Ce spuneți, poziția „cred că nu există Dumnezeu", este una mai justificată rațional decât poziția „cred că există Dumnezeu"?
Dacă răspundeți la această întrebare vă rog să vă argumentați răspunsul (pentru că în aceasta constă justificarea rațională).

Daca putem crede ca universul si viata pe pamant atit de complicata, a fost creat/a atat de simplist asa cum este scris in biblie trebuie sa-ti pui semne mari de intrebare, indiferent cat ai filozofa, intrerpreta si talmacii aceasta. "Justificarea rationala" aici nu isi are locul pentru ca negarea uneia nu da dreptate celeilalte deocamdata.

Intrebarea se refera la existenta sau nu a lui Dumnezeu. M-am ferit sa uzitez de evolutionizm nedorind a intra in eventuale polemici ci am vrut sa arat ca biblia in sine nu poate tine veridic existenta lui Dumnezeu decat numai doar daca crezi fara tagada."Augustin"are dreptatea lui pentru ca si atunci erau contestatari a lui Dumnezeu ba chiar mai multi ca acum (procesul de crestinare fiind in desfasurare) el vrand sa-si apere credinta pe care a primit-o. Vreau sa remarc ca nu trebuie sa amestecam aici pilda care se gaseste in Scriptura cu intrebarea in sine.Si daca sustii ca biblia nu prezinta facerea simplist demonstreaza-mi complexitatea.

@syme mai repet inca o data in perioada "Edictului de la Milano" erau inca multi contestatari a lui Dumnezeu intrucat procesul de crestinizare era in desfasurare.Crezul in Dumnezeul actual sa fixat in memoria noastra in urma crestinizari, el nefiind terminat nici azi.Cadem de acord ca geneza spune ca Dumnezeu a creat facerea iar descrierea ei este intru-n mod extrem de alegoric. Ori tocmai asta am punctat in primul raspuns; putem crede ca universul si viata pe pamant atat de complicata din care facem parte isi gaseste creatorul "de facto" intr-o descriere alegorica?

@syme nu sunt un ateu atat de rau precum nici un crestin atât bun. Din adolescenta au inceput in mintea mea intrebatoare sa se ciocnesca ideia pro si contra vizavi de aceasta "justificare rationala" si nici acum nu ma pot pronunta intrucat nu am o alta sursa alternativa decat indoiala mea de a crede ca facerea a avut loc asa cum este descrisa in biblie.Lasând la o parte pasajele care pot fi intrerpretate recunosc pilda din biblie intrucat in nici o scriere nu se insista atat de mult despre insusirea moralitati si pastrari echilibrului vizavi de semeni nostri, dar spre deosebire de Augustin nu ma pot arunca cu capul inainte in a crede facerea tocmai pentru acele lucruri neclare la care el insusi se refera.Deci pentru mine aceasta chestiune ramane sub semnul intrebari deocamdata.Nu mi-am propus in "scepticismul" meu sa fiu un rau contestatar al religiei dar imi rezerv dreptul de a fi intrebator.

SturmirCloudKeeper,

Cindva eram ateu, ca si tine, insa ceea ce m-a determinat sa inteleg bine Biblia a fost urmatoarul sfat din partea unui credincios: nu incerca sa verifici Biblia acolo unde nu poate fi verificata, in istorisirile ei din Geneza sau din orice alta carte a ei, ci cauta sa o verifici acolo unde poate fi verificata. OK. Dumnezeu promite in Biblie ca ii va ajuta pe cei aflati in necaz care striga la El. Poate fi asta verificat? Da. Eu am fost de multe ori in necaz, o data insa pe moarte, bolnav de o boala urita, terminala, si am verificat acest lucru, ca Dumnezeu ii ajuta pe cei in necaz. In Biblie spune ca Dumnezeu iubeste oamenii. Se poate verifica afirmatia aceasta? Da. Nu numai ca niciodata nu m-am mai simtit singur de cind cred, dar au fost momente cind El m-a "rasfatat", caci nu pot spune altfel la ceea ce a facut - imi doream mult pe moment sa maninc ciocolata, si nu aveam bani la mine, sau alta posibilitate de a avea, si, totusi, interesant, chiar atunci aparea cineva si imi dadea o ciocolata. Genul de astfel de lucruri le-am experimentat de mai multe ori. Sau, cind prietenul meu cel mai bun a primit o bicicleta noua, cursiera (eram amindoi fani ai bicicletei), am zis, decit mai bine sa il invidiez, ma rog si ii cer lui Dumnezeu una la fel. Si am primit una, incit cele doua biciclete erau confundate una cu cealalta de catre prietenii nostri! Si liste poate continua. Biblia spune ca Dumnezeu este drept. Intotdeauna cind nu m-am razbunat eu, cautind sa fac raul, ci facind binele dusmanului meu, am putut vedea ca aceasta afirmatie e adevarata, Dumnezeu ii facea dupa dreptate. Chiar la sfirsitul anului trecut am patit ca o femeie mi-a facut mult rau, si am lasat lucrurile asa, fara sa caut sa-i fac rau, si sti ce s-a intimplat? - acum doua luni sotul ei, un om care e de o rautate extrem de mare s-a imbolnavit de cancer la plamini. E urit, pentru ca ea acum trebuie sa se chinuie cu el sa il ingrijeasca. Bunica mea avea o vorba in ce priveste dreptatea lui Dumnezeu: "Dumnezeu nu bate cu batul!" Si lista cu lucrurile ce pot fi verificate din Biblie poate continua. In proportie de 75 % din ce poate fi verificat, eu am experimentat. De aceea eu cred in ea. Si azi mai am nelamuriri, multe, dar am avut si mai multe si unele si-au gasit raspunsul, iar celelalte, chiar daca nu voi gasi un raspuns la ele, stiu ca Biblia e adevarata de pe urma a ce poate fi verificat.
Trist e insa ca ateii se leaga de acele pasaje din Biblie care trebuie luate asa cum sunt, pentru ca nu pot fi explicate, si nu se leaga de acelea care au fost mereu si mereu verificate de credinciosi.
Si, ca sa trec din postura de aparare in cea de atac, eu am o intrebare pentru tine: tu, ca ateu, cum explici intreaga experienta a credinciosilor in legatura cu Dumnezeu, in care e vorba de fapte reale, asa cum ti-am prezentat eu aici? As vrea un raspuns inteligent in acest sens, bazat pe argumente.
Oricum, fi sigur ca sunt sigur ca nu ai incercat sa afli ceva despre acest domeniu, altfel cu siguranta ai fi devenit credincios. Unele experiente ale credinciosilor sunt atit de palpabile, Dumnezeu a schimbat atitea vieti in bine, incit logic vorbind, nu poti aflindu-le, decit sa ajungi la cunostiinta realitatii existentei lui.

Pasteur Louis : "Va veni vremea, când se va râde de prostia filozofiei noastre materialiste contemporane. Cu cât studiez natura cu atât mai adânc mă cuprinde o uimire evlavioasă faţă de lucrurile Creatorului."

Hombre,
În primul rând Biblia nu afirmă că viața a apărut într-un mod simplist. Și în al doilea rând, textul respectiv este adresat unor oameni dintr-o cultură, spațiu și timp anume. Iar greșeala este tocmai din a interpreta acel text în conformitate cu ceea ce reprezintă știința modernă în zilele noastre.
Augustin, cu mult timp înainte de a apărea teoria evoluției a spus:
„Despre lucruri care sunt atat de neclare si departe de vederea noastra, gasim in Sfanta Scriptura pasaje care pot fi interpretate in moduri foarte diferite, fara a prejudicia credinta pe care am primit-o. In astfel de cazuri, nu trebuie sa ne aruncam cu capul inainte si sa sustinem cu atata convingere o teorie incat, daca descoperirile ulterioare pe calea adevarului o infirma, sa cadem si noi odata cu ea."
Si acest text nu a fost scris cu scopul de a se realiza o eschivare in fata descoperirilor stiintifice de astazi ori in fata teoriei evolutiei (pentru ca nici nu putea fi vorba de asa ceva la momentul scrierii lui).

Daddy,
Într-un dialog civilizat mă aștept ca interlocutoriii să se folosească de argumentație. Apelul la propria ta autoritate nu cred că-ți permite să îți faci slujitori pe TPU. Așa că expresii precum „ți-am spus să nu mai faci cutare" nu-și au locul într-un dialog rațional fără a prezenta și argumente pentru ceea ce mi-ai spus să nu mai fac.
Și mai mult de atât, din moment ce cultura ta științifică a ajuns la nivelul în care susții că amigdalele și apendicele sunt organe inutile, este evident faptul că ești cultivat pe google și credul. Noi oamenii putem fi fie beneficiarii internetului, fie victimele lui. Tu ești una dintre victime.
Dacă vrei să purtăm un dialog rațional, atunci este nevoie să aduci în discuție mai mult decât vorbe goale și atitudini de genul „ți-am spus".
Dacă poți aduce vreun argument pentru care poziția ta este mai rațională decât poziția celor care cred în Dumnezeu, acest argument este așteptat.
Am mai purtat o discuție pe marginea acestui subiect și ai abandonat-o de cum ai intrat în niște contradicții iremediabile. Pentru a-ți reaminti ai aici linkurile: http://ow.ly/1oLCY, http://ow.ly/1oLDo

Hombre,
Augustin era un sceptic convertit la creștinism și nu se pune problema contestărilor lui Dumnezeu pentru că deja Edictul de la Milano a fost dat pe vremea lui. Nu există nicio dovadă că el ar fi vrut să împace capra cu varza, iar motivele expuse de el pe marginea semnificației „zilelor" nu sunt cauzate de frică, ci pur și simplu de convingerea că un text poetic nu trebuie să fie interpretat în mod literal. Pur și simplu, Augustin era deschis dovezilor viitoare în ceea ce privește aspectul apariției vieții.
Geneza nu se axează pe „cum" a apărut viața (simplu sau complex), eventual ea relatează „că" Dumnezeul care a creat întreg universul a fost implicat în apariția acestei vieți - și toate acestea într-un mod extrem de alegoric și nu într-unul care pretinde că este vorba de o descriere literală. Dacă vrei să aduci vorba de faptul că este o descriere literală, atunci în mod necesar trebuie să recurgi la text, la modul în care se foloseau diferitele cuvinte din text (de exemplu cuvântul zi „yom"), etc.
Nu cred că este indicat să cădem în greșeala de a-i oferi textului mai multe ori mai puține caracteristici decât are.

SturmirCloudKeeper,
Tocmai asta este curiozitatea că lumea crede că Dumnezeu există. Iar cei mai mulți se pare că au ajuns să creadă în virtutea faptului că s-au născut într-o cultură creștină și nu pentru că ar putea justifica în vreun fel respectiva credință. Dar cel puțin acești oameni recunosc și spun „așa m-am născut eu și tot neamul meu și de asta sunt creștin". Cei mai mulți dintre acești oameni nu pretind și nici nu se laudă cu un statut intelectual ieșit din comun, nu se laudă nici cu faptul că sunt mari raționali.
Însă mai există cel puțin două categorii de oameni - cei care sunt creștini însă nu în virtutea faptului că s-au născut într-o cultură creștină, ci în virtutea faptului că ei consideră această poziție ca fiind una mai rațională decât poziția care susține că Dumnezeu nu există. Cealaltă categorie este alcătuită din ateii care susțin că poziția mai rațională este cea de a nu crede în existența lui Dumnezeu.
Și aceste două categorii din urmă pot duce un dialog. Iar întrebarea mea tocmai pe acest aspect s-a bazat.
A susține că poziția ta de ateu este mai rațională pentru că de fapt Geneza dacă este interpretată literal duce la contradicții nu te duce mai departe decât de a fi de râsul unora din secolul IV. Și mă îndoiesc că susții acest lucru pentru că ai studiat tu însuși problema. Eventual te-ai „cultivat" pe câte un blog „raționalist" și acum vii în față cu ce ai mai bun de oferit.
Însă această atitudine a ta nu aduce deloc a justificare din rațiune, ci mai degrabă a justificare din ignoranță.

Daddy,
Ti-am dat mai multe si inca nu ai adus nici cel mai mic contraargument. Ai aici linkul si te astept cu un contraargument la cel putin una dintre cele prezentate: http://ow.ly/1oMQ7 (e primul meu raspuns de pe pagina).
Ravi Zacharias spunea ca a oferi adevarul celui ce nu-l iubeste nu inseamna decat a-i furniza mai mult material pentru proasta interpretare. Mi-as dori sa nu fie valabil si pentru tine acest lucru.
Poate ca urmatorul clip te-ar putea ajuta, ori intr-un sens ori in altul: http://www.youtube.com/watch?v=wRadlJH67D0
Edit: am oferit un alt clip din greseala. L-am editat.

SturmirCloudKeeper,
Pentru a face diferența între literal și neliteral este nevoie ca în primul rând să citești textul respectiv. Dacă vrei să pătrunzi și mai adând în problema asta, atunci te-ai putea apuca să studiezi cât de cât cultura în care a fost scrisă respectiva lucrare. Diferențierea dintre un text literal și unul neliteral nu este o problemă a omului neinteresat ori a omului leneș. Nu este nici măcar problema adevărată a scepticului care lansează întrebări pornite din ignoranță. Pentru că dacă observ felul de a te raporta și însuflețirea aproape amestecată cu ură pe care o exprimi în ceea ce scrii, atunci ultimul lucru care-mi vine în minte este tocmai acela că te-au interesat vreodată aceste subiecte cu adevărat. Un om cu interesat de un domeniu în primul rând investește un minim necesar pentru a-și satisface interesul. Însă interesul tău nu este deloc diferențierea dintre literal și neliteral, interesul tău este acela de a avansa o premisă conform căreia diferențierea dintre literal și neliteral se face în mod arbitrar.
Pentru cei interesați, expresia „a sufla în ceafă" indică un lucru destul de clar și dacă ajung cumva într-un impas în ceea ce o privește, nu le va fi greu să înțeleagă faptul că fie și într-un text care poate fi interpretat literal, această expresie nu trebuie interpretată în mod literal. Însă pentru omul neinteresat și care se întâlnește pentru prima dată cu expresia va fi greu să-i pătrundă înțelesul, în primul rând pentru că nu-l interesează. Și apoi, dacă pe lângă aceste neinteres, omul nostru este pornit împotriva celui care a folosit expresia, atunci vom avea un adevărat spectacol de ignoranță. Pe lângă faptul că nu l-a interesat vreodată să înțeleagă expresia, s-ar putea să pună întrebări care se doresc a fi inteligente: „Oare dacă se spune ca domnul Smith îi sufla în ceafă domnlui John, atunci care sunt dovezile că domnul John i-a simțit suflarea? Și mai mult de atât, noi avem dovezi că domnul Smith se afla în spatele domnului John cu 10 metri.". Omul interesat însă va ști foarte bine că expresia se referă la faptul că domnul Smith se afla la o mică distanță de domnul John, în așa fel încât aproape îl ajungea din urmă.
Cu Biblia lucrurile stau la fel. Dacă vrei să avansezi o critică, atunci este important cel puțin să știi ce critici și de ce. Pentru că în momentul în care-ți afișezi propria ignoranță față de subiect ca fiind argumentul suprem, atunci avem de-a face cu un subiect de comedie și nu cu unul de dezbatere rațională.
Așa că, SturmirCloudKeeper, sfatul meu este să știi în primul rând despre ceea ce vorbești. Pentru că dacă tu nu ești interesat ori nu ești capabil de a face o diferențiere între două feluri de texte, nu se presupune că toți suntem la fel ca tine. Nu toate lucrurile se oglindesc în tine pentru ca noi să fim copii ale tale. Așa că te sfătuiesc să-ți ridici nivelul argumentativ. A răstălmăci ceea ce au spus ceilalți și a-ți afișa neștiința ca argument nu te face câtuși de puțin să punctezi. Dimpotrivă.

Siegfried182005,
Orice organ poate suferi diferite boli însă argumentul din faptul că organul cutare poate fi afectat de boala cutare nu este un argument pentru inutilitatea organului. Dacă vrei să inferezi cumva din faptul că un organ poate suferi faptul că organul este inutil, atunci orice organ este inutil - pentru că orice organ suferă, unele mai frecvent și mai grav decât amigdalele și apendicele.
Apoi rolul unui organ se stabilește nu în funcție de bolile pe care acesta le poate suferi, ci din funcția pe care o îndeplinește în condițiile în care nu suferă de boli. Și atât amigdalele, cât și apendicele sunt cunoscute ca având rol în maturizarea sistemului imunitar.
Așa că ne rămân cele două aspecte:
1. Inutilitatea unui organ nu poate fi stabilită pornind de la bolile pe care le suferă organul. Pentru că dacă ar fi așa, atunci orice organ poate fi socotit ca fiind inutil.
2. Utilitatea organului se stabilește în funcție de rolul pe care acesta îl îndeplinește. Apendicele nu are un singur rol, ci mai multe - de la rol endocrin până la rol imunologic (pentru a nu intra în detalii legate de faptul că joacă un rol important în recuperarea florei bacteriene intestinale în urma diareilor). Legat de amigdale rolul lor este mult mai larg și mai bine cunoscut - nu numai că joacă un rol în imunitate locală însă datorită producției de citokine, au un rol important chiar și în activarea unor gene și în modularea răspunsului imun al organismului. Mai mult, în urma îndepărtării lor împreună cu polipii (care și ei sunt presupuși de unii ca fiind organe vestigiale), există o puternică scădere a imunității locale.
Curios că într-o eră în care informația circulă liberă mai există unii care susțin o pledoarie precum a ta.
La urma urmei suntem antiștiință ori proștiință?

Hombre,
Nu cred că vreunul dintre noi trebuie să credem ori credem că viața își găsește creatorul într-o alegorie. Și nici nu suntem îndreptățiți că o scriere alegorică nu conține adevăr. Întrebarea care se pune este ce motive avem să credem că nu conține adevăr și ce motive avem să credem că ea conține adevăr.
Și desigur, discuția noastră nu poate începe de aici. Pentru că odată ce nu am căzut de acord cu faptul că Dumnezeu există, este inutil și chiar absurd să dezbatem dacă este validă Biblia ori altă carte a a unei alte religii. Dacă nu există niciun fel de Dumnezeu, atunci orice carte care vorbește despre Dumnezeul care nu există este falsă. O grămadă de oameni, mai puțin înclinați spre teme filosofice și care nu dau doi bani pe discuția noastră de aici, își pun încrederea în Dumnezeu și consideră Biblia ca fiind cuvântul Său. Și este foarte puțin probabil ca experiențele pe care le descriu ei vizavi de acest Dumnezeu și vizavi de modul în care viața lor a fost schimbată să poată fi contestate. Sunt chiar și atei care recunosc că Evanghelia are putere de schimbare. Acest lucru nu este un lucru nou.
Însă dacă ținem să ducem o discuție analitică, atunci nu știu în ce măsură te va interesa aspectul experiențelor imediate ale unor oameni cu totul neînclinați spre partea filosofică a vieții și spre argumentație.
În ce-l privește pe Augustin, motivul pentru care a susținut ceea ce a susținut legat de Facere nu este acela că îi era frică de eventualele contestații. Omul a ajuns în mod sincer la concluzia respectivă, la fel cum alții din zilele noastre au ajuns la fel de sincer la aceeași concluzie. Însă chiar în absența concluziei lui, avem suficiente motive să nu considerăm textul respectiv ca o descriere literală a respectivului eveniment.
Întrebarea rămâne, care poziție este cea mai justificată rațional și de ce?

SturmirCloudKeeper,
Eu am întâlnit oameni care au încercat să-și justifice incoerența și ilogica punându-le fie pe seama oboselii, fie pe a neatenției. Însă este curios faptul că oameni care pretind că duc un dialog rațional să încerce să arata ceva ca fiind ilogic fiind ei înșiși ilogici și justificându-se abia când sunt descoperiți. În fine, eu îți sugerez să nu mai faci exerciții de ilogică pentru că s-ar putea să te obișnuiești.
Referitor la omnipotență, este clar că se referă la a face toate lucrurile. Afirmația din Biblie este că la Dumnezeu toate îi sunt cu putință. Și această afirmație este extrem de simplă. Dacă te întreb „Toate ce îi sunt cu putință?", probabil că-mi vei răspunde că toate acțiunile sau că orice poate fi intreprins îi este cu putință. Însă dacă vei veni și-mi vei spune că „orice nu poate fi intreprins îi este cu putință", atunci ai emis un non-sens și cel puțin trebuie să mă faci să înțeleg ce vrei să spui cu asta. Dacă-mi vei spune că o ființă omnipotentă poate ridica o piatră pe care nu o poate ridica, atunci din capul locului ai emis un nonsens - eu nici nu înțeleg ce vrei să spui.
Să înțeleg oare că argumentul tău împotriva omnipotenței este acela că știi să emiți afirmații fără sens? Ceva de genul, ateii sau contestatarii omnipotenței vorbesc prostii, deci rezultă clar că Dumnezeu nu este omnipotent?
Un nonsens rămâne nonsens oricând. Așa că întrebarea este aceea dacă ai obținut un nonsens din definiția omnipotenței sau ai inventat un nonsens și l-ai pus pe seama omnipotenței.
Poate următoarea imagine îți va fi de ajutor:
Să presupunem existența unei săbii care poate sparge orice scut și să presupunem existența unui scut care nu poate fi spart de nicio sabie. Cele două nu pot coexista în mod simultan. Dacă presupunem existența sabiei, atunci trebuie să eliminăm existența scutului și viceversa.
Acum să ducem discuția la alt nivel. Să presupunem existența unei ființe care poate ridica orice piatră și existența unei pietre care nu poate fi ridicată de nicio ființă. Din nou cele două se exclud. Ori există ființa ori există piatra. Ele nu pot exista simultan.
Până aici este totul clar, și de aici urmează eroarea celor care contestă omnipotența. Ei ar veni și ar întreba: „Ființa care poate ridica orice piatră poate ridica și o piatră care nu poate fi ridicată de o ființă care poate ridica orice piatră?" Însă „o piatră care nu poate fi ridicată de o ființă care poate ridica orice piatră" nu este deloc o piatră. La fel „un scut care nu poate fi spart de o sabie care poate sparge orice scut" nu este un scut, ci un nonsens.
Așa că întrebarea mea pentru tine este: „piatra pe care nu o poate ridica o ființă omnipotentă care poate ridica orice piatră" este o piatră? Și dacă nu este o piatră, atunci de ce o numești piatră? Sau de când nonsensurile poartă numele de piatră în vocabularul contestatarilor omnipotenței?

Johnny,
Presupun că ești creștin. Și sigur că eu cred că lui Dumnezeu îi pasă, dacă nu i-ar fi păsat n-ar fi murit pentru mine și nici pentru ateii de mai sus. Cu siguranță Dumnezeu nu e un masochist.

Siegfried182005,
Mitul legat de faptul că rolul endocrin este legat de prezenta structurii glandulare a unui organ a fost desființat de ceva vreme în științele medicale. Însă nu știu la ce ți-ar folosi astfel de informații când de fapt ești la nivelul anilor 80 cu altele și mai importante. Așa că voi trece direct la ceea ce am de demonstrat în raport cu organul care ne interesează și te voi lăsa să fii arogant în continuare dacă așa îți place.
Si să începem cu apendicele:
Loren G. Martin, profesor de fiziologie la Universitatea din Oklahoma:
"For years, the appendix was credited with very little physiological function. We now know, however, that the appendix serves an important role in the fetus and in young adults. Endocrine cells appear in the appendix of the human fetus at around the 11th week of development. These endocrine cells of the fetal appendix have been shown to produce various biogenic amines and peptide hormones, compounds that assist with various biological control (homeostatic) mechanisms. There had been little prior evidence of this or any other role of the appendix in animal research, because the appendix does not exist in domestic mammals." (21 octombrie, 1999, în Scientific American)
Jurnalele științifice vuiesc de peste 10 ani în ce privește funcția apendicelui și tu vii și prezinți teoria endocrinologiei parasita de ani de zile. Și nu numai ca oferi informații proaste, dar încă ai îndrăzneala de a contrazice.
Ai cumva o credință particulară în ce privește aceste organe și vrei să ne-o pui pe tavă prin propria autoritate științifică?
Sper că în legătură cu rolul imunologic al apendicelui ești de acord. Dacă totuși nu ești, atunci să-mi spui de ce.
Despre amigdalele palatine și vegetațiile adenoide nu am afirmat câtuși de puțin că ar fi organe vitale. Nici măcar membrele nu sunt organe vitale. Am afirmat însă că ele joacă un rol și nu sunt inutile. A fi util nu se presupune a fi indispensabil vieții. Iar a demonstra faptul că un organ nu este vital nu înseamnă a demonstra că organul este inutil. Faptul că o substanță se secretă și în alte locuri din organism nu face ca organul care secretă substanța cutare să fie inutil. În primul rând, amigdalele au și un rol imunitar local (și prin îndepărtarea lor și a vegetațiilor adenoide exista o scădere a imunității locale prin scăderea secreției de IgA). Din moment ce știm că-și îndeplinesc rolurile, este absurd să le numim inutile. Le putem numi ca fiind organe nevitale, însă nu le putem numi ca fiind organe inutile.

SturmirCloudKeeper,
Legat de sinucidere, în primul rând trebuie să-ți formulezi o contestație. Pentru că dacă îmi spui că un lucru nu este etern din simplul motiv că ar înceta să mai existe (în cazul acesta să se sinucidă), nu-mi spui nimic. O ființă care există etern este una, însă o ființă care există etern și încetează să existe nu este deloc o ființă. În primul rând trebuie să-mi explici de când ai început să pui nume contradicțiilor logice intrinseci. Le pui nume de piatră, ființă, etc. Așa că dacă ai de oferit un argument împotriva omnipotenței ori eternității te aștept să-l oferi. Însă nu-ți imagina că a boteza un nonsens cu numele de „piatră" ori de „ființă" este un argument.
În legătură cu Eva, atât timp cât dacă este vorba de un șarpe nu exclude faptul de a fi vorba de Satan (Apocalipsa 12:9), nu văd care este neînțelegerea ta.
P. S. Dacă vrei neapărat un răspuns la întrebare, atunci află că întrebarea în sine este un nonssens. Pentru că „o piatră atât de mare încât să nu o poată ridica o ființă omnipotentă" nu este deloc o piatră. Și te întreb: o piatră pe care nu o poate ridica o ființă omnipotentă este o piatră? Pentru că trebuie să știu despre ce piatră vorbești ca să-ți dau un răspuns.

SturmirCloudKeeper,
Înainte de a continua discuția am și eu niște întrebări. Consider că este drept să ți le pun din moment ce eu ți-am răspuns deja la mai multe.
1. Afirmațiile sau întrebările tale provin în urma faptului că ai fost interesat de subiect și ai cercetat sau în urma faptului că ți-au trecut niște idei pe la ureche și le-ai luat de bune?
2. De unde ai obținut informația conform căreia Hristos a încetat să existe pentru trei zile? Din cultura ateistă sau din cea creștină? Și dacă ai obținut-o din cultura ateistă, atunci de ce te comporți ca și cum ai contesta ceva legat de creștinism? Dacă susții că ai obținut-o din cea creștină, atunci unde este susținută aceasta în creștinism?
3. Cum definești o dovadă istorică? Și de ce întrebi unde sunt dovezile istorice? Ai cercetat și nu ai gasit una sau nu ai cercetat și nu ai găsit?
4. Care sunt dovezile că despre Hristos s-a scris la 200 de ani de la moartea și învierea Lui?

Dacă îmi vei dovedi că afirmațiile pe care le-ai emis sunt rezultatele studiului personal și nu a snobismului tipic majorității ateilor, atunci voi avea și eu cel puțin impresia că te interesează subiectul. Altfel aș putea crede că te bagi ca musca în lapte, cum se spune în popor.
Și acum ai marea ocazie să răspunzi la acele întrebări. (și ocazia de a primi apoi răspunsul meu ajutându-mă de al tău).

Hombre,
Fain echilibru păstrezi. Eu cred că atitudinea lui Augustin a fost extrem de sănătoasă. A spune „nu știu" în absența unor dovezi care să-ți permită să spui „știu", este un lucru de dorit.

SturmirCloudKeeper,
1. Faptul de a fi arogant nu mă încântă şi nici nu ţi se poate impune să fii altfel.
2. În Biblie, moartea nu coincide cu încetarea de a exista a lui Hristos (şi nici a oamenilor). De fapt chiar înainte de moartea pe cruce Hristos îi promite tâlharului de lângă El că "astăzi va fi cu El cer". Aşa că nu din Biblie ai luat informaţia referitoare la încetarea de a exista a lui Hristos.
3. Se ştie că egiptenii nu aveau obiceiul de a-şi relata înfrângerile, aşa că nu este de mirare faptul că ei nu au relatat întâmplarea despre care vorbeşti.
4. Încă nu ai oferit un răspuns la acest punct. Repet întrebarea:
"Care sunt dovezile că despre Hristos s-a scris la 200 de ani de la moartea și învierea Lui?"

SturmirCloudKeeper,
1. Sper că nu tu ești arogant, ar fi bine să mă fi înșelat.
2.
a) Cuvintele pe care le-ai citat din Marcu 15:32 nu aparțin tâlharilor.
b) O relatare incompletă sau absența unei relatări nu înseamnă în mod necesar nici presupunerea că relatarea incompletă este exhaustivă și nici că absența relatării reprezintă negarea evenimentului. Astel că ai tot dreptul să-ți pui întrebarea: „Oare nu este vorba de o contradicție?", însă nu ai niciun fundament să deduci din text o contradicție. Pe lângă asta afirmi că Ioan nici nu-și amintește de episod, deși adevărul este că specifică faptul că lângă Hristos au fost răstigniți alți doi. Iar în celelalte evanghelii a relata că cei răstigniți împreună cu Hristos și-au bătut joc de El nu exclude posibilitatea ca unul dintre ei să-și fi dat seama de cine este Hristos. Iar cei care relatează au libertatea totală de a accentua un aspect al întâmplării și pe altul să-l omită. De fapt, Ioan chiar recunoaște că ceea ce relatează El este o mică parte din tot ceea ce a făcut Hristos.
3. Dovezi ale faptului că semiții de pe pâmântul Canaanului s-au stabilit în Egipt există:
„Dovezile arheologice arată că grupuri de oameni din Canaan (după cum indică stilul vaselor și armelor lor) s-au așezat în părțile din estul Deltei Egiptului în timpul Dinastiei a XII-a. Un loc în care s-au descoperit dovezi este Tell el-Dab'a, în Deltă, iar cel care a săpat acolo, Manfred Bietak, a ajuns la concluzia că cei care au venit erau de mai multe origini, inclusiv păstori nomazi asemeni ebraicilor descriși în Geneza 47:1-11."
„Multe dintre activitățile lor de facere a cărămizilor, așa cum sunt înregistrate în Exod 5, pot fi comparate cu textele egiptene și cu picturile in Noul Regat, așa cum apar și în mormântul lui Rekhmire de la Teba."
„Nu trebuie să ne mire faptul că nu există nicio relatare egipteană a Exodului (indiferent când acesta ar fi avut loc). Egiptenii nu aveau obiceiul să își înregistreze pierderile și umilințele." (The Seventy Great Mysteries of Ancient Egypt, Bill Manley, Thames & Hudson Ltd, London, 2003).
Însă haide să facem cazul și mai greu și să presupunem că nu există absolut nicio dovadă arheologică. Oare absența dovezilor pentru eveniment înseamnă prezența dovezilor că evenimentul de care vorbești nu a avut loc? Chiar dacă ignorăm faptul că dovezile disponibile sunt compatibile cu relatarea biblică a evenimentului, nu îți rămâne niciun element care să dovedească faptul că evenimentul este fals.
4. Deci afirmația ta inițială a fost falsă.

Anonimule,
Să înțelegem că argumentul tău împotriva existenței lui Dumnezeu este acela că există 85% dovezi clare referitoare la originea universului? Eu aș spune că sunt chiar mai clare decât atât - și toate postulează un început clar al universului, din nimic.
Astrofizicianul Robert Jastrow (care nu este creștin, ci agnostic) spunea:
„În clipa de față, se pare că știința nu va fi niciodată în stare să ridice cortina care acoperă misterul creației. Pentru omul de știință care trăiește cu credința în puterea rațiunii, povestea se termină cu un coșmar. El a escaladat muni de ignoranță; este pe punctul de a cuceri cel mai înalt vârf; iar când trece și de ultima stâncă este salutat de un grup de teologi care stau acolo de secole."
Tot el afirma:
„Acum vedem cum dovezile din domeniul astronomiei conduc către o viziune biblică asupra originii lumii. Detaliile diferă, însă elementele esențiale precum și afirmațiile astronomice și cele biblice cu privire la Geneză sunt identice; lanțul evenimentelor care conduc către om a început pe neașteptate într-un moment bine definit, printr-o explozie de lumină și energie." (R. Jastrow, God and the Astronomers)
Dacă până și Stephen Hawking pare să lase o portiță deschisă pentru Dumnezeu, mă întreb pe ce probe te bazezi când o închizi de tot.
Hawkins spunea: "Conform teoriei relativităţii, trebuie să fi existat o stare de densitate infinită în trecut. Big Bang-ul, care poate reprezenta un început eficient al timpului… Big Bang-ul şi alte singularităţi (de exemplu, găurile negre) ar anula toate legile, aşa că Dumnezeu ar avea libertatea totală să aleagă ce s-a întâmplat şi cum a început universul." (Stephen Hawking în: A Brief of History of Time.)
Eu tare m-aș bucura să pot discuta cu o persoană atât de sigură că poate demonstra asemenea enormitate, însă cum să-ți dau add pe messenger când nu ți-ai lăsat id-ul?

Anonim,
Tot o inaintezi cu google-ul asta, dar nu ai de unde sti daca am asistat ori nu la un curs de endocrinologie ori histologie.
Lucrurile nu sunt simple, dar nici extrem de complicate. Organul isi indeplineste functia in conditii fiziologice, ceea ce arata faptul ca nu este deloc inutil. In schimb informatiile pe care ti le-am pus la dispozitie sunt minime insa suficiente pentru a accepta lucrurile. Puteam intra in detalii legate de refacerea florei bacteriene dupa diarei, etc. (si de ce acest lucru este benefic in special in zonele africii, unde diareea este la ea acasa). Insa punctul pe care eu il am de demonstrat este unul simplu: „in pofida faptului ca o vreme indelungata s-a presupus ca apendicele nu are rol, cercetarile din ultimii ani au dovedit contrariul. Apendicele nu are un singur rol, ci mai multe roluri. Apendicele nu este un organ inutil. In cazul amigdalelor, rolurile lor sunt si mai cunoscute si nimeni nu poate nega altfel decat din ignoranta. Pentru a spune despre un organ ca este util nu inseamna a spune ca este cel mai util organ din organism. Iar daca un organ se poate imbolnavi, lucrul acesta nu infirma rolul pe care il are.
Pari mai degraba atasat sentimental de traditia ca apendicele si amigdalele palatine decat interesat intelectual ca in ultimii ani studiile arata faptul ca au un rol clar si nu sunt inutile.

SturmirCloudKeeper,
Valorile democratice pot fi valoroase într-o societate domecrată, însă când vine vorba de a descoperi valoarea de adevăr a unei afirmații ele nu-ți vor fi de niciun ajutor. Chiar și democrația presupune existența unor reguli nedemocratice care își au rolul bine definit de a apăra democrația. În discuția noastră aceste principii democratice te-ar putea scuti de un mare efort intelectual, nu neg acest lucru. Însă nu te vor ajuta să avansezi niciun pas: pentru că în lipsa judecării contextului și în lipsa evaluării relatării în respectivul context nu vei obține altceva decât erori. Așa că legat de tâlharii noștrii: stabilește-ți bine în minte definiția contradicției, evaluează contextul și semnificația textului în context și apoi trage concluziile (și principiul democratic îți asigură libertatea de a nu face nimic și de a urma snobismul).
Legat de egipteni. Mediul academic este pur și simplu mediul în care oamenii pasionați (sperăm) încearcă să descopere cam tot ce se poate descoperi vizavi de un anumit domeniu (arheologic în cazul nostru). Însă încercarea nu este garanția succesului, ea este doar condiția succesului. Nu încerci, sigur nu reușești, încerci și cel puțin ai o șansă să reușești.
Orice sceptic ar presupune că relatarea legată de evenimentul cuceririi cetății Ierihon este pură ficțiune. Însă presupunerea scepticului nu pornește de la dovezile istorice - există o grămadă de sceptici care în mod aprioric consideră minunile ca fiind imposibile și de aici este doar un pas până la a spune că orice eveniment de acest fel, relatat oriunde, trebuie să fie imposibil și prin urmare ficțional. În schimb, eu nefăcând negații atât de profunde și nejustificate nici filosific și nici arhelogic, pot fi destul de „liber cugetător" încât să accept ceea ce-mi pun în față dovezile: singura cetate din istorie cu zidurile dărâmate în exterior. Și desigur, că în absența dovezilor și în absența altor relatări, tu ai veni și m-ai asigura de faptul că un asemenea eveniment nu a avut loc.
Pretenția ta de a pretinde că noi cunoaștem toate relatările istorice pentru că le-am descoperit și că suntem în posesia tuturor dovezilor arheologice în așa fel încât să excludem cu siguranță un eveniment ca „exodul" este o pretenție naivă și infirmată tocmai de faptul că arhelogii încă sunt preocupați de subiect și își continuă cercetările. Așa că argumentul tău împotrivă nu este justificat decât de „lipsă" și nu de prezența dovezilor că lucrurile s-au întâmplat în felul în care afirmi.
Poți desigur să nutrești diferite credințe în ce privește acest aspect, însă faptul că le deții nu le face și adevărate.

Siegfried182005,
Nu am vrut sa aduc vorba de asta, dar imi tot repeti ca lucrurile stau altfel in practica decat pe google. Te-ar ajuta faptul de a afla ca eu ma aflu chiar in practica?

SturmirCloudKeeper,
Arată-mi un raționament valabil pe hârtie și care să nu fie valid și în realitate.
Cazul cu detectivul pleacă de la premisa că cei care relatează sunt exhaustivi în relatare (în raport cu ceea ce cunosc ei) și că sunt și exhaustivi în raport cu evenimentul. Însă evangheliile nu presupun deloc o asemenea exhaustivitate: nici în sensul că cei care relatează spun tot ceea ce cunosc și nici în sensul că se relatează tot ceea ce s-a întâmplat. Condiția ca un grup de relatări să nu fie fals este aceea ca ele să nu fie contradictorii, nu aceea ca ele să fie exhaustive.
Referitor la Ierihon, ai putea să-mi dai niște referințe pentru ceea ce susții? Pentru că una este să spui că Ierihonul a fost distrus și alta ca adevărul să fie de fapt că cine știe care arheolog să avanseze o teorie (cum este și cazul Zeitgeist).
Arheologii au dificultăți în a stabili data exodului și se învârt într-o perioadă de 1000 de ani, însă asta nu înseamnă ca ei susțin că a durat 1000 de ani.

Siegfried182005,
Cred că împărtășesc multe gene comune cu oamenii de pe stradă. Odată am fost la București și în timp ce așteptam metroul, un tip mi-a luat bagajul vrând să mă ajute crezând că îs văru-său. Bine că am avut buletinul la mine.
Deci am fost doar în trecere pe la Timișoara.
Nu sunt medic, însă chiar astăzi am avut o lucrare practică de ORL. Și am întrebat medicul în mod special despre amigdale. Și în mod clar amigdalectomia se practică la oameni care au de gând să călătorească în spațiu și la unii sportivi de performanță. Însă nu există rațiuni medicale pentru a practica amigdalectomia doar pentru că nu ne convin niște episoade de amigdalită. Normal, ea este practicată în mod curativ la cei care au episoade frecvente de amigdalită. Dar asta scrie în orice manual de medicină, așa că nu trebuia să-l întreb pe el. Însă am vrut să ai o confirmare tocmai de la unul care operează în fiecare zi astfel de cazuri. Eu sunt student la medicină în anul V (așa că am fost la cursurile de endocrinologie, morfopatologie și histologie).

Siegfried182005,
Sigur că am învățat de ele, cred că a fost subiectul cel mai abordat. Am învățat și încă la mai multe materii despre reumatismul articular acut (cardiologie, pediatrie, semiologie, etc.). Însă problema apare în urma netratării corespunzătoare a amigdalitelor streptococice (și există țări unde reumatismul articular acut este eradicat în totalitate). Eu nu susțin că nu este o boală periculoasă, însă sunt două subiecte distincte la mijloc. Nu putem afirma că un organ nu are rol sau nu și-l îndeplinește doar pentru că este predispus unor boli precum amigdalita. În plus, cei care fac amigdalitele respective frecvente, au cu siguranță și un sistem imun mai precar (legat în special de condițiile precare de viață și altele pe care le știi și tu). Nu putem avansa pur și simplu poziția că un organ este inutil doar pe criteriile faptului că se poate îmbolnăvi.
Despre evoluționism, sunt deocamdată agnostic. Recunosc mecanismul selecției naturale ca un mecanism valid, și în ultimul timp am citit mai multă literatură și încă sunt în studiu. Mecanismul valid însă nu ne oferă o dovadă de certitudine, ci este doar o condiție pentru ca evoluția să fie adevărată. Oricum, în urma proiectului genomului uman, genetica cred că a trasat destul de bine problema asta (în sensul că evoluția are destule atuuri pentru a fi adevărată).
Ken Miller este evoluționist, și cred că aduce cea mai întemeiată critică designului inteligent (cel puțin care se află pe youtube):
http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
E un clip pe care îl recomand atât evoluționiștilor cât și celor care susin ID-ul.