Tatal meu e un criminal, si inainte sa se duca la puscarie, moare, automat eu trebuie sa ii iau locul la puscarie? Asa e si cu pacatul stramosesc.Ce parere aveti?
Chestia asta cu păcatul strămoșesc e o invenție biblică prin care besericile creează sentimentul de vinovăție celor ce cred în mizeria asta, prin acest sentiment de speță joasă beserica manipulându-i, în vederea obținerii de foloase necuvenite, cum ar fi în special bani.
La fel e și invenția biblică ce se referă că omul e făcut din păcat și de asta este, a fost și va fi un păcătos, numai unul singur e imaculat și perfect, altul nu există.E la fel de idioată ca și prima, și e creată tot cu același scop.De a crea sentimentul de vinovăție în vederea manipulării psihice a credinciosului.
Răspunde
Răspunde 
Ordonare:
După relevanţă
Răspunde
Dumnezeu a stabilit legea cauzei-efectului. După ce Adam si Eva au păcătuit Dumnezeu nu a mai întreținut perfect trupurile lor si astfel au dat naștere la copii cu deficiente genetice. In plus consecințele acțiunilor părinților se transmit urmașilor lor. Dumnezeu a lăsat si lasa sa se vadă aceste efecte pentru ca oamenii sa vadă ca omul nu poate fi independent de Dumnezeu. Adam si Eva au ales independenta fata de Dumnezeu.
Nu e necesar sa fi fost acolo. Imi utilizez capacitatea de intuitie.
Pornești de la un exemplu greșit.
Mai corect ar fi - tatăl tău esteun om bogat, sănătos, dar o ia razna. Pierde totul, mai capătă și câteva boli care se pot transmite și ereditar. Apoi apari tu. Nu te pedepsește nimeni dar tot ce ai moștenit de la taicătu este sărăcia și un buchet de boli.
Adam era un om perfect care avea perspectiva vieții veșnice, datorită faptului că a păcătuit tot cu ce a rămas a fost imperfecțiunea, boala, bătrânețea și în final moartea. Ceea ce a și transmis, sau lăsat moștenire, urmașilor săi.
Deci nu este vorba de nici un "îi iau locul la pușcărie".
Nu tu ai scris următoarele -"Tatal meu e un criminal, si inainte sa se duca la puscarie, moare, automat eu trebuie sa ii iau locul la puscarie? "?!
Eu doar ți-am spus varianta corectă a exemplului tău.
deci după ce scrii despre tine arăți cu degetul la altul?
Nu vad cum schimba lucrurile exemplul tau.
De fapt nu face decat sa potenteze si mai mult problema nedreptatii.
In exemplul dat de tine nedreptatea este chiar si mai mare, deoarece nici tatal si nici fiul nu au vreo vina si cu toate astea sunt pedepsiti fara motiv.
In exemplul initial doar fiul este pedepsit pe nedrept, tatal fiind un criminal.
Felicitari, ai venit cu un exemplu care dovedeste si mai bine nedreptatea divina.
Nu mai spune!
Și unde vezi tu fiul pedepsit? prin faptul că i-a fost lăsat moștenire ceea ce avea tatăl? Sau că tatăl n-are nici o vină - l-a impus cineva? Sau a fost jefuit poate?
Dacă unii ar vedea ar ști că nici în întrebare nici în comentariu nu sunt nici urme de ghilimele.
Nu am spus nicaieri ca fiul ar fi pedepsit, am spus ca scenariul tau este chiar mai nedrept decat cel prezentat in intrebare si am explicat de ce.
Scenariul tau scoate in evidenta si mai bine nedreptatea divina.
Îmi pare rău că nu ții minte ce ai spus/scris, dar e problema ta.
" nedreptatea este chiar si mai mare, deoarece nici tatal si nici fiul nu au vreo vina si cu toate astea sunt pedepsiti fara motiv."
Te-am întrebat cum anume dar argumentația ta a constat doar din "Scenariul tau scoate in evidenta si mai bine nedreptatea divina."
Mda!
Am fost neinspirat sa folosexc cuvantul "pedepsa", desi tot un fel de pedeapsa este numai ca voi o considerati simpla consecinta.
Problema este ca indiferent daca vorbim realmente de o pedeapsa din partea divinitatii sau de o simpla consecinta n, edreptatea se pastreaza in ambele cazuri.
Din nou nimic concret. undei anume nedreptatea?
Sa inteleg ca ti se pare corect ca anumiti oameni sa se nasca saraci si bolnavi iar altii bogati si sanatosi?
Nu sunt 2 categorii ci numai una. Toți sunt descendenții lui Adam și toți au moștenit imperfecțiunea, bătrânețea și moartea.
Prima pereche a dorit să se conducă singuri, hotărând singuri ce e bine și ce e rău. Pentru a rezolva controversa referitoare la dreptul lui Iehova de a guverna peste creație dumnezeu le-a dat posibilitatea oamenilor să se autoguverneze (s-a dovedit un eșec total) tot o dată luând măsuri ca cei care vor împlini normrle divine să aibă posibilitatea de a recupera ce a pierdut Adam.
Ai uitat despre ce discutam?
Eu nu vorbesc de Adam, vorbesc de exemplul tau:
"Mai corect ar fi - tatăl tău esteun om bogat, sănătos, dar o ia razna. Pierde totul, mai capătă și câteva boli care se pot transmite și ereditar. Apoi apari tu. Nu te pedepsește nimeni dar tot ce ai moștenit de la taicătu este sărăcia și un buchet de boli."
Ba tu ai uitat ce discutăm. Tema era despre păcatul moștenit de la Adam doar că exemplul era pe alături. Am dat un exemplu care ar ilustra mai bine treaba cu păcatul, nu un exemplu care ar fi avut loc și tu te apuci a discuta cine și cum.
Eu de la bun inceput m-am legat STRICT de exemplul tau.
Repet ce am scris atunci:
"Nu vad cum schimba lucrurile exemplul tau.
De fapt nu face decat sa potenteze si mai mult problema nedreptatii.
In exemplul dat de tine nedreptatea este chiar si mai mare, deoarece nici tatal si nici fiul nu au vreo vina si cu toate astea sunt pedepsiti fara motiv.
In exemplul initial doar fiul este pedepsit pe nedrept, tatal fiind un criminal.
Felicitari, ai venit cu un exemplu care dovedeste si mai bine nedreptatea divina."
Din exemplul tau rezulta o nedreptate chiar si mai mare, asta am spus.
Sa inteleg ca exemplul tau nu a fost prea bun?
Să înțelegi că doar ai criticat fără să aduci vreun argument.
Cu acelaș succes aș putea afirma de postările tale că sunt pe alăturea, dar să nu explic de ce.
Doar ti-am explicat ca din exemplul tau rezulta o nedreptate chiar si mai mare (comparative cu exemplul initial) si ti-am aratat de ce.
Cand te-am intrebat daca ti se pare corect ca anumiti oameni sa se nasca saraci si bolnavi iar altii bogati si sanatosi, (ceea ce rezulta din exemplul tau), TU ai parasit contextual propriului tau exemplu si ai inceput sa vorbesti despre Adam si Eva. Ceea ce este irelevant.
"rezulta o nedreptate chiar si mai mare (comparative cu exemplul initial) si ti-am aratat de ce. " - probabil visezi.
"TU ai parasit contextual propriului tau exemplu si ai inceput sa vorbesti despre Adam " - să înțeleg că ești un copil mic și nu înțelegi ce este un exemplu și cum se leagă de subiectul întrebării?
"probabil visezi."
Ti-am explicat deja de ce in exemplul tau nedreptatea este chiar si mai mare.
Repet:
In exemplul dat de tine nedreptatea este chiar si mai mare, deoarece nici tatal si nici fiul nu au vreo vina, amandoi suferind pe nedrept.
In exemplul initial doar fiul este nevinovat, suferind pe nedrept.
Deci avem:
Exemplul tau: Doi oameni (tatal si fiul) sufera fara a fi vinovati de ceva.
Exemplul initial: Un om (fiul) sufera fara a fi vinovat de ceva.
Unde e nedreptatea mai mare?
"să înțeleg că ești un copil mic și nu înțelegi ce este un exemplu și cum se leagă de subiectul întrebării?"
Nu, pe mine nu ma intereseaza subiectul intrebarii si prin urmare nu ma intereseaza nici cum se leaga exemplul tau de subiectul intrebarii. Simplu.
Aveam o părere mai bună despre tine. Dar problema ta ai enunțat-o singur - " pe mine nu ma intereseaza subiectul intrebarii ".
Păi atunci de ce mai comentezi de vreme ce i-am răspuns respectivului în legătură cu întrebarea pusă?
În afara ăntrebării puse exemplul nu mai are rost. Totuși.
"Exemplul tau: Doi oameni (tatal si fiul) sufera fara a fi vinovati de ceva.
Exemplul initial: Un om (fiul) sufera fara a fi vinovat de ceva."
Am impresia că nu citești înainte de a comenta, sau uiți tare repede. Tată-l singur, neimpus își risipește averea și se îmbolnăvește ducând un mod de viață depravat - deci de unde suferă fără vină?
În primul caz - fiul pedepsit pentru fapta tatălui - deci "nedreptate"!
Al doilea caz - fiul suferă (nu pedepsit) din cauza comportamentului tatălui. Nedrept? și dacă da cum ar fi drept? Să vină vecinul și să zică "hai că compensez eu ce a pierdut taicătu"?
Dar asta așa ca printre altele, căci cum am mai spus dacă tu "pe mine nu ma intereseaza subiectul intrebarii si prin urmare nu ma intereseaza nici cum se leaga exemplul tau de subiectul intrebarii" nu mai avem ce comenta, altfel repetăm situația
-buna ziua mătușică
-lapte acru-n putinică
-mătușică ești surdă?
-n-are baba urdă!
"Păi atunci de ce mai comentezi […]"
Adica? Am comentat pentru ca am vrut sa iti comunic ceea ce ti-am si comunicat.
"[…] de vreme ce i-am răspuns respectivului în legătură cu întrebarea pusă?"
Adica? Daca I-ai raspuns respectivului nu mai am voie eu sa comentez la raspunsul tau sau cum?
"În afara ăntrebării puse exemplul nu mai are rost. Totuși."
Corect! Deci? Ar trebui sa rezulte ceva de aici sau doar faci afirmatii random?
"Am impresia că nu citești înainte de a comenta, sau uiți tare repede."
Ce te-a facut sa ai impresia asta?
"Tată-l singur, neimpus își risipește averea […] "
Ma tem ca asta nu este comparatia initiala de care discutam.
In varianta originala nu ai spus nicaieri ca isi "risipeste" averea, ci doar ca "pierde totul", asta dupa ce o ia razna. Deci chiar daca ar risipi averea (desi nu ai specificat asta) tot nu ar fi vina lui, caci nu vorbim de un om lucid.
"ducând un mod de viață depravat"
Nici asta nu apare in comparatia initiala.
"deci de unde suferă fără vină?"
Cred ca tu esti ala care nu citeste inainte de a comenta sau uita foarte repede.
Eu am spus ca tatal nu are nicio vina in exemplul tau initial, nu in varianta asta modificata pe care mi-ai prezentat-o acum.
"și dacă da cum ar fi drept?"
Asta e deja alta disuctie. Problema e ca vorbim de nedreptate.
Cum o putem face dreptate e alt topic. Pana si eu am cateva idei, dar ma gandesc ca Dumnezeu in a sa omnipotenta si omniscient ar putea avea chiar si mai multe. Insa cum am spus, irrelevant. E alta discutie.
Sper ca nu insinuezi ca un Dumnezeu omnipotent ar fi incapabil sa faca dreptate?
"nu ma intereseaza subiectul intrebarii si prin urmare nu ma intereseaza nici cum se leaga exemplul tau"
Aici ai aplicat iar lipsa de logica.
Din faptul ca nu ma intereseaza subiectul intrebarii nu rezulta ca nu m-ar interesa exemplul tau.
De fapt din faptul ca nu ma intereseaza subiectul intrebarii NU rezulta nici macar ca nu m-ar interesa intrebarea in sine, cu atat mai putin sa rezulte ca nu m-ar interesa un raspuns la acea intrebare.
Cum am spus, lipsa de logica. Concluzia nu rezulta din premisa.
Ca sa o spun mai bine. Din faptul ca la tine logica da rateuri rezulta ca nu prea avem ce discuta. Nu poti juca sah cu unul care nu intelege regulile.
"Adica? Daca I-ai raspuns respectivului nu mai am voie eu sa comentez la raspunsul tau sau cum?" -Adică noi discutăm despre banane și tu vii cu "nu-i drept, castravetele-i verde."
"Eu am spus ca tatal nu are nicio vina in exemplul tau initial, nu in varianta asta modificata pe care mi-ai prezentat-o acum. " -dacă nu ai înțeles în ce sens o ia razna puteai concretiza.
"De fapt din faptul ca nu ma intereseaza subiectul intrebarii NU rezulta nici macar ca nu m-ar interesa intrebarea in sine, cu atat mai putin sa rezulte ca nu m-ar interesa un raspuns la acea intrebare."
Știi care este culmea prostiei?
S-o faci pe prostul și să rămâi așa.
Nu poți juca șah cu cineva dacă nu cunoști "regulile " inventate de repectivul după bunul lui plac.
Tu compari o situatie reala cu un basm evreiesc?
Eu unul nu cred ca ii iei locul tatalui tau la puscarie daca el moare. Nu are sens pentru ca nu te faci vinovat de nimic.
Cat despre pretinsul pacat stramosesc, crestinii sunt spalati pe creier ca s-au nascut pacatosi si ca trebuie sa traiasca cu vinovatie si frica toata viata, asta evident ii face sa se supuna mai mult religiei.
Aa credeam ca esti crestin
Mai era cineva cu nume asemanator cu al tau si fara poza de profil pe site-ul asta care era ceva martor al lui Yehova.
Fiecare este judecat dupa faptele sale. Treaba cu pacatul stramosesc o pun pe tapet cei care fac filozofie, nu cei care vor sa inteleaga Evanghelia pentru ca sa se mantuiasca, iar Iisus spune clar cum sa te mantuiesti. Pacatul stramosesc este faptul ca omul cunoaste raul, iar daca il cunoste il si face si asta duce la moarte, dar nu te obliga nimeni sa il faci. Daca nu faci raul, pacatul stramosesc este nul, altfel toti ar muri si nimeni nu ar mai avea viata vesnica. Iisus ne-a mai facut o inlesnire si aceea ca daca te botezi si traiesti potrivit invataturii Lui esti scos de sub Lege, deci pacatul nu mai are putere asupra ta :
"Căci păcatul nu va avea stăpânire asupra voastră, fiindcă nu sunteţi sub lege, ci sub har."
( Epistola catre Romani a Sf. Apostol Pavel - 6/14)
A fi sub Har inseamna a avea in felul tau de a fi virtutile din Evanghelie ( sa nu furi, sa nu minti, sa nu ucizi, sa fii bland etc)
Cei care fac asa nici macar nu vor mai fi judecati :
"Adevărat, adevărat zic vouă: Cel ce ascultă cuvântul Meu şi crede în Cel ce M-a trimis are viaţă veşnică şi la judecată nu va veni, ci s-a mutat de la moarte la viaţă"
(Sfânta Evanghelie după Ioan – 5/24)
"Cel ce crede în El nu este judecat, iar cel ce nu crede a şi fost judecat, fiindcă nu a crezut în numele Celui Unuia-Născut, Fiul lui Dumnezeu.
(Sfanta Evanghelie dupa Ioan – 3/16-18)
Rezultat al păcatului omului. Moartea a intrat în lume și afectează tot.
Dar trebuie să faci diferența dintre rău și vină. De exemplu, toți oamenii mor și buni și răi. La fel plantele și animalele. Mor implicit de moartea aceasta care e rea dar nu implică neapărat vină a celui ce moare. Exemplu: Abel a murit ucis de Cain - Abel nu are o vină că a murit. Altul moare de bătrânețe, moartea aceasta nu are în sine o vină și nici nu ispășește vreun păcat. E doar un rezultat al păcatului care a afectat întreaga planetă.
În schimb, ființele care au păcătuit (îngerii rebeli) și omul nepocăit va suporta moartea a doua, care este o ispășire a păcatului, o sentință care rezolvă vina fiecărei ființe care a ales să se alieze cu răul. Plantele și animalele nu mor de moartea a doua.
Nu intru la pușcărie, tocmai am spus că, în ce privește vina, fiecare este condamnat numai pentru ce face el.
Dar s-ar putea să duc o viață mizerabilă datorită unui tată care a făcut alegeri greșite, chiar dacă nu am o vină. Și aceasta nu e vina judecătorului care l-a băgat pe el la pușcărie. Sper că observi în lumea reală (nu în aia cu animalele trimise pe lună) că sunt o grămadă de copii care suferă ca rezultat al alegerilor părinților lor, dar suferința lor nu e administrată de către Dumnezeu și nici nu e voia lui Dumnezeu. Și nu e vina lor, ci a părinților. Părinți vinovați aduc rău în viața copiilor nevinovați, dar acest rău = păcat al lor, nu al copiilor.
Insist să fii mai deschis un pic. Altfel ne-nvârtim în cerc.
Da, există consecințe rele din cauza păcatului lui Adam și al Evei. Și acest rău ne afectează și pe noi și pe animale. Dar e păcatul lor pentru care vor stai ei la judecata divină. Eu ca om născut recent nu port vina lui Adam și a Evei, sunt doar afectat într-o oarecare măsură de consecințele greșite ale acțiunii lor. Și la rândul meu nu pot să transmit o vină la urmașii mei, pot doar să le cauzez un rău, o suferință și să le transmit o influență negativă.
De aici rezultă responsabilitate personală pentru propriile acțiuni. Exact lucrul pe care întrebarea ta îl cere ca fiind necesar. În esență avem același concept și încercam să-ți demonstrez că și după Biblie e la fel. Mă rog, nu mai repet, se poate reci. 
" Sper că observi în lumea reală (nu în aia cu animalele trimise pe lună) că sunt o grămadă de copii care suferă ca rezultat al alegerilor părinților lor, dar suferința lor nu e administrată de către Dumnezeu și nici nu e voia lui Dumnezeu. Și nu e vina lor, ci a părinților. "
Esti pe drumul bun. Macar ai inteles ca spiridusul din povestile crestine nu iti influenteaza viata cu nimic. Mai ramane doar sa intelegi ca de fapt e doar un personaj dintr-o poveste fara nici o baza reala. Succes!
Https://www.digi24.ro/......ute-969628
^ Am găsit aici un exemplu. Din punctul meu de vedere oamenii afectați de dezastru nu sunt vinovați și nici nu vor fi condamnați de Dumnezeu pentru fapta care li s-a întâmplat. În schimb, dacă cineva a proiectat greșit sau a făcut o greșeală care a cauzat nenorocirea poartă responsabilitatea faptei atât în fața oamenilor cât și în fața lui Dumnezeu.
Mă influențează: îmi dă curaj în suferință (if any) și îmi promite că într-o zi conturile se vor regla - chiar dacă oamenii nu pedepsesc un rău făcut. Știu că există dreptate - că Hitler de exemplu nu a scăpat atât de ușor după câte a făcut ci va fi pedepsit. De asemenea, El poate să schimbe un rău care mi se întâmplă în ceva bun. De exemplu, Iosif - chiar dacă a ajuns rob în Egipt datorită fraților lui, Dumnezeu l-a făcut să capete trecere acolo și a avut un destin remarcabil.
(Nu spun ca să conving, doar ca să-mi fac mai clar punctul de vedere. Mă bucur că măcar în parte avem ceva comun.)
"Altul moare de bătrânețe, moartea aceasta nu are în sine o vină și nici nu ispășește vreun păcat. E doar un rezultat al păcatului care a afectat întreaga planetă."
E ca si cand un judecator iti spune ca esti nevinovat dar trebuie sa te bage la parnaie pentru ca motive.
Nu stiu in urma carui rationament primitiv s-ar putea gasi dreptate in asa ceva. E contrar principiilor fundamentale pe care se sprijina o societate civilizata.
Mă mir cum în mod invariabil Dumnezeu este considerat responsabil pentru existența păcatului și a consecințelor lui.
Din înțelegerea mea, nu El l-a inventat, nici nu i-a inventat urmările. Ci doar i-a prevăzut posibilitatea apariției și a făcut un plan de rezolvare a situației prin care toate ființele fără să fie constrânse ce tabără să aleagă să aibă șansa de a alege binele și să facă parte din universul curățat de acest intrus.
E ca și cum judecătorul înainte să faci o greșeală te atenționează de urmările ei. Pe urmă, în același dosar, în care el e păgubitul și tu infractorul îți propune să-l lași pe el să plătească paguba și tu să fii nevinovat. Tu refuzi oferta, rămâi vinovat de fapta ta și strigi sus și tare că judecătorul e rău și că el a inventat infracțiunea ta.
"E ca și cum judecătorul înainte să faci o greșeală te atenționează de urmările ei. Pe urmă, în același dosar, în care el e păgubitul și tu infractorul îți propune să-l lași pe el să plătească paguba și tu să fii nevinovat. Tu refuzi oferta, rămâi vinovat de fapta ta și strigi sus și tare că judecătorul e rău și că el a inventat infracțiunea ta."
Ok, bun raspuns.
Desi cred ca ar fi mai logic pentru o divinitate omnipotenta sa nu se complice asa, ci pur si simplu sa nu te condamne pe nedrept de la bun inceput.
Tu spagi o fereastră.
Tatăl tău îți poate cere să o înlocuiești.
În schimb, însă, îți propune că repară el ce ai stricat, dacă vrei să nu mai repeți prostia. O să te ajute la partea cu educația.
Și tu încă vezi că tatăl tău e rău și nedrept.
Care e partea complicată? Ce putea face mai simplu decât atât: să te țină legat de mâini ca să nu spargi fereastra?
Omul a păcătuit.
Păcatul desparte de Dumnezeu (sursa vieții) și aduce moartea.
Dumnezeu Se oferă să repare în locul omului, dacă acesta se vrea de partea binelui.
Și încă vezi că El e nedrept.
Care e partea complicată? Că nu ne-a creat roboți care nu pot să greșească? Că nu ne ține legați de mâini și de picioare ca să nu facem lucruri rele? Că nu dă buzna în mintea noastră să ne controleze complet?
Deschide ochii, măcar un pic.
Problema e ca nu tu ai spart fereastra, iar tatal tau te acuza fara motiv, dupa care se ofera sa te ajute si sa nu te pedepseasca.
Asta e comparatia corecta.
Ar fi mai logic sa nu te acuze de la bun inceput.
Vedem diferit lucrurile.
Dar am mulțumirea că mi-ai citit și înțeles punctul de vedere. Merci.
Pai din moment ce nu existam pe vremea cand Adam se presupune ca musca din acel pom mi se pare evident ca nu pot fi acuzat de acea fapta.
Asa ca ideea ca eu sunt cel responsabil (cel ce a spart geamul) e gresita.
Ce ingeri rebeli? Ingerii nu au liber abitru, asa ca nu pot crede, dar nici pacatui, si nu se pot revolta, nu sunt agenti morali liberi, ca omul. De unde ai scos ingerii rebeli?
Satan și demonii (dracii) sunt îngeri decăzuți. (Vezi Apocalipsa 12:7)
Nu, nu sunt. Cunosc textul, i se atribuie si ''balaurului''ingeri, cum i se atribuie si lui Mihail, pentru ca asa e o batalie clasica; are loc intre osti. Totul se intampla intr-o viziune, nu uita. Nu poti sa deduci de acolo ca exista ingeri ''decazuti''.
„Cu coada trăgea după el a treia parte din stelele cerului și le arunca pe pământ." (Apocalipsa 12:4)
(„stelele cerului" - compară cu „stelele diminetii" din Iov 38:7. Eu înțeleg că e vorba despre ființe cerești care se pot bucura, cânta etc.)
„Și balaurul cel mare, șarpele cel vechi, numit diavolul și Satana, acela care înșală întreaga lume, a fost aruncat pe pământ; și împreună cu el au fost aruncați și îngerii lui." (Apocalipsa 12:9)
Isus le-a zis: "Am vazut pe Satana căzând ca un fulger din cer. (Luca 10:18)
Dacă recitești tot ce am scris aici, exact asta susțin și eu: nu suntem acuzați pentru păcatul lui Adam, ci pentru propriile păcate. Și nici pentru păcatele părinților, ci numai pentru ale noastre.
Nu ni se pune în spate o vină pe care nu o avem.
Dar răul produs de înaintașii noștri pot să ne afecteze prin consecințele lui și pe noi. Și acest lucru se întâmplă împotriva voinței lui Dumnezeu.
"Dar răul produs de înaintașii noștri pot să ne afecteze prin consecințele lui și pe noi. "
De asta vorbesc eu.
Ah. Ok. Dar bănuiesc că nu ai nevoie de exemple ca să observi că relele produse de cineva pot afecta și pe alți oameni. Hai să mă gândesc la unul totuși: iei o boală de care puteai să te ferești și o transmiți și copiilor tăi. Ei nu au vină și totuși suferă.
În fața acestei realități:
- unii pun responsabilitatea pe Dumnezeu - că n-a făcut universul bine (eu zic că nu poate fi mai bine decât e, decât dacă ar fi făcut ființe robot - fără liber arbitru, care însă nu erau capabile să simte dragostea)
- alții pun vina înaintașilor pe fiecare om care se naște - „păcatul strămoșesc" sau cum o fi numit care stă pe capul copilului înainte ca acesta să poată spune mamă și tată. Cu acest lucru nu sunt de acord de asemenea. (după cum ai citit deja)
- și mai e varianta: suntem vulnerabili la acțiunile celorlați, uneori suferim din pricina lor, dar nu avem o vină pentru asta. Nu are vină nici Dumnezeu, pentru că El chiar vrea în același timp și un univers curat și ființe libere. Dacă ne-ar revoca libertatea în momentul în care noi vrem să alegem greșit, n-ar fi deloc libertate, ci control absolut. Libertatea e libertate doar dacă e irevocabilă. Concluzia ar fi că adunată la un loc toată suferința omenirii, tot merită mai degrabă să fii liber. De aceea a lua libertatea cuiva e un lucru extrem de grav.
Interesant însă că unii oameni în același timp Îl învinovățesc pe Dumnezeu și pentru că:
1. Dă oamenilor libertate și aceștia își fac rău unii altora. Lipsa Lui de a judeca la momentul când vrem noi este luat drept un defect al Lui.
2. În momentul în care aflăm că El are un plan de a curăța și a judeca pe toți oamenii vinovați, din nou e rău pentru că acționează așa.
Deci dacă face dreptate (în viitor la înviere) e rău că face, dacă nu face (acum) e rău că nu face.
Exista multa suferinta fara motiv care nu este pricinuita de oameni si care nu poate fi justificata apeland la liberul arbitru.
Oricum asta e alta discutie.
Păcatul strămoșesc nu se referă la păcatele personale ale lui Adam ci la faptul că noi purtăm trupul cu care el a păcătuit.
Aici nu ai vorbit de animale ci de păcatul strămoșesc.
Ieremia 31:29-30: În zilele acelea nu se va mai zice: "Părinții au mâncat aguridă, și copiilor li s-au strepezit dinții", ci fiecare va muri pentru nelegiuirea lui; oricărui om care va mânca aguridă i se vor strepezi dintii!"
Ezechiel 18:20: Sufletul care păcătuiește, acela va muri. Fiul nu va purta nelegiuirea tatălui său, și tatăl nu va purta nelegiuirea fiului său! Neprihanirea celui neprihanit va fi peste el, și răutatea celui rău va fi peste el.
Deci, conform Bibliei, fiecare individ e responsabil pentru propriile acțiuni. Da, trebuie să fim atenți și cu privire la influența pe care o avem asupra altor oameni (mai ales asupra copiilor noștri), și, da, moștenim anumite tendințe (inclusiv rele) de la părinți.
Dar un copil se naște nevinovat și inocent, motiv pentru care Isus spunea: "Lăsați copilașii să vină la Mine și nu-i opriți, căci Împărăția cerurilor este a celor ca ei." (Matei 19:14)
Disputa e între liber arbitru versus predestinare. Cei care afirmă că suntem păcătoși prin natura noastră afirmă indirect că suntem predestinați pentru păcătuire și nu putem să trăim drept decât prin schimbarea naturii (după înviere probabil). În schimb, Biblia ne învață că păcatul e o acțiune voită de neconfomare la poruncile lui Dumnezeu și că vina apare doar în cazul în care facem un lucru rău cu bună știință (Dumnezeu nu ține seama de vremurile de neștiință - Fapte 17:30).
De exemplu, dacă un copil spune un cuvânt urât (pe care nici măcar nu-l înțelege, doar l-a auzit undeva), nimeni nu-l condamnă și n-are vină nici înaintea lui Dumnezeu. În schimb, când creștem dacă rostim cuvinte necugetate rănindu-ne semenii suntem vinovați pentru asta.
„Când eram copil, vorbeam ca un copil, simțeam ca un copil, gândeam ca un copil; când m-am făcut om mare, am lepădat ce era copilăresc." (1 Corinteni 13:11)
Deci, nu, un copil nu va lua locul tatălui său pentru a ispăși vreo pedeapsă. Nici măcar în judecata umană, cu atât mai puțin în cea divină. Dacă însă, urmezi exemplul tatălui și devii la rândul tău un criminal, atunci da, ești vinovat, dar pentru faptele tale. Și într-o anumită măsură, tatăl tău va fi responsabil pentru influența rea pe care ți-a transmis-o.
Nu e corect. Exact asta spuneam.
Treaba cu păcatul strămoșesc e o poveste, o tradiție, o răstălmăcire a Scripturii.
Romani 5:19 - "Căci, așa cum, prin neascultarea unui singur om, cei mulți au fost făcuți păcătoși, tot astfel, prin ascultarea Unuia Singur, cei mulți vor fi făcuți drepți."
Nu este nicio răstălmăcire a scripturii. Toți oamenii se nasc păcătoși datorită neascultării lui Adam.
Când Adam a fost creat, el nu avea niciun păcat. Când a păcătuit, firea sa a devenit una păcătoasă. Dând naștere la alții, și ei aveau aceeași fire.
Să înțeleg că (A) toți oamenii se nasc având păcat și vină? Sau să înțeleg că (B) „cei mulți" care urmează exemplul primit de la înaintași prin decizie personală au păcat și vină? Dacă A: atunci predestinare. Dacă B: liber arbitru.
Dacă A: atunci similar ar trebui ca toți să fie făcuți drepți prin acel Unul Singur. Deci predestinarea pentru moarte s-a schimbat în predestinare pentru viață și toți oamenii sunt mântuiți.
Dacă B: atunci „cei mulți" care-și pui voința de partea binelui vor avea salvare din păcat, prin Jerfta divină.
Dacă A: înseamnă că și Isus S-a născut păcătos când a luat natura umană. Și de aici nevoia de a inventa doctrina concepției imaculate (că Maria s-ar fi născut fără păcatul acesta care se mută de pe un om pe altul prin naștere și așa a putut zămisli la rândul ei un Om neprihănit).
Dacă B: Isus S-a născut fără păcat, la fel ca orice om. Având însă bagajul genenit (legea eredității), povara unul corp slăbit de milenii de păcătuire, așa cum avem toți în care a luptat dându-ne exemplu de voință pusă în Dumnezeu și o viață fără pată într-un corp uman.
(A) este validă. Nu, nu este predestinare 100%. Fiecare poate alege viața. Doar pentru că fiecare se naște cumva, nu înseamnă predestinare. Totuși, este un pasaj în Biblie ce pare că susține predestinarea. Acesta spune că Dumnezeu i-a și ales pe cei ce vor fi mântuiți, dar asta nu înseamnă că un om care se pocăiește cu adevărat nu va fi mântuit. Biserica de obicei lucrează cu ambele variante (predestinare și liber arbitru). Adică: Dumnezeu a hotărât cine să fie mântuit, dar ești liber să crezi sau nu, care va duce la mântuire sau nu.
Nu seamănă deloc cu predestinarea clasică.
Prima condiție: Dacă am citi doar atât din toată Biblia, asta ar însemna. Dar mai este un pasaj în Biblie care spune că Dumnezeu îi consideră neprihăniți pe cei ce primesc jertfa lui Isus. Asta nu înseamnă că omul acela nu mai are o fire păcătoasă. Până și Sfinții Apostoli spun că firea mai există și după nașterea din nou, dar trebuie "controlată", Biblia spune clar să "nu îi trezim poftele", cu ajutorul Duhului Sfânt.
A treia condiție: Nu, Biblia spune clar că Isus s-a născut într-o fire ASEMĂNĂTOARE firii pământești. Nu s-a născut în aceeași fire precum ceilalți oameni.
Ai citit Biblia?
E o discuție super fină, de aceea mă aștept că și fără sfârșit. Da, am citit, și mai citesc.
De acord că firea pământească rămâne în noi toată viața și va fi o luptă continuă cu ea.
Problema apare datorită textului din Evrei 2:14-18 care spune (cel puțin asta înțeleg) că Isus S-a asemănat perfect cu ființa umană, adică n-a fost un teatru viața Lui pe Pământ - hai să mă prefac că sunt om - ci chiar a luat asupra Sa și natura umană (de cea divină nefolosindu-Se în scop propriu, deși o avea în continuare 100%). Iar în acest trup și în acest sânge, cu lupte interioare asemănătoare cu ale noastre a dus o viață cu totul desăvârșită. Și pentru că a fost ispitit ca și noi, dar fără păcat, știe exact ce simțim când suntem ispitiți. Și poate să ne fie Mântuitor.
De gândit pe baza mai multor texte dacă „asemănătoare" înseamnă similară sau „diferită". Dacă a avut o fire asemănătoare îngerilor necăzuți în păcat, atunci nu e asemănătoare cu a noastră, și apostolul spune că El nu în ajutorul îngerilor a venit, ci al nostru.
Desigur, făcându-se om nu a sărit în groapa nelegiurii în care suntem, adică nu a devenit pătat de păcat, dacă ar fi avut vină asupra Lui nu ne-ar fi putut fi Înlocuitor (Mântuitor). În același timp, dacă a avut vreun avantaj pe care un om obișnuit nu-l poate avea, nu ne poate fi Exemplu.
Poate ar fi interesant un topic nou pe subiectul acesta.
Biblia susține multe tâmpeni deci e sau nu e "pacat strămoșesc", Pavel spune că da, tu că nu.
Sa inteleg ca tu ai fi de acord sa fi acuzat de o crima pe care nu ai comis*o?
Cum nu?
In exemplul din intrebare suporti consecintele unei fapte pe care nu ai comis-o.
In varianta biblica suporti consecintele unei fapte pe care nu ai comiso-.
Unde e diferenta?
In biblie scrie clar, ca cei care sunt in Iisus Hristos nu mai au nici o vina asupra lor, Hristos i-a eliberat complet la cruce, nimic nu mai este asupra lor, nici un pacat stramosesc. Doar Dumnezeu te rasplateste sau te indreapta, te modeleaza, nu stramosii.
-
anonim_4396 întreabă:
5 răspunsuri
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
