Argumente in favoarea existentei lui Dumnezeu. Episodul V.
(Pentru cei care credeati ca ati scapat de mine - sunt inca aici:). Am revenit dupa o lunga pauza pentru ca am avut ceva mai multisor de lucru, atita tot)
Episodul anterior: http://www.tpu.ro/......filosofie/

De ce nu il vad ateii pe Dumnezeu.

De f multe ori, ateii spun ca nu cred in Dumnezeu pentru ca nu il vad. Chestia asta am intilnit-o la 99% din atei. Am sa arat aici motivele pentru care un ateu nu poate sa Il vada pe Dumnezeu.
1) Necunoasterea lucrurilor. Daca ai pierdut in casa o moneda de 10 bani, e gresit sa spui ca moneda nu e acolo pentru ca ai cautat doar in sufragerie. Poti spune ca moneda nu e acolo decit in cazul in care ai cautat peste tot in casa, in orice cotlon al ei. Acum, nu poti spune ca Dumnezeu nu exista doar din ceea ce cunosti tu. Poti spune ca nu exista doar in cazul in care ai cunoaste toate lucrurile. Insa tu nu ai cum sa cunosti toate lucrurile din acest Univers. Ceea ce sti tu e ca si cum ai sti doar ce e in sufragerie, insa moneda poate fi in baie. Daca tu nu o vezi, e pentru ca nu sti asta, si e gresit sa spui ca ea nu exista in toata casa. Intii cauta printre toate lucrurile, si apoi pronunta-te. De aceea eu consider a fi ilogic sa spui despre un lucru ca nu exista si sa fi sigur de asta - nu poti sti ca nu exista cu siguranta decit daca cunosti toate lucrurile. Solutia - cauta acolo unde il poti gasi.
2) Nu poti sa il vezi pe Dumnezeu pentru ca nu ai folosit "instrumentul" adecvat. Poti sa incerci sa masori umiditatea apei cu un ampermetru, poti sa bagi bornele ampermetrului de mii si mii de ori in apa - cea ce vei descoperi va fi ca acul ampermetrului indica tot zero. Si e gresit atunci sa tragi concluzia ca apa nu are umiditate, ca ar fi uscata. Ceea ce ai facut tu e ca ai folosit un instrument gresit, si de aceea nu poti vedea realitatea. Pe Dumnezeu nu Il poti vedea fizic, Il poti percepe doar cu sufletul, cu spiritul, si instrumentul va fi credinta. Il poti vedea, dar mai intii trebuie sa crezi, Si, ca sa crezi, trebuie sa cauti adevarul, realitatea.
3) Despartirea. Cu totii stim ca exista lucruri pe care nu le putem vedea sau atinge pentru ca exista o despartire intre noi si ele. Biblia spune despre pacatele noastre ca pun un zid de despartire intre noi si Dumnezeu. Nu poti vedea pe cineva aflat dincolo de zidul unei camere. E gresit insa sa tragi concluzia ca persoana nu e acolo. Intii trebuie inalturata problema zidului. Si de aceea exista usi. Isus a spus "Eu sunt Usa". Deci, daca nu Il poti vedea pe Dumnezeu, e datorita pacatelor tale, rautatii din inima ta. (E cineva care sa fie perfect aici, care sa nu fi facut vreodata ceva rau? - as vrea sa il cunosc!). Ca sa Il vezi, trebuie rezolvata aceasta problema, care nu e usoara. Si atunci cu siguranta Il vei vedea pe Dumnezeu.
Va urma. Cu siguranta!

''Nici o religie nu-și prezintă dumnezei lor omnipotenți și omniscienți. Biblia este singura care afirmă asta.''
Nu stiu exact ce statut au zeii altor religii, insa daca lui dumnezeu i se atrebuie un statut de omniprezent nu-l face mai real si asta nu inseamna ca acesta exista. Plus ca dumnezeu nu este peste tot si este cam impotent.

''Tu nu ai citit atent ce am scris eu și nu eu trebuie să dovedesc asta. Eu am spus că toate legile ordonate ne conduc logic la un creator, pentru că nici o lege nu se poate da singură, orice lege are un legiuitor, greșesc cu ceva?''
Sa spunem ca toate legile ne conduc la un creator, tot acele legi nu ne duc la dumnezeu, vezi tu, iar daca nu trebuie sa dovedesti nimic de ce mai vii cu astfel de ''argumente''?! ''Argumente in favoarea existentei lui Dumnezeu.'' Inca din titlu sugerezi ca vrei sa faci demonstratia (sa sustii pe baza argumentelor) existentei lui dumnezeu, iar acum o dai la intors cu pilde care au deficientele lor, etc?!

Cristi202, ''Nu ai patit niciodata sa fi intr-o camera cu cineva si sa fii totusi extrem de departe, cu gindul in alta parte? Persoana era acolo, insa tu, desi erai fizic, nu erai acolo, si din acea cauza nici nu ai vazut ce facea persoana.''
IRELEVANT, acelasi sistem pote fi aplicat si in cazul ''allah'', iar faptul ca tu te gandesti la dumnezeu nu-l face real, la fel cu daca te gandesti la zana maseluta nu o face reala, cat despre corelatia dintre faptul ca nu vezi acea persoana pentru ca esti ocupat gandindu-te la altceva, exista, dar nu se poate compara cu situatia in care te gandesti la dumnezeu si, totusi el nu este acolo. Mai explicit: Situatia de prezentata de tine este urmatorea: Te gandesti la ceva neraportandu-te la persoana din incinta. Dar cand te gandesti la dumnezeu o faci gandindu-te ca este acolo. Deci, situatiile nu suporta comparatie.

Cristi202, este posibil sa te gandesti la ceva si sa nu vezi tablul de pe peretele din fata ta, in schimb este imposibil sa te gandesti la tabloul de pe peretele din fata ta si sa nu-l vezi.

Eu zic ca daca te-ai apuca sa te documentezi un pic ti-ai da sema ca ai venit cu niste argumente extrem de slabe, demontate cu multi ani inainte ca noi sa ne nastem. Dar nu stiu din ce motive creationistii prefera sa le tot repete.

1) Este "The tea pot argument" sau "Russell's argument" si suna cam asa: Intre Marte si Pamant este un este un ceainic chinezesc care orbiteaza in jurul Soarelui pe o orbita eliptica. Acest argument este unul despre care nici un om de stiinta nu poate sa spuna ca este fals, deoarece nu exista telescoape destul de puternice pentru a putea detecta un obiect atat de mic la acea distanta. Acum banuiec oricine pe care il duce un pic capul poate vedea similitudinea dintre argumentul tau si argumentrul lui Russell. Deci daca am fi sa ne luam dupa logica ta pana nu am cauta tot spatiul cosmic dintre orbita Pamantului sai cea a lui Marte ar trebui sa CREDEM ca acel ceinic exista acolo cu adevarat. Din pacate pentru voi creationistii lucrurile nu stau chiar asa atunci cand ai un argument despre care nu se poate demonstra ca este fals valuarea lui de adevar este intr-o stare de nedeterminare poate fi si adevarat si fals.

2) Daca D-zeu nu poate fi perceput decat prin credinta, iar existenta lui nu poate fi determinata cu nici un instrument (oragan de simt, senzor artificial etc) atunci care mai este difernta dintre D-zeu si celalte produse ale imaginatiei umane, cum ar fi de exemplu Zana Maseluta, Mos Craciun, inorogii, balaurii cu sapate capete, Baba Cloanta etc care supriza nici nici ele nu sunt perceptibile prin mijloce fizice ci doar prin credinta. Concluzia ar fi ca intre D-zeu si pesonajele imaginare create de om nu este nici o diferenta.

3) Da intr-adevar un argument excelent cu care sunt intrutotul de acord noi si D-zeu suntem despartiti de un zid, un zid care desparte realitatea de fictiune. Cei ce pot sa treaca de acest zid sunt niste omeni "fara pacate" care ei insisi apartin de taramul fictiunii. O afirmatie echivalenta ar fi "Baba cloanta este adevarata, dar numai cine este Fat Frumos poate sa o vada."

Astept cu nerabdare urmatoarul episod in care sper ca o sa vii cu argumente ceva mai solide.

Dragi crestinopati, va rog mult de tot nu mai amestecati comologia (ramura a fizicii) cu evolutionisnul (ramura a biologiei). Alta chestie care e bine sa o stiti este ca evolutionismul nu se ocupa cu studiul aparitiei vietii pe pamant si doar cu aparitia de specii noi in perioade foarte lungi de tip. Ramura biologiei care se ocupa cu studierea aparitiei vietii pe pamant se numeste "ambiogeneza".

@wales

Daca stii ca nu ai habar de fizica de ce ne vorbesti de legea a doua a termodinamicii. Legea a doua a termodinamicii spune ca intr-un sistem termodinamic inchis entropia va creste sau va ramane constanta, adica gradul de dezordine intotdeuna va creste. Da, dar acest lucru este valabil ATENTIE pentru un sistem termodinamic inchis (care nu face echimb de energie cu exteriorul). PAMANTUL DEOARECE PRIMESTE ENERGIE DE LA SOARE NU ESTE UN SISTEM TERMODINAMIC INCHIS.

Daca tot esti atat de cultivat intr-ale stiintei ia spune-ne si noua care sunt celelate legie ale termodinamicii? dar ca sa ne arati ca le-ai inteles cu adevarat, sa le scrii cu cuvintele tale, nu vreau sa bag in google ce ai scris tu si sa gasesc site-ul de unde le-ai copiat.

@wales Teoria Big Bang-ului nu afima ca universul a aparut din nimic, este doar un model care descrie evolutia universului in momentele sale de inceput. Acest fenomen nu este o presupunere, ci o certitudine pentru ca exista dovezi observationale ale lui (univers in expansiune, radiatia cosmica de fundal etc). Stiinta actuala nu spune ca big-bangul a aparut din nimic ci doar ca are o cauza necunoscuta inca. Desi exista mai multe teorii asupra cauzelor big-bang-ului nici una dintre ele nu este sustinuta inca de dovezi suficiente.

@Ema Pai omenii de stiinta au niste teorii despre ce a dus la aparitia Big-Bang ("Loop quantum gravity", "String theory"), dar ce ii deosebeste de voi este ca ei nu se lauda ca stiu pana nu au suficiente dovezi.

@Ema

Nimeni nu a negat faptul ca exista omeni de stiita care cred in diverse religii, dar de cele mai multe ori Dumenzeul la cere se refera ei nu este cel care se incadreaza intr-o relgie clasica. Daca ar fi sa analizam cei mai multi cred in D-zeu intr-un sens panteist sau deist, adica o mai mult o forta superioara care guverneaza universul, dar nu un D-zeu personal care asculta de rugaciuni si ne tine la fiecare socoteala la pacate.

OK si daca sa zicem ca D-zeu exista si a creat universul, D-zeu cum a aparut?

@Ema Si nu este atunci mai simplu sa spunem ca universul a existat din totdeauna?

@wales

Am urmarit documetarul pe care mi l-ai recomandat, "Planeta privilegiata", produs de acelasi "faimos" Discovery Instititute. In acest documetar se prezinta o serie de factori care au contribuit la generarea unui mediu prielnic vietii pe Pamant, cum ar fi: distanta fata de Soare, prezenta unui saltelit natural care stabilizeaza axa, planetele mari care cu ajutorul campului lor gravitational protejeaza Pamantul de diferiti asteroizi, proprietatile si compozitia atmosferei, grosimea scoartei terestre, prezenta in acest loc a tuturor elementelor necesare aparitiei vietii etc. Documentarul are ca punct central calculul probabilitatii ca toti acesti factori sa aiba loc si bineinteles, din acest calcul rezulta o probabilitate infima, de aici se trage concluzia ca trebuie sa existe un creator care sa puna toate aceste lucruri in ordine.

Desi pare un rationament valid la prima vedere el se bazeaza pe o eroare matematica si anume: probabilitatea postfactum (dupa ce un anumit eveniment a avut loc) este intotdeuna 1. O probabilitate nu are sens decat inainte ca un eveniment sa se produca. Ca sa intelegi mai bine ce vreau sa spun o sa fac si eu un rationament bazat pe aceeasi eroare. Banuiesc ca astazi ai baut un pahar cu apa. Apa din paharul tau este foamta din molecule, iar moleculele din atomi. Hai sa ne alegem un atom de hidrogen din apa pe care ai baut-o tu si sa-l denumim "atomul de hidrogen X". Acum ce-ar fi sa calculam probabilitatea ca "atomul de hidrogen X", dintre toti atomii de hidrogen care sunt in Univers sa ajunga in paharul tau pe care l-ai baut astazi exact la ora la care l-ai baut. Te asigur ca acesta probabilitate este mult mai mica decat cea calculata in documentar. A fost cumva nevoie de ceva inteligent care sa puna "atomul de hidrogen X" in paharul tau? Intelegi eroarea?

Alta chestie daca ar exista un creator care a ceeat acesta "planeta privilegiata", ce rost ar fi avut sa creeze toate milioanele de galaxii care contin milionane de stele si sa "privilegieze" doar un singur coltisor din acest univers vast?

De unde sunt creationistii asa de siguri ca Pamantul este singura "planeta privilegiata"? Numarul de planete din univers este imens, dar totusi ei au exclus ca ar mai exista si alte planete cu conditii asemanatoare cu ale Pamantului.

Nu cumva numai pe "planetele privilegiate" exista fiinte care sa-si puna intrebarea de ce este planata lor "privilegiata"?

@wales Eu ti-am explicat de ce calculul probabilitatii nu are sens. Cei care au facut documentarul sunt de ajuns de educati sa stie asta, dar au facut greseala in mod voit ca sa o folosesca in scopuri propagandistice.

Eu ti-am pus o intrebare foarte logica si la obiect: "De ce un creator super inteligent ar creea un univers de care sute de miliarde de galaxii, care la randul lor sunt formate din miliarde de stele ca mai apoi sa creeze conditii favorabile vietii pe o singura planeta.", iar tu mi-ai raspuns cu un citat fara sens "Dacă v-am vorbit despre lucruri pământeşti, şi nu credeţi, cum veţi crede când vă voi vorbi despre lucrurile cereşti?". Pai zi-mi in ce fel raspunde chestia asta la intrebare. Pe bune chiar te rog, poate ca eu sunt mai prost un pic, explica-mi si mie mai detaliat cum citatul ala din Ioan raspunde la intrebarea mea. E ca si cu ai raspune la "I: Cati cai se pun la o caruta?" cu "R: Mamaliga". Adica faptul ca noi nu il credem pe Iisus cand ne vorbeste despre "cele ceresti" ce legatura are cu intrebarea mea?

@wales

"Am spus în repetate rânduri, existența Lui Dumnezeu nu poate fi demonstrată prin știință. Știința înseamnă, lucrurile pe care le putem observa, studia și testa." Aceleasi caracteristici le are si Allah de ce este el ireal si Dumezeul Crestin este real? De asemenea nu poate fi demonstrata prin stiinta nici planeta de iepuri inteligenti roz din galaxia Andromeda, de ce ar exista Dumnezeul crestin si iepurii astia extraterestrii nu exista?

@cristi202

Cred ca avem notiuni diferite despre ceea ce inseamna univers. Tu ce intelegi prin univers? In consmologie prin univers se intelege totalitatea spatiu-timpului conectat, adica in termeni populari totalitatea lucrurilor care exista si care pot interactiona. Daca intr-adevar universul ar avea un creator insasi prin actul de creatie el a intractionat cu universul deci nu poate fi in afara lui conform definitiei de mai sus.

Daca tu spui ca D-zeu a existat dintotdeauna si ca este cauza aparitiei universului nu este mai simplu sa spunem ca universul a existat dintotdeauna. De ce trebuie sa mai adaugam acest pas intermediar care este inutil si conform lamei lui occam ar trebui eliminat. Ce este mai simplu, universul a existat dintotdeuna sau Dumenzeu a existat dintotdeuna si el a creat universul.

Împarţi şi pe sezoane? Nu de alta, dar nu cred că-s singurul care nu citeşte panarama asta...

1) La fel putem face si in cazul lui Mos-Craciun sau Zana-Maseluta...Este ilogic sa spui ca nu exista atata timp cat nu cunosti toate lucrurile.
2) La fel si in cazul musulmanilor sau a altor religi (sa nu imi spui ca toti sunt unul si acelasi, fiindca nu ar avea nici o noima), si ei incearca sa il gaseasca pe Alah, Budha etc.
Venind vorba. Tu, folosind instrumentul tau real, credinta, ai reusit sa il "vezi" pe Dumnezeu? Este ciudat ca dupa un eveniment petrecut(zis si miracol, in limbajul crestin) sa il atribui lui dumnezeu, atata timp cat nu ii cunosti toate cauzele(lucrul acesta facnd referire chiar la pentru. 1)
3)Adevarul este ca nimeni nu-i perfect, dupa cum ai spus si tu. Insa, din vorbele tale reiese ca pentru al vedea pe Dumnezeu trebuie sa fi perfect(lipsit de pacat), lucru imposibil deoarece tocmai tu ai spus ca nimeni nu este perfect ceea ce denota faptul ca dumnezeu este imposibil de vazut.

Toate aceste afirmatii pot, foarte usor, sa faca referire la orice alt zeu. Este greu sa crezi in acest dumnezeu, atata timp cat pe aceasta planete exista sute, chiar mii de religi...

Raul este o realitate,daca d-zeu este omnipotent nu ar permite existenta raului.
Cum se face ca multi pacatosi il vad pe d-zeu? sa ii cred nebuni?!
Oamenii care traiesc pe pamant,si nu in ceruri, sunt creati de d-zeu. Apropos de bolile incurabile, din cauza carora unii mor si ajung in rai.Mama moare,nu se mai intoarce inapoi pentru ca (presupunem)ii este bine acolo unde este.Ce rol mai are mama in viata unui copil? daca nu este langa el? asta e un bine sau un rau? Copilul moare, boala incurabila, cancer.Ce rost mai are viata mamei fara copilul ei? este un rau sau un bine?!
La ce ii folosesc lui d-zeu toate astea daca este omnipotent?
Eu zic sa pornim de la faptul ca binele si raul sunt o realitate.

Ca sa parafrazez virtual:Faptul ca d-zeu nu are un cont pe TPU este o dovada clara ca nu exista.

@Lora II spui degeaba chestiile astea lui...pentru ca el crede ca nu are nimic daca mor copii mici pentru ca devin ingeri...mai demult am citit asta de la el.

1) Moneda nu este omniprezentă. Și nu exclud posibilitatea ca moneda să fie într-o altă încăpere, dar trebuie ca acea încăpere să existe. Unei monezi nu îi poți pune la îndoială existența, din moment ce ai văzut-o/simțit-o. Ar fi absurd să o caut dacă știu cu siguranță că nu este acolo. Comparația asta este nepotrivită.
2) Atunci dumnezeul creștin/musulman/oricare nu există. Și este doar ceva ce reprezintă totalitatea sentimentelor bune. Și devine o altă poveste.
3) Și de ce nu îi ajută și pe ăia răi? Dacă oamenii nu sunt perfecți, poate nu sunt în stare să o ia singuri pe "calea cea dreaptă". Ce sadic.

Nu te învârți decât în jurul unor idei (argumente? unde?) fără cap și fără coadă.

Lucrurile astea deminstreaza ca exista dumnezeu tot asa cum demonstreaza ca ceapa ucigasa e pe cale sa preia controlul asupra lumii si sa ne puna pe toti sa ne-nchinam la ea.

Voi chiar nu vedeti ca preotii circula cu Maseratti, se distreaza, consuma bauturi alcoolice? strang banii supusilor iar aceste fonduri la cheltuie dupa bunul lor plac? de ce se zice "fa ce zice popa, nu ce face popa"? pentru ca ei stiu adevarul...nu au de ce sa le fie frica! o singura viata ai... cea de acum, iar neajunsurile care le ai sunt doar fiindca te-ai nascut unde nu trebuie, sau intr-o familie saraca si ti-e greu sa faci fata "hotilor" de pretutindeni, daca te accidentezi ai fost doar in locul nepotrivit in acel moment! fiecare are conceptiile lui, eu nu am nimic cu nimeni, dar nu inteleg de ce daca un om vrea sa o ia pe calea manastirilor, de ce trebuie sa traga si pe altii dupa el? de ce umbla unii pe strada si impart acele reviste religioase? mi se pare hartuire, sincer! ca si cum un talhar ar lua pe un credincios cu el cand merge sa dea o spargere! cum ar fi? sa traga de el?
astept si altee capitole! poate transformam site-ul din TPU in tpr (toti pentru religie)! bafta!

Şi tu eşti ateu, creştine, deoarece nu crezi în Ra sau Horus, Vishnu sau Krishna, Buddha, Jupiter sau Zeus, Mithra, Allah, Zalmoxes sau Thor.

Este draguţ ceea ce spuneţi şi mă bucur că o faceţi pe site-ul acesta plin de adolescenţi!
Eu îmi pierdusem încrederea în Dumnezeu o perioadă datorită încercărilor constante cărora era supusă, însă mi-am recăpătat credinţa şi mă căiesc pentru greşeala făcută!

Cât am citit paragrafele de mai sus, mi-a venit în minte să vă întreb, ca om cu o mai vastă experienţă de viaţă decât a mea, dacă ura este un păcat chiar atât de mare.O ură profundă care copleşeşte trupul şi sufletul şi o arzătoare dorinţă de răzbunare pe o persoană care îmi face rău constant şi care mi-a răpit tot ce aveam, pe aproape toate planurile dedicate sufletului.

^_^

Eu sunt atee, si eu, nu sunt atee fiindca nu il vad pe dumnezeu, pentru ca nici voi, credinicosi, nu.l vedeti. Eu sunt atee fiindca psihic vorbind, avem nevoie de o acoperire, si acela este dumnezeu. Nu este o persoana care exista sau nu, o moneda acare exista sau nu, este o parte psihica, asa zis "divina". 1. intr-adevar, nimeni nu poate dovedi inexistenta lui dumnezeu, dar nici existenta, iar aici nu ma poti contrazice 2. daca tu l.ai vazut pe dumnezeu, atunci te cer in casatorie. Al vedea pe dumnezeu, dragul meu, e ca si cum ai inchide ochii, si ai vedea un lucru concret, probabil ai incercat sa vezi, ce vezi cand ai ochii inchisi. Ei bine, asta inseamna al vedea pe dumnezeu. Sa.ti vezi ganduri. 3. espartirea ta, se refera la un lucru fizic, ei bine, dumnezeu, nue ste fizic, dimpotriva. Aici te contrazici. Spui mai intai ca dumnezeu este un lucru pe care nu il putem atinge cu un deget, si apoi spui ca exista o "bariera" fizica intre noi. Mai gandeste la asta, esti pe drumul cel bun