Ce probabilitate ar fi ca piesele demontate ale unui ceas, pe care le pui intr-o cutiuta, dupa ce le amesteci bine, sa se ansambleze la intamplare sub forma unui ceas care sa functioneze perfect?
Argumentul cosmologic face referire ca fiecare lucru cunoscut din univers are o cauza. Ordinea si armonia din univers, ne arata ca numai o fiinta infinit de inteligenta ar fi putut sa faca lucrurile in felul acesta. Tu ce crezi?

''Biserica Catolica nu a aratat dragostea in dreptul acelor oameni.Nici un om nu are voie sa omoare pe un alt om, doar pentru ca omul acela gandeste altfel decat gandeau cei din Biserica Catolica.Cat despre evolutionisti, teoria lui Charles Darwin a fost retractata pe patul de moarte.Lipsa fenomenelor intermediare, a verigilor lipsa pun un mare semn de intrebare.''

Ema, vad ca incerci sa disculpi biserica ortodoxa, insa sa-ti aduc aminte ca la Tanacu, a murit cineva pentru ca unii credeau ca ''moarta'' avea draci in ea, o tineau legata, etc. Halal comportament. Si asta nu e singurul exemplu.

''Felicitari! Oamenii de stiinta au descoperit atat cat le-a fost ingaduit de Dumnezeu.''
Afirmatii care nu pot fi dovedite. Oamenii de stiinta au decoperit atat cat au vrut ei.

''Fiecare este liber sa creada ce vrea.''

Mai putin crestinii, care ei pacatuiesc si cu gandul, deci pana si-n ganduri sunt controlati si manipulati.

Ema,

''Naturalistul englez, autorul "Originea speciilor" în care dezvăluie şi demonstrează că toate speciile s-au dezvoltat de-a lungul timpului dintr-un strămoş comun prin procesul, numit de el, selecţie naturală contestă, din punct de vedere ştiinţific, ideea că Dumnezeu a creat totul de la bun început.[30]
Fiind conştient de controversele pe care le generează, Charles Darwin nu a dorit să publice aceste concluzii timp îndelungat deoarece şi-a dat seama de potenţialele efecte ale acestei teorii; evoluţia subminează cartea biblică a Facerii, ceea ce putea crea îndoieli asupra existenţei lui Dumnezeu.[31]
Din acest motiv, marele naturalist a fost criticat şi acuzat de necredinţă. Totuşi, numeroşi oameni de ştiinţă au acordat sprijin teoriei acestuia despre evoluţia speciilor şi selecţia naturală. Charles Darwin a dovedit că numai trăsăturile ereditare decid asupra schimbărilor speciilor şi că cele mai puternice gene sunt transmise urmaşilor. Darwin a argumentat această teză prin faptul că lupta pentru supravieţuire are loc nu numai între specii, dar şi în interiorul acestora, iar acest lucru asigură transmiterea urmaşilor a celor mai bune trăsături. Acest fenomen a fost intitulat "the survival of the fittest", adică "supravieţuirea celui mai bun". Totuşi, lipsa anumitor noţiuni de genetică din zilele noastre, precum "cromozom", legile lui Gregor Mendel şi teoria ereditară a lui Morgan, l-au împiedicat pe Darwin să explice toate aspectele teoriei sale. În schimb, a reuşit să explice, de ce, după părerea sa, omul provine din maimuţă, teorie care nici până azi nu a fost acceptată de creaţionişti şi de conservatorii religioşi.''

Cand esti amenintat cu moartea cred si eu ca negi anumite lucruri, insa daca teoria lui Darwin nu ar fi reala, atunci de ce medicina se bazeaza pe teoriile sale?

''Biserica Anglicană publică în 2008 un articol prin care arată că a 200-a aniversare a naşterii marelui savant este un prilej favorabil de a-i cere în mod public scuze pentru ostilitatea afişată teoriilor sale''
De asta stiai? Vezi ca unii popi s-au mai desteptat.

''Se presupune ca omul a evoluat din maimuta.''
Nu se presupune asta, insa crestinii, care au auzit si ei de Darwin, fara a citi ceea ce a cercet el fac afirmatii nefondate.
Eu iti propun sa citesti lucrarile lui Darwin si arata-mi si mie unde scrie ca omul a evoluat din maimuta.

@costis, exemplele cu ceasul sau cel cu avionul nu sunt probabilitati reale. Uite un exemplu: Toatalitatea pozitiilor pe tabla de sah este mult mai mare(aproape dubla) decat numarul estimat al atomilor din univers. Asfel, probalitatea unei anumite pozitii pe tabla de sah este foarte foarte mica, dar este o probalitate reala.
Apoi, este amuzant sa faci calculele unei probabilitati cand nu ai toate datele problemei, si este si mai amuzant daca probabilitatii din calcule(care este cu semnul intrebarii) ii atribui un nivel de comparatie de genul celui cu ceasul sau cel cu avionul(acestea find cu cel putin doua semne de intrebare). Cum si in functie de ce stabilesti probabilitatea la cele doua exemple, ceas si avion? Indiferent cum ai face, eu ma indoiesc ca vei obtine un raspuns real. Sunt inca foarte multe intrebari fara raspuns, deci ne lipsesc cunostinte, iar daca ne lipsesc cunostinte, probabilitatile din calcule nu pot fi reale. Daca lipsesc din datele unei probleme, probabilitatea unui raspuns corect este foarte mica, poate chiar foarte foarte mica(depinde de importanta datelor care ne lipsesc si de numarul lor).
Unii crestini pe o parte condamna stiinta, iar pe alta parte ei vin si sustin probabilitati incerte. Nu e amuzant?
Daca eu sustin ca, probabilitatea unei entitati fara inceput, care este omnipotenta si omniscienta, este la fel de probabila ca, ploia si vantul(doar) sa modeleze un munte intr-un depozit de armament, nu este doar problema mea? Este doar o convingere, nu este o probabilitate reala, ca ea nu se poate sustine cu nimic concret.

Referitor la exemplele tale cu plantele, ele nu au avut nevoie de informatie, ci de experimentare. Din dorinta de a exista(inconstienta bineinteles) se formeaza adaptarile.

@Alphie, ai dreptate nu sunt probabilitati reale, dar te ajuta sa intelegi ca moleculele din "supa" primordiala nu se pot aduna intr-un meeting in care sa hotarasca ca o parte din ele "sa o ia" (din loc) in forma unei molecule. In galaxii sunt un numar destul de mare de elemente, si numarul de galaxii e destul de mare, ca macar una din ele "sa o ia" (din loc) in forma unei macrobacterii, insa ele se incapataneaza sa urmeze legile fizicii, care spun ca materia tinde spre dezordine (legea entropiei).
Cat despre explicatia ta "ca din dorinta de a exista se formeaza adaptarile", sincer, iti degradeaza profilul. Mi se pare ca ai sesizat ca deja termenul "dorinta" implica constientizare, scop, asa ca ai scos o "romaneasca" : dorinta inconstienta. Legat de exemplele cu plantele le-am ales tocmai ca sa se inteleaga ca e nevoie de informatie, si nu de experimentare. Senzatiile si imaginea produse de urzica in neuronii iepurelui sunt cumva codificate si stocate in planta care se adapteaza. La fel, frunzele unui arbore au niste mici excrescente galbene, care imita ouale unei insecte. Cand alte insecte isi plaseaza ouale evita frunzele deja "populate", deci ci cele cu falsuri create de arbore. Si aici arborele stie "imaginea" si reactia insectei. Ca sa invoci experimentul aici, trebuie sa fii... sarac (intri pe teritoriul lui ramona, si s-ar putea supara).

@costea, de unde stii ce pot si ce nu pot moleculele din "supa" primordiala? Eu zic sa nu ne precipitam in lua concluzii. Nu intru in detalii ca eu sunt prea mic.
Referitor la adaptari, hai ca iti dau un exemplu: Sa presupunem ca dintr-o anumita intamplare ramai intr-un loc pustiu, care este la mii de km fata de orice asezare omeneasca. Ai strictul necesar(mancare, apa etc), dar nu ai incaltari si niciun mijloc de a lua legatura cu lumea. Tu va trebui sa strabati acele mii de km cu picioarele goale. In primele zile va fi un cosmar mersul descult, dar dupa o luna - doua luni de zile te vei obisnui, dupa un an - doi de mers descult nu mai ai nevoie de incaltari(ti-e tot una), iar daca ai trai milioane de ani si in acest timp ai umbla doar descult, nu exclud ca talpa piciorelor tale sa se transforme in copite.
Constiinta iti spune ca te dor picioarele sau ca ti se vor umfla, dorinta este de a trai si de a lua legatura cu lumea. Picioarele ti se formeaza, dar nu pentru ca vrei tu sa ti se formeze, nici pentru ca detii imformatie, ci pentru ca ai hotarat sa traiesti, iar pentru a trai ratiunea iti spune ca trebuie sa iei contact cu lumea. Strabatand mii de km, vrei sau nu, picioarele ti se formeaza. Cu cat faci antrenamente mai multe cu atat esti mai rezintent. Trage tu concluzia.

Pai probabilitate: cazuri favorabile raportat la numarul total de cazuri: numarul de pozitii posibile ale unei piese de ceas, intr-un spatiu pe axele XYZ este "infinit la a treia". Pozitia pozitia in jurul axelor de rotatie de rotatie a fiecarui obiect este de "infinit la infinit". Toate inmultite cu modurile in care permuta piesele ceasului... uoff. probabilitatea este 0 bineinteles, e absurd numai sa te gandesti la asta, daramite sa incerci sa o iei logic oricum, daca cineva ar incerca de un infinit de ori, tot ar reusi odata. E o probabilitate infima, epsilon
ar fi X factorial inmultit cu "infinit la a treia" inmultit cu "infinit la infinit" deci... ma las pagubas, asta e treaba de filozofie, nu matematica.

Aa, si legat de a doua chestie... Nu cred ca ar fi fost nevoie de o fiinta infinit de inteligenta sa faca lucrurile in felul acesta. Parerea mea e ca totul tine de legile hazardului, si faptul ca suntem aici si dezbatem pe acest subiect, este fix ca si cum ar fi avut loc faza cu ceasul Cat noroc pe noi, nu?

Andrrei08, insasi ''infinit la infinit'' este o operatie/expresie fara sens (nedeterminare) , presupun ca ema nu a incercat sa faca un calcul inainte sa puna intrebarea.
Probabilitatea este O.
Daca raportezi 1 la infinit, sansa este acel epsilon de care vorbeai tu, acel epsilon exista, dar este mic spre 0. Astfel de exercitii se fac la facultate la analiza matematica.

Chelstone: Eu am făcut aşa ceva în clasa a XII-a la matematică.
Oricum, nivelul acestora depăşeşte cu mult capacitatea de înţelegere a apologeţilor creştini de pe-aici.

Kongeriket, posibil sa se fi facut si in clasa a VII-a, eu imi aduc aminte din facultate pentru ca este un trecut mai apropiat.

Alphawolf,Chelstone,Hombre,Kongeriket Exista cinci argumente care arata ca selectia naturala nu a putut produce noi forme de viata.1.Barierele genetice
2.Schimbarea ciclica
3.Complexitatea ireductibila
4.Neviabilitatea formelor tranzitorii
5. Izolarea moleculara.
Dar oare dovezile fosile nu sustin teoria darwinista? El a recunoscut ca dovezile fosile ridica o problema serioasa pentru teoria lui, deoarece nu confirma gradualismul.Atunci de ce nu sunt toate formatiunile geologice si toate straturile pline de asemenea legaturi intermediare? Este evident ca geologia nu scoate la iveala nici un lant organic cu gradatii atat de detaliate,si aceastaeste poate CEA MAI EVIDENTA si cea mai serioasa obiectie care poate fi adusa impotriva teoriei lui. Daca darwinismul ar fi adevarat,am fi gasit pana acum mii daca nu milioane,de fosile de tranzactie.

De unde a venit prima forma de viata? Aceasta este cea mai dificila problema pentru darwinisti. Daca ei nu au o explicatie pentru prima forma de viata,atunci ce rost mai are sa vorbim despre noi forme de viata? Daca s-ar dovedi totusi, posibil, procesul macroevolutiei nici macar nu ar putea incepe fara o viata preexistenta.Impotriva oricaror dovezi empirice si forensice,darwinistii inventeaza o istorie,, pur si simplu,, generarea spontana sau panspermia-care le pune la dispozitie in mod magic prima forma de viata de care au nevoie.Aceasta nu este stiinta, este o gluma.

Alphawolf,Chelstone,Hombre, Kongeriket, Cat despre acest sistem deosebit de frumos format din soare, planete si comete a putut aparea doar prin sfatul si stapanirea unei Fiinte inteligente si puternice.Stim ca orice plan are un proiectant. Universul are un plan foarte complex.Prin urmare, universul a avut un proiectant. Potrivit lui Hawking teoria Bing-Bang-ului, lumea crede ca universul si timpul insusi au inceput la Bing-Bang.Cum a recunoscut chiar el, teoria imaginara a lui Hawking nu rezista atunci cand este aplicata in lumea reala. Timpul imaginar este exact ceea ce-i sugereaza numele.Sa crezi ca din nimic au aparut toate lucrurile,care sunt perfecte si functioneaza dupa niste legi bine puse la punct, este exact ca si cum ai pune toate piesele unui ceas si ele singure s-ar ansambla, si mai mult, acesta ar functiona perfect.

@Ema, esti cumva specialista in domeniile care le-ai adus in discutie? Daca da, de ce nu-i luminezi pe cei de la universitatile de profil? Poaaaate mai iei si Nobel.
Convingerea ta nu este destul, trebuie sa ne prezinti argumente reale. Daca tu esti convinsa de un anumit lucru, nu inseamna ca asa si este, daca tu nu poti concepe ceva, acel ceva nu este eliminat(imposibil) pentru ca tu nu-l poti concepe! Pentru a-ti sustine convingerea ai nevoie de dovezi sau argumente clare, realistice, logice si detaliate. Daca le ai, iar noi suntem prea grei de cap si nu pricepem, incearca la universitatile de profil, si sunt sigur ca vor fi persoane care iti vor aprecia argumentele si calitatile(daca ele intr-adevar sunt valoroase si merita apreciate).

Alphawolf As putea sa aduc multe dovezi clare, dar nu imi permite spatiul sa le scriu pe toate, si nici nu am timpul necesar.
Dar tu esti specialist in domeniu? Daca am convingerile mele religioase, nu inseamna ca nu studiez ca sa cunosc care este adevarul.Nu incep si eu sa ma laud cu studiile mele cum fac unii pe aici. Aveti o conceptie gresita cum ca toti crestinii sunt inculti, incapabili sa gandeasca rational. Cu cat cercetez mai mult, cu atat credinta mea se zideste tot mai mult.

@chelstone intr-adevar, de aceea am ales absurdul in detrimentul logicii pentru putin stiu de astfel de nedeterminari si limite. Epsilon insusi sugereaza numarul ce tinde catre 0... M-am pronuntat(ce-i drept, cam tras de par) cu intentia de a exprima sansa infima DAR existenta ca acea intamplare sa aiba loc toate cele bune Vad ca dau peste cei de la facultate pe aici, nu e de mine inca... de la anul'

''Cat despre acest sistem deosebit de frumos format din soare, planete si comete a putut aparea doar prin sfatul si stapanirea unei Fiinte inteligente si puternice.Stim ca orice plan are un proiectant. Universul are un plan foarte complex.Prin urmare, universul a avut un proiectant.''

Auzi tu cand incepi o argumentare o faci prin a prezenta concluzia? De unde stii tu ca universul trebuia proiectat de cineva?

Universul este infinit. Intr-un plan nu poti sa integrezi decat o parte din infinit. Proiectia se face intr-un plan imaginar (XOY) (XOYZ).
''Universul are un plan foarte complex'', detaliaza macar o parte din el. Mai mult de ceea ce stie toata lumea despre plan si reprezentarea in plan ce ne poti oferi tu mai mult, care este acel plan complex?
Spui povesti...

''Prin urmare, universul a avut un proiectant.''
N-ai facut o demonstratie, care concluzie?

''De unde a venit prima forma de viata? Aceasta este cea mai dificila problema pentru darwinisti.''
Daca teoria darwinista nu elucideaza aceasta problema, cu atat mai putin o face biblia.

''M-am pronuntat(ce-i drept, cam tras de par) cu intentia de a exprima sansa infima DAR existenta ca acea intamplare sa aiba loc''

Insa sansa de a exista un dumnezeu biblic este si mai mica, 0, 000000000000000000000000000000000000000000000000000000000... 000001%

@Ema, nu sunt specialist in domeniile puse in discutie de tine, motiv pentru care nu intru in detalii. Neavand cunostintele necesare, nu pot sustine sau infirma ceva din cele sustinute de tine fara sa par caraghios. Discutiile mele se rezuma mai mult la logica si la concret.
Tu sustii si faci afirmatii care te depasesc, nu eu. La ceea ce sustii tu nici specialisti dintre specialisti nu au raspunsuri concrete, nici ei nu pot sustine cu atata certitudine cu care o faci tu. Tu iti faci reclama, considerandu-te mai specialista decat ei.
Degeaba studiezi daca nu te intereseaza adevarul, daca te intereseaza doar sa castigi. Daca te-ar interesa adevarul, nu ai incerca sa-ti impui convingerile(asta faci, prezinti doar concluzii). Nu poti aduce o concluzie fara o argumentatie detaliata.

@Alphie, stiu mai mult ce nu pot moleculele din "supa" primordiala, pentru ca de mai mult de 100 de ani se tot fac experimente; si, pana acum, refuza sa repete reprezentatia prin care se formeaza o celula, chiar asa, mai anemica, mai bolnavicioasa. Refuz care este un eveniment cert (vad ca esti prins de sintagma "probabalitate reala").
Iar exemplele cu plantele le-ai clasat prin explicatia cu "dorinta", "dorinta inconstienta", "experiment". La plante? Sunt si exemple din lumea virusurilor care dovedesc ca "stiu" sau "detin" tehnologia dupa care functioneaza celula care urmeaza sa fie atacata. Daca la asta imi raspunzi cu ex cu talpa piciorului, pielea hipopotamului cred ca n-are rost sa mai continui. Oricum, multumesc pentru efortul intelectual depus. Se pare ca si biologia e ermetica.

Chelstone, şansa ca zeul biblic iudeo-creştin să existe nu este 0, 000[...]001% ci 0 [zero]! Pur şi simplu o astfel de entitate nu are cum exista.
Extras din "geneza" biblică:
Ziua 1: Creează lumina
Ziua 4: Creează sursa de lumină (soarele).

Kongeriket
De ce esti atat de sigur ca nu exista Dumnezeu? Ai incercat sa Il cauti, sa Il cunosti? Eu iti spun ca exista! Cine cauta gaseste.

Ema şi eu îţi spun că există Marele Inorog Roz şi Invizibil! Tu eşti vinovată că nu l-ai căutat suficient. Cine gândeşte în roz se va întâlni cu inorogul sus amintit.
Ia înlocuieşte Marele Inorog Roz şi Invizibil cu dumnezeu, allah, krishna, zeus, Flying Spaghetti Monster... ce iese?
De ce o propoziţie ca cea de mai sus capătă brusc sens legitim doar pentru că are în componenţă zeul iudeo-creştin?!

Kongeriket
Biblia este Cuvantul Vietii si sta in picioare in ciuda celor care au luptat de-a lungul vremii impotriva ei.Este Cuvantul imutabil al lui Dumnezeu.Mai mult, sunt milioane de oameni care au vieti transformate de puterea lui Dumnezeu.Ce credibilitate are cuvantul tau, fata de Cuvantul lui Dumnezeu care este Da si Amin?

Tu nu înţelegi rolul unei dezbateri. Pe bune!
Scopul nu este să mă converteşti pe mine la vreo religie, oricare ar fi ea şi nici să te-apuci tu să critici toate cuvintele alea asupra cărora faci abuz de majusculă. Scopul este să schimbăm idei.
Însă când îţi explic ţie ceva e ca şi cum aş încerca să joc tenis cu o pernă pufoasă.

Game over. Indoctrination points: +1000

Kongeriket
Nu acesta este scopul meu sa te convertesc pe tine.Eu doar imi sustin parerea mea, la fel cum faci si tu.Fiecare incercam sa aducem argumente care sa demonstreze ca teoria lui este relevanta. Oricum, nu o sa ajungem la un numitor comun.

HOMBRE Biblia este Cuvantul Vietii si sta in picioare in ciuda celor care au luptat de-a lungul vremii impotriva ei.Este Cuvantul imutabil al lui Dumnezeu.Mai mult, sunt milioane de oameni care au vieti transformate de puterea lui Dumnezeu.Ce credibilitate are cuvantul tau, fata de Cuvantul lui Dumnezeu care este Da si Amin?

0 la 1 milion.