pe creier de ceva timp si as vrea sa vad daca ma poate lamuri cineva.
Am mai auzit ca se intampla diferite minuni 1 data pe an, de ex de pasti si de craciun si inca cateva sarbatori asa e?

Daca stiai deja demonstratia atunci stiai si faptul ca se ajunge la formula plecand de la ce stim la momentul actual.

Da probabil ca ai auzit si tu de cartea aceasta si se gaseste chiar gratis pe internet.
Totul a inceput cand am vazut intr-un clip pe internet cum autorul si-a prezentat cartea si care m-a lasat extrem de curios.
Cartea se numeste Mantuire De Dupa Cumplita Ratacire si este scrisa de celebrul scriitor Pavel Corut.
Adevarul este ca inainte de a citii cartea aceasta aveam in minte argumentele celor care erau impotriva religiei si incercam oarecum sa le contest. Chestiile astea ma-au macinat tot timpul si imi puneam tot felul de intrebari. Dar dintre cele mai multe argumente contra religiei pe care le auzeam, cel mai mult am auzit ca in biblie sunt contradictii,cele mai multe crime,cele mai multe defecte umane. Asta auzeam tot timpul peste tot. Desi auzeam astea peste tot, nu am incercat sa aflu niciodata daca este asa,ci eu cand auzeam chestiile astea, veneam impotriva cu orice argument gaseam. Iar cum auzeam tot timpul argumentul acesta,de la un timp am inceput sa ma indoiesc cate putin, dar pana sa gasesc cartea nu exista nimic care sa explice asa de bine contradictiile,si chiar daca exista, nu aveam de ce sa cred, mai ales daca era vreo persoana de pe site de aici sau alte articole. Cum ma certam cu voi tot timpul,orice ati fi spus voi, eu nu as fi crezut. De aceea iti spun ca nu ai cum sa convingi tu pe un religios aici pe site sau altundeva ca ai dreptate, deoarece nici pe mine nu ai fi reusit vreodata.
Cred ca e un fel de mandrie sau o placere de a fi impotriva, nu prea stiu sa explic de ce. Dar oricum indoiala o poti lasa desii, el nu va recunoaste niciodata. Doar el singur se va convinge daca vrea.
Cartea a luat biblia de la inceput si pana aproape de sfarsit si a explicat cu amanunte ce este gresit si de ce nu e reala biblia.
Trebuie sa recunosc ca m-a lasat cu un soc. Pana atunci eu treceam tot ce se intampla in lume prin filtrul religios daca intelegi ce vreau sa spun.
Cum, diavolul nu exista?
Adica iadul nu exista?
Dumnezeu nu are contracandidat?
Papi, Patriarhii si cei care au acces la scrierile de baza sunt cei mai mari atei?
Astea sunt cateva exemple din carte.
Poate careva de aici, o sa se ia de mine ca nu am dreptate, dar eu spun sa citeasca cartea inainte de a da cu parerea. Apoi daca a citit-o si nu imi da dreptate, inseamna ca nu gandeste logic.

Cartea se numeste :
Mantuire de dupa cumplita ratacire.
O gasesti gratis pe net. Daca vrei sa aflii mai multe, citeste!

Multumesc. Stiu despre ce este vorba. Inteleg ca ai citit-o cu atentie, din moment ce te-a influentat atat de mult, nu-i asa?

Dupa parerea mea, cu respect pentru cei ce au o opinie diferita, nu este mai mult decat o maculatura plina de erori, mai mult sau mai putin voite, si ca ele pot tine doar la cei care nici inainte nu au avut informatia la ei.

Ca sa fie mai clar despre ce vorbesc si pentru ca suntem la categoria "Religie", haide sa luam in discutie primul exemplu biblic din ea. Ce parere ai despre modul in care autorul intelege intamplarea din Judecatori 11? (pagina 24)

Mulţumesc, chryystyyann. Apreciez onestitatea, sinceritatea, deschiderea şi coerenţa din mesajul tău. Este uimitoare schimbarea. Radiezi faţă de cum ai fost.
Încă o dată, felicitări! Eşti un caz fericit (de evadare din închisoarea îndoctrinării creştine).
Continuă (să-ţi pui întrebări, să gândeşti...), eşti pe drumul cel bun!

Nu voi mai insista pe ceea ce am spus, anume ca nu putem aresta "restul fizicienilor si chimistilor". Asta nu este un argument pe care sa iti bazezi o decizie atat de importanta cum ar fi ceea ce tine de mantuirea sufletului si nici nu schimba ceea ce spun eu. Parerile sunt impartite si nu anuleaza exercitiul propriu de gandire.

Hai sa nu fim incorecti. Vorbim nu despre ceea ce "stim", ci despre o banuiala, despre ceva ce "nu se stie inca".

Big Bangul da, nu se stie inca.
Principiul incertitudinii se stie, asa cum se stie si termodinamica.

Autorul nu crede ca Dumnezeu cel adevarat a facut un troc cu Ieftae si ca acesta i-a promis o victorie intr-un razboi, doar ca el sa se rasfete in mirosul fumului rezultat din arderea fecioarei.
Acum lasand la o parte parerea autorului. Nici eu nu cred ca Dumnezeu are nevoie de jertfe. In vechiul testament e plin de jertfe aduse lui Dumnezeu, mai ales jertfe umane.
Dumnezeu e criminal?
Asta suna a zeu inventat de salbatici. Poti crede ca Dumnezeu are defectele oamenilor? Daca ar fi asa, inseamna ca Dumnezeu nu e perfect.
Astept parerea ta in legatura cu intamplarea asta.

Multumesc!
Sper ca e drumul cel bun.
Vreau sa stiu, nu vreau sa cred.

Tare ma tem Mar(tz)ian ca dupa cateva saptamani te vedem si pe tine pe aici spunand ca ai citit o carte si nu exista Dumnezeu.
De fapt sunt atat de sigur ca asta se va intampla incat evit pe cat posibil sa discut cu tine, ma gandesc: "Astazi ma cert cu el ca nu putem sti daca Dumnezeu exista, maine ma voi certa cu el ca nu putem sti daca Dumnezeu nu exista."
Pentru ca de, asa sunt anumiti indivizi, extremisti. Ei nu stiu ca in religie, ambele extreme sunt, logic, tot atat de nedemonstrate.

Apropo de "vreau sa stiu, nu vreau sa cred", lucru spun de Carl Sagan, ti-am mai zis, eliberarea din lanturile sclaviei mintii, religia, nu vine atacand biblia sau personajele din ea, ci cautand raspunsurile in afara ei, acolo unde chiar o sa le gasesti, asa o sa intelegi mai mult decat cauti si o sa fii mai liber decat credeai ca poti fi. Exista documentare despre vechile religii, despre cosmos, corpul uman, natura, si cred ca Istoria religiilor ti-ar fi de folos, desi eu n-am citit inca volumele, ma atrage ideea, nu si formatul (pdf).

Stiu ca exista, faza e ca eu nu prea am timp sa caut. Tot ce stiu pana acum si ce am aflat, am aflat din greseala. Cartea am dat peste ea din greseala, si mi-a atras atentia, apoi am inceput sa o citesc.

Autorul nu ar trebui sa "creada", prietene, ci sa studieze, mai ales daca se da expert teolog. Textul nu vorbeste despre o jertfa umana. Ce parere ai?

Principiul incertitudinii nu ajuta in nici un fel explicatia finala, demonstratia, apropo de aparitia energiei din nimic si nici teoria BB-ului initial. Este problema ta ca incerci sa arati ca eu am ceva cu principiul incertitudinii, pentru ca nu am. Imi pui cuvinte in gura. Ceea ce spun eu este ca nu l-ai inteles, de fapt, daca afirmi ca din "nimic" poate "aparea" materia si ca acest principiu o poate demonstra. Apropo, nimic inseamna nimic, nu o particula, nu vid.

Ok. Posteaza aici textul real si explica-mi despre ce vorbeste, ce fel de jertfa e?

Eu am mai tratat subiectul, si nu o doar o data. Poftim, explicatia, intr-un articol scris tot de catre "martzian":

http://martzian.wordpress.com/......ice-fiica/

Inferno, grija ta ma induioseaza... Multumesc! Cred ca de data aceasta ti-ai ales corect cuvintele, cel putin in prima parte. Este normal sa te temi. Daca eu m-as rataci, atunci ar fi mai putini cei care sa iti vesteasca tie si altora adevarul. Da, ar fi pacat, ar fi o veste cu adevarat proasta si de temut pentru multi, mai ales in perspectiva faptului ca nu traim vesnic pe acest pamant si, in ciuda multelor explicatii cu care ne indoctrinam, nu gasim linistea pe care doar Dumnezeu ar putea-o oferi.

Vestea buna pe care ti-o dau astazi este ca nu ai nici un motiv sa te temi. Nu voi contesta niciodata o realitate care mi-a schimbat radical viata, in bine. Cu vechiul Mar(tz)ian nu multi aveau tupeul sa se certe, apropo de temerea ta. Pentru ca Mar(tz)ian nu a fost mereu asa. El, inainte ca viata sa ii fie schimbata (apropo, fara terapie, fara psiholog, fara programe de reeducare si sevraj) facea parte dintr-o nisa a acestei societati in care „ateul" de rand de pe TPU nu ar avea prea multe sanse sa reziste si nici macar nu are nici macar tupeul sa o viziteze. Mai tin legatura cu ea, e drept, ca ajutor al celor care vor sa scape de robie. Slava Domnului ca nu ati ajuns pana acolo si cinste parintilor care si-au rupt palmele ca sa va creasca! Dar nu ati mai fi la fel de feroce in a combate crestinismul daca, asemenea baietilor de la Teen Challenge, ati vedea ca relatia cu „zeul crestin" este singura metoda functionala prin care puteti fi cu adevarat eliberati de robia heroinei, spre exemplu. Daca ai stat vreodata de vorba cu un profesionist in lucrul cu dependentii, stii la ce ma refer. Da, sunt multe problemele cu care ne confruntam in viata, nu toate la fel de spectaculoase. Doar Dumnezeu le ofera celor ce incearca metoda Lui, prin transformarea absolut incredibila a vietii personale, una dintre dovezile absolut irefutabile ale existentei Sale. In fata celor ce incearca sa il conteste pe Hristos ei pot avea doar raspunsul dezarmant al orbului care si-a capatat vederea, fiind chestionat de catre iudei (vezi Ioan 9:25).

Facem o confuzie grava, apropo de cartile care „ne conving". Incercam sa descriem o realitate transcedentala strict prin unele atribute si argumente ce tin de natural, de lumea fizica, cea in care traim si ne miscam. Culmea, „demonstratia" este, cel mai adesea, incompleta si, pe alocuri sau dupa un punct, total nestiintifica. Asa ajungem sa spunem ca matematic putem completa principiul incertitudinii pentru a inventa prima particula dintr-un univers care nu exista, intr-un nimic absolut, astfel incat ea sa imprumute energie din nimic. Iti vine sa crezi? Intr-un univers in care omul care nu planteaza o samanta nici nu are o floare in gradina, o lume a cauzelor si efectelor, suntem atat de pacalici incat sa ii credem pe cei care incearca explicatia idioata a aparitiei a tot ce exista... din nimic!

In crestinism nu vorbim doar de innobilarea mintii ci de mai mult, de acel aspect despre care tu nu poti vorbi - pentru ca nu il stapanesti. Vorbim de viata spirituala, de experienta directa a unei relatii cu Creatorul, care sa te ajute sa depasesti pragul pur fizic. Nimeni nu mi-a raspuns, pana acum, la intrebarea: „care sunt dovezile fizice, naturale, acceptabile pentru a demonsta o realitate transcedentala?"

Prin urmare, despre ce vorbim? Despre o inutila polemica pe marginea unor teme nici macar biblice, ci ce tin de subiectivitatea contestatarilor... Faptul ca mie sau tie mi se pare inacceptabil ceva, nu inseamna ca acel ceva nu exista. Faptul ca nu ne putem imagina un Dumnezeu transcendent, suveran, sfant, atotputernic, infinit in spatiu si timp, drept, dar care sa poata fi in acelasi timp si imanent, bun, iubitor, etc. nu este dovada ca El nu exista. Poate ca nu ne place? Si ce? Faptul ca nu ne place inseamna ca nu exista? Pe de alta parte stiinta a incercat sa demonstreze ca ceea ce Dumnezeu pretinde ca a creat, a aparut de fapt intr-un cu totul alt mod. Si stii ce? Stiinta din toate timpurile a esuat in acest demers pur stiintific. Suntem parca tot mai departe de a putea-o face, pe masura ce descoperim mai multe. Da, cuvintele sunt mai multe si poate ca astazi umplu mai multe foi. Atunci cand le duci la esenta, insa, te vei cutremura de impotenta lor! E ca si cand ai incerca sa studiezi, ani de zile, inventand noi metode prin care sa „demonstrezi" ca pruncul a fost adus de barza... Reciteste zecile de explicatii pe care mi le-ai oferit in timp, apropo de aparitia explicabila matematic a lumii din nimic. Ele nu te vor convinge nici pe tine si, apropo, nu exista nici un om de stiinta serios care sa spuna ca demonstratia lui este completa. Toti se opresc la „nu se stie inca". Si, totusi vorbim de stiinta, de o stiinta a lumii fizice in care traim, nu de o realitate transcendentala. O stiinta care ne cere sa o CREDEM pe cuvant, pentru ca, odata la cativa ani, sa ne ceara sa ne schimbam CREDINTA. Uneori vei plange, alteori vei rade de penibilul lor. Nu te temi ca impotenta asta poate fi un semn ca merita incercata si varianta acealalta? Pana la urma e sufletul tau si viata ta, dar nu mai incerca sa imi spui ca esti mai logic decat mine daca, pana si in argumentatia stiintifica, tu faci apel tot la credinta!

Daca ne vom referi strict de cartea de mai sus, ea este total inofensiva pentru crestinul autentic; nu ma voi referi la cei 20 de milioane de (pseudo)crestini autohtoni, care, bietii de ei, habar nu au de ce cred ceea ce cred si, de fapt, nici nu cred ceea ce spun ca cred. Asta se va vedea la primul copil decedat sau la prima carte citita. Nu vei intalni crestini nascuti din nou care sa muste elucubratiile de acolo (cu care, apropo, nici ateii nu pot fi de acord in multe aspecte, lucru recunoscut chiar de catre autor). De acord ca ele pot suci mintile unor pustani care cocheteaza cu ideea nonconformista de a fi crestin (diferit) fara sa fie gata a merge pana la capat cu crezul lor. Priveste doar ce si cat a inteles copilul de mai sus si cate exemple mi-a oferit atunci cand l-am rugat sa discutam concret pe ce a inteles. Si cum, in modul cel mai penibil, oameni care tremura pe la categoria asta de ani de zile, jurandu-se ca nu ii intereseaza, jubileaza tont ca un „crestin" a devenit „ateu" dupa ce a citit o carte a unuia care nu spune ca Dumnezeu nu exista, ci doar ca modul in care iudeo-crestinii il percep pe Dumneze este eronat. Atunci cand vorbim despre cei care au inteles ce inseamna „gustati si vedeti ce bun este Domnul", cei cu viata transformata, genul acesta de fituici nu au alta valoare decat de maculatura ieftina.

Inchei cu o observatie. Ma bucur ca inca esti aici, discutand la categoria Religie. Sper sa iti amintesti ce mi-ai spus mai sus si in ziua in care vei sta inaintea bisericii la botez. Pentru ca, evident, esti intr-o cautare care te macina, indiferent ca recunosti sau nu, si nu te vei putea rupe de ea pana nu vei face pace cu propriul suflet. Exista un loc in inima ta ce poate fi umplut doar de catre Dumnezeu. Tine minte asta, chiar daca vor mai trece multi ani pana cand te vei decide ce si incotro.

Bine,dar cum ramane cu arderile de tot?
De ce Dumnezeu avea nevoie de mirosul din arderile de tot, chiar vrei sa cred ca Dumnezeu are nevoie de asa ceva?
Acum de ce nu mai are nevoie, de ce doar atunci avea?
Autorul din cartea citita de mine, spune ca, complilatorii biblici au tradus numele zeilor vechior Israeliti in Dumnezeu.
Deci dupa spusele lui. Dumnezeul vechiului testament sunt de fapt zeii israelitilor

Mergem la argumentul numarul 2? Pentru ca nu as vrea sa crezi ca vorbim de un caz izolat. A doilea argument vine cu a doua aberatie. Vorbim despre Exod capitolul 32. Sunt sigur ca ai citit intamplarea.

Autorul Corut zice: "Nu era mai usor ca Atotputernicul sa schimbe gandurile idolatrilor inca inainte de a construi vitelul de aur?

Pornim de la adevarul ca Dumnezeu este drept. Ne place sa credem si sa afirmam asta, insusi PC o crede. Cum sa ne inchipuim un dumnezeu nedrept? Un Dumnezeu drept i-a oferir omului dreptul de a alege, liberul arbitru, inca din prima zi a existentei sale. Da, Dumnezeu stie ca pentru nesupunerea fata de autoritatea Sa exista consecinte si cu toate acestea alege, tocmai pentru ca este drept – nu pentru ca nu este Atotputernic, sa ne lase sa alegem, comunicand, constant, consecintele neascultarii. De ce nu a schimbat Dumnezeu gandurile? Pentru ca a ales sa le permita sa aleaga. Nu o data, dupa cum vom vedea. Omul nu este un robotel in mana divina, ci isi decide singur calea, implicit consecintele.

Stiau israelitii ca Dumnezeu exista? Nu cred ca un singur om care vede semnele care s-au facut inaintea lor poate contesta acest lucru. Sa ne amintim modul in care Dumnezeu i-a scos din Egipt si ce facuse pentru ei pana atunci...

Stiau israelitii ca Dumnezeu pedepseste idolatria? Pai hai sa deschidem la Exod 20 sa vedem ce li se comunicase direct de catre Acesta:
„Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor care sunt sus în ceruri, sau jos pe pământ, sau în apele mai de jos decât pământul. Să nu te închini înaintea lor şi să nu le slujeşti; căci Eu, Domnul Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc nelegiuirea părinţilor în copii, până la al treilea şi la al patrulea neam al celor ce Mă urăsc, şi Mă îndur până la al miilea neam de cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele." (Exodul 20:4-6)

Concluzia? Stiau!

Ce faceau israelitii cand i-a gasit Moise? Doar se inchinau vitelului? Biblia ne spune, in versetul 25, ca „poporul era fara frau". Termenul in original este „para" care inseamna gol, dezbracat. Oamenii erau in pielea goala, facand ceea ce faceau cei fara Dumnezeu.

I-a pedepsit Dumnezeu fara sa le mai dea o sansa, inainte de a le permite sa se razgandeasca? Nu! Hai sa vedem ce mai scrie acolo: „Moise a văzut că poporul era fără frâu, căci Aaron îl făcuse să fie fără frâu, spre batjocura vrăjmaşilor săi; s-a aşezat la uşa taberei şi a zis: „Cine este pentru Domnul să vină la mine!" Şi toţi copiii lui Levi s-au strâns la el". (Exodul 32:25-26)

Corut nu intelege sau se face sa nu pricepe. Tu insa ai deja dovada ca primele doua explicatii biblice ale inginerului teolog sunt erori mizerabile.

Bine. Stiam ca Dumnezeu nu schimba gandurile oamenilor pentru ca le ofera libertate. Puteam si eu sa-i raspund la Corut ca Dumenzeu nu schimba deoarece el lasa libertatea.
Dar nu mi-ai raspuns la intrebarile cu arderile de tot. De ce ai sarit la alt caz?

Dumnezeu nu are nevoie de sacrificii. El le-a solicitat doar pentru a oferi o acoperire temporara pentru pacat si pentru a prefigura jertfa lui Isus Hristos. De ce spun temporara? Pentru ca este logic ca un animal nu poate acoperi cu viata lui un pacat. TU trebuia (si eu, noi toti) sa mori pentru pacatul tau, sau cineva ca tine, dar fara pacat, sa iti ia locul. Biblia ne invata ca plata pacatului este moartea (Romani 6:23) si ca "fara varsare de sange nu este iertare".

Astazi nu mai este nevoie de jertfe pentru ca Isus a oferit jertfa ultima, perfecta. "A doua zi, Ioan a văzut pe Isus venind la el şi a zis: „Iată Mielul lui Dumnezeu care ridică păcatul lumii!" (Ioan 1:29)

„Autorul din cartea citita de mine, spune ca, complilatorii biblici au tradus numele zeilor vechior Israeliti in Dumnezeu." – Si asta ti se pare un lucru fantastic, corect? Faptul ca, spre exemplu, in zilele noastre „divinitate" este un termen care poate descrie zeul unor diferite religii nu inseamna ca unul a copiat numele altui zeu. Dumnezeu se prezinta cu un nume de plural si foloseste, adesea, forme de singular. De ce? Pentru ca El este un Singur Dumnezeu, format din trei Persoane distincte. Daca ne referim la "El" (Dumnezeu in original) ca baza si apoi adaugam caracteristicile care formeaza diferitele nume sub care Dumnezeu s-a prezentat, asta il face sa fie copiat? Faptul ca Dumnezeu se prezinta ca fiind Dumnezeul intregii realitati, „Eu Sunt Cel ce Sunt", schimba cu ceva faptul ca evreii l-au perceput ca fiind unic si sfant? Sau faptul ca ebraica nu folosea vocale, schimba cu ceva modul in care El exista ca Dumnezeu? Daca noi, in lipsa posbibilatilor lingvistice, il numim Dumnezeu, il face sa fie oare o alta persoana? Ne impiedica asta sa studiem si sa vedem modul in care ni s-a prezentat, pentru a cunoaste cum este, care sunt caracteristicile Lui? Poti numi un singur „zeu" cu care Dumnezeul lui Avraam, al lui Isaac si al lui Iacov era confundat?

Eu nu spun sa ma crezi, ci doar sa te informezi inainte de a te lasa prostit de unul care s-a informat exclusiv pe internet. Si, daca vrei, sa discutam concret fiecare „plangere" in parte.

Prietene, pentru ca eu scriam raspunsul in acelasi timp in care tu raspundeai. Eu am asteptat raspunsul tau, nu invers. Am vazut ce ai intrebat abia dupa...

Si, apropo, nu mi-ai spus care este acel exemplu pe care tu il intelegi si care "te-a convins" ca Dumnezeu nu exista, citind cartea unuia care nici nu spune asta...

Dumnezeu te ajuta,am mai spus-o.
Asta nu inseamna ca si exista,iar am mai spus-o.

De ce vorbesti de stiinta asa mult? Nu de alta,dar comiti erori cand faci asta,multe erori. Asta ti-o spun asa, ca sa stii pe viitor. Cand vorbesti de alte lucruri,e ok, erorile sunt limitate undeva spre zero.
Daca ai vorbi mai mult de Dumnezeu si mai putin de stiinta ai fi mai credibil. Dar asa,cand compar un lucru care stiu sigur ca e fals (pentru ca asa e stiinta, destul de exacta,stii cand e si nu fals ceva) cu un alt lucru care pare doar fals, incep sa intru la banuieli si sa nu iti dau dreptate nici atunci cand ai.

Asa ca sa lasam stiinta. Macar daca ma ignori pe mine aici, accepta adevarulca nu esti fizician,si nefiind fizician nu prea intelegi despre ce e vorba asa ca nu are sens sa vorbim.

"„care sunt dovezile fizice, naturale, acceptabile pentru a demonsta o realitate transcedentala?"

Eu spun ca nu exista asemenea dovezi.


"Faptul ca mie sau tie mi se pare inacceptabil ceva, nu inseamna ca acel ceva nu exista."
DA,insa nu inseamna nici ca exista.
Asta tot spun aici. Nu spun ca e negru sau alb, spun ca e gri. E nici, nici. Accepti asta?



"Faptul ca nu ne putem imagina un Dumnezeu transcendent, suveran, sfant, atotputernic, infinit in spatiu si timp, drept, dar care sa poata fi in acelasi timp si imanent, bun, iubitor, etc. nu este dovada ca El nu exista."

Exact, corect. Iti dau dreptate.
Insa nu e nici dovada ca El exista.

"Faptul ca nu ne place inseamna ca nu exista?"

Nu, sigur ca nu.

Insa faptul ca ne place inseamna ca exista?
Iar nu, sigur ca nu.

"Suntem parca tot mai departe de a putea-o face, pe masura ce descoperim mai multe."
Pentur mine asta e frumusetea stiintei.

"pustani care cocheteaza cu ideea nonconformista de a fi crestin"
De ce nu le spunem acestor pustani ca gresesc? Tu pana acum nu i-ai fi spus nimic lui Cristian093 daca nu devenea ateu. Il lasa-i asa atat timp cat ramanea crestin. De ce?

Nu am spus niciodata ca Dumnezeu nu exista, am spus ca nu exista Dumnezeul biblic, e altceva. Dupa cum spune si autorul, ca Dumnezeu exista, dar nu e cel din biblie.
In ce priveste explicatia ta. Se pare ca fiecare vede si intelege diferit VT
, daca merg la inca 7 ca si tine sau ca si autorul, o sa mi se aduca 7 alte diferite explicatii.
Nu cred ca are rost sa mergem pe fiecare contradictie pe care a vazut-o autorul cartii. In carte sunt sute, e prea mult.
Mersi oricum pentru explicatii.

Sper ca ti-am deschis la apetitul de a verifica, inainte de a inghiti pe nemestecate. Pentru ca, evident, asta ai facut.

Inferno, faptul ca tu imi spui ca comit erori cand vorbesc despre stiinta este cel putin funny. Mai ales ca ai incercat mai multe tipuri de „demonstratii" in discutiile cu mine, toate diferite si absurde, sau ca te dai mai cunoscator decat noi toti la un loc. Discutiile noastre sunt inca acolo, daca nu ma crezi. Asta nu inseamna ca eu nu pot comite erori sau ca stiu totul. NU asta spun. Ceea ce spun este ca nimeni nu a fost capabil sa vina cu un argument serios apropo de aparitia lumii acesteia din nimic, iar tu te lasi pacalit, atras intr-o chestie in care nu poti avea certitudini, desi pretinzi asta de la teoriile credinciosilor.

„Eu spun ca nu exista asemenea dovezi." – Iar eu nu am intrebat daca exista sau nu ci care sunt. De ce? Am plecat de la pozitia celui caruia i se cere demonstratia" existentei lui Dumnezeu. Probabil ca oamenii vor un „sample" de duh si un microscop capabil sa il dezvaluie ochilor nostri. Problema este ca se cere o demonstratie pentru Creator (pentru ca, vezi doamne, ideea de creatie este absurda) dar nu suntem capabili, in ciuda evolutiei stiintei, sa oferim o alternativa macar de spalatul orgoliului ranit. Atat.

Observ ca te contrazici, in cele ce urmeaza, asa ca nu o voi lua punctual. Mai intai insisti ca dovezi fizice, naturale pentru o realitate transcedentala nu exista, iar mai apoi vii si faci inventarul (lipsei) de dovezi. Logica? In aer...

As vrea sa imi spui daca sau unde am afirmat (eu, nu ma intereseaza celelalte discutii ale tale) ca existenta lui Dumnezeu poate fi demonstata stiintific. Ceea ce spun eu este ca singurul contraargument la existenta unei fiinte supranaturale care se creeze viata si materia NU sta in picioare. Ma refer, desigur, la pretentia ca „noi cunoastem adevarul, pentru ca stiinta se baseaza pe dovezi si pe ce stim, nu pe credinta". Vax, prietene. Am aratat asta, si inca nu ai ridicat manusa sa faci tu o astfel de demonstratie cap coada (chiar si copiata de pe net). Pe cand eu iti pot promite un lucru. In momenul in care, cu toata sinceritatea, vei fi gata sa intrebi: „Doamne, oare existi?", experienta personala cu El iti va oferi o dovada irefutabila, care iti va schimba viata iremediabil in bine.

„Pentur mine asta e frumusetea stiintei." – Si pentru mine. Stii de ce? Este tot mai evident ca ceea ce „noi" credem nu poate fi combatut prin ceea ce „voi" credeti ca stiti.

„De ce nu le spunem acestor pustani ca gresesc? Tu pana acum nu i-ai fi spus nimic lui Cristian093 daca nu devenea ateu. Il lasa-i asa atat timp cat ramanea crestin. De ce?" – Probabil ca iti permiti sa vorbesti doar pentru ca nu ma cunosti. Eu fac asta, in modul cel mai regulat, atat pe net cat si ca unul implicat in biserica in conducerea tinerilor. Pe baiatul asta nu l-am observat pana acum, nu am timp sa stabilesc relatii cu sutele de utilizatori de pe TPU. Si ceea ce spun nu este pentru el ci pentru ceilalti, care pot fi indusi in eroare de o falsa „convertire" la necredinta. Iar omul, inca o data, a spus ca el crede ca Dumnezeu exista, dar ca nu este Dumnezeul din Biblie... Asta nu il face tocmai ateu.

Nu mai revin la partea cu stiinta. Am spus ce am avut de spus. Voi ignora incepand din acest moment toate partile din raspunsul tau ce au legatura cu stiinta, sau contin afirmatii stiintifice. Si e spre binele tau, crede-ma. Faca asta doar ca sa pot sa iti acord mai mult credibilitate.
Ma rog...

"Iar eu nu am intrebat daca exista sau nu ci care sunt."
Aici probabil exista un substrat, sau doar ai comis o eroare de logica, nu stiu. Nu inteleg ce doresti.

Daca acele dovezi nu ar exista atunci cum as putea sa iti spun care sunt ele?



"Mai intai insisti ca dovezi fizice, naturale pentru o realitate transcedentala nu exista, iar mai apoi vii si faci inventarul (lipsei) de dovezi."
Unde am facut eu inventarul de dovezi? Pe bune.Chiar nu stiu despre ce vorbesti?

Ma rog, chiar presupunand ca as face un asemena inventar, tot nu inteleg:
1. Unde este contradictia? Eu am afirmat ca nu exista dovezi, si e foarte OK sa continui eliminand ceea ce se presupune ca ar fi dovada.
2. De ce pui "lipsa" intre paranteze? "inventarul de dovezi" nu e tot una cu "inventarul lipsei de dovezi",asa ca paranteza ta nu vad ce rol ar avea,caci termenul "lipsei" nu e optional, schimband cu totul semnificatia constructiei.



"As vrea sa imi spui daca sau unde am afirmat ca existenta lui Dumnezeu poate fi demonstata stiintific."
Nu, nu ai facut asemenea afirmatii.
Insa, iar, nu imi amintesc sa te fi acuzat ce le-ai facut.

Inferno, nici mie nu imi place sa iti reamintesc tot timpul faptul ca ne acuzati ca ideea de creatie este absurda (si face apel la credinta) in conditiile in care va ascundeti in spatele "stiintei" care, atunci cand vine vorba de a demonstra o alternativa la creatie, nu aduce nici o lumina, ci ne cere mai multa credinta, care nu poate fi sustinuta si de alte argumente (cum ar fi cele subiective, experienta unei vieti transformate). Poate ca o ponderare din partea ta si a altora nu ar mai genera o astfel de insistenta. Adica pretentiile sunt mari, dar cand intram in detalii...

Nu intreb care sunt dovezile asteptandu-ma ca cineva sa detina raspunsul. Ca si tine, stiu si eu ca nu poti face o demonstratie stiintifica (desi poti "demonstra" ca stiinta nu combate cu succes divinitatea) Este doar o minge rdicata la fileu pentru absurda pretentie ca cei credinciosi au obligatia sa ofere o "demonstratie" a existentei lui Dumnezeu. Asta (si ma repet cu buna stiinta) in conditiile in care alternativa la cratie e un basm.

Recunosc fapul ca nu a fost oportuna folosirea cuvantului "inventar". Imi pare rau daca ti-a creat o asa de mare neplacere. Poate ca mai corect ar fi fost sa spun "referinta". De ce fac referire la dovezi? Well, contextul este unul al dovezilor pro si contra existentei lui Dumnezeu. Discutia a pornit exact de la o carte care se presupune ca are "dovezi" contra. Iar cei ce nu cred, cer, constant, "dovezi" aici, fara sa o accepte pe cea mai valoroasa.

Uita tot ce am spus mai sus si raspunde-mi, te rog, la o intrebare: tu de fapt ce speri sa obtii in urma activitatii de pe TPU? Care este motivatia care sta la baza multelor ore pe care le-ai petrecut aici?