Ce spuneți, poziția „cred că nu există Dumnezeu", este una mai justificată rațional decât poziția „cred că există Dumnezeu"?
Dacă răspundeți la această întrebare vă rog să vă argumentați răspunsul (pentru că în aceasta constă justificarea rațională).

Daca putem crede ca universul si viata pe pamant atit de complicata, a fost creat/a atat de simplist asa cum este scris in biblie trebuie sa-ti pui semne mari de intrebare, indiferent cat ai filozofa, intrerpreta si talmacii aceasta. "Justificarea rationala" aici nu isi are locul pentru ca negarea uneia nu da dreptate celeilalte deocamdata.

Hombre,
În primul rând Biblia nu afirmă că viața a apărut într-un mod simplist. Și în al doilea rând, textul respectiv este adresat unor oameni dintr-o cultură, spațiu și timp anume. Iar greșeala este tocmai din a interpreta acel text în conformitate cu ceea ce reprezintă știința modernă în zilele noastre.
Augustin, cu mult timp înainte de a apărea teoria evoluției a spus:
„Despre lucruri care sunt atat de neclare si departe de vederea noastra, gasim in Sfanta Scriptura pasaje care pot fi interpretate in moduri foarte diferite, fara a prejudicia credinta pe care am primit-o. In astfel de cazuri, nu trebuie sa ne aruncam cu capul inainte si sa sustinem cu atata convingere o teorie incat, daca descoperirile ulterioare pe calea adevarului o infirma, sa cadem si noi odata cu ea."
Si acest text nu a fost scris cu scopul de a se realiza o eschivare in fata descoperirilor stiintifice de astazi ori in fata teoriei evolutiei (pentru ca nici nu putea fi vorba de asa ceva la momentul scrierii lui).

Intrebarea se refera la existenta sau nu a lui Dumnezeu. M-am ferit sa uzitez de evolutionizm nedorind a intra in eventuale polemici ci am vrut sa arat ca biblia in sine nu poate tine veridic existenta lui Dumnezeu decat numai doar daca crezi fara tagada."Augustin"are dreptatea lui pentru ca si atunci erau contestatari a lui Dumnezeu ba chiar mai multi ca acum (procesul de crestinare fiind in desfasurare) el vrand sa-si apere credinta pe care a primit-o. Vreau sa remarc ca nu trebuie sa amestecam aici pilda care se gaseste in Scriptura cu intrebarea in sine.Si daca sustii ca biblia nu prezinta facerea simplist demonstreaza-mi complexitatea.

Nu este. Nu are cum, cu vartejul de argumente si abordari venite din toate directiile.
Si cand pun problema "de ce cred ca exista" nu e vorba de justificare sau rationament - uite cum isi bat altii capul de secole - ci de pura alegere. Alegerea trebuie sa fie sincera, profunda, si nevoile spirituale isi cer dreptul.

Singura justificare este ca se atrag una pe alta amindoua.

Tu crezi ca, credinta unui om tine de ratiunea unui creier creat intre niste limite, care creier, are in el pana si ideea de vesnicie, fara sa stie ce este vesnicia sau sa o poata intelege si explica? justificare rationala? nu mai bine ceri o minune numai si numai pentru tine? ar fi mai rational si as intelege. tu poti sa intelegi ca eu cred, in ciuda oricarei ratiuni? si asta fara sa ma duc prea des la biserica, sa am creierul spalat, studiind tot ce pot in privinta bibliei, crestinismului, a altor religii, si a cuceririlor stiintei? pur si simplu asa am ales.sa cred, si-mi place asta. ma simt liber, neconstrans de tarele societatii in care traiesc.

Eu cred ca afirmatia "Nu exista Dumnezeul Biblic, si daca da, L-as pocni!", este cea mai rationala dintre toate. Spuneai ca Biblia nu afirma ca viata a aparut intr-un mod simplist, deci intr-un mod complex si minunat. Deci sa deschidem Sfanta Scriptura prin Geneza si sa citim cu evlavie facerea Pamantului. Aflam ca Dumnezeu a creat Pamantul pe intuneric. In ziua 1 a creat lumina dar soarele luna si stelele le-a facut de abia in a 4-a. In Geneza 1 ni se spune ca femeia si barbatul au fost creati in aceeasi zi. In Geneza 2 aflam ca mai intai a fost creat barbatul care s-a uitat la animale si nu erau de ajutor pentru el (Gizas) si s-a simtit singur, Dumnezeu adormindul scotand o coasta din el, facand femeia. Toate astea doar in decursul unei zile. Si de ce nu crede lumea ca Dumnezeu exista? Pai, ar trebui sa-si faca si El aparitii mai dese si sa incerce sa evite pe cat posibil geamurile babelor, trunchiurile de copaci si painea prajita.

@syme
" cred ca dumnezeu nu exista "?
iar incepi cu asta?
si apoi ti-am spus sa nu mai folosesti stiinta pentru a explica zeul tau
iar vorbesti de evolutie? ce treaba are cu dumnezeu?
este o pozitie mai justificata rational decat a crede in dumnezeu pentru ca iti trebuie o dovada pentru existenta lui
daca tu ai gasit una te felicit
si am vazut la alta intrebare ca tu chiar astepti o dovada pentru inexistenta lui dumnezeu deci asta spune destule despre cum gandesti

end of story

Pasteur Louis : "Va veni vremea, când se va râde de prostia filozofiei noastre materialiste contemporane. Cu cât studiez natura cu atât mai adânc mă cuprinde o uimire evlavioasă faţă de lucrurile Creatorului."

Daddy,
Într-un dialog civilizat mă aștept ca interlocutoriii să se folosească de argumentație. Apelul la propria ta autoritate nu cred că-ți permite să îți faci slujitori pe TPU. Așa că expresii precum „ți-am spus să nu mai faci cutare" nu-și au locul într-un dialog rațional fără a prezenta și argumente pentru ceea ce mi-ai spus să nu mai fac.
Și mai mult de atât, din moment ce cultura ta științifică a ajuns la nivelul în care susții că amigdalele și apendicele sunt organe inutile, este evident faptul că ești cultivat pe google și credul. Noi oamenii putem fi fie beneficiarii internetului, fie victimele lui. Tu ești una dintre victime.
Dacă vrei să purtăm un dialog rațional, atunci este nevoie să aduci în discuție mai mult decât vorbe goale și atitudini de genul „ți-am spus".
Dacă poți aduce vreun argument pentru care poziția ta este mai rațională decât poziția celor care cred în Dumnezeu, acest argument este așteptat.
Am mai purtat o discuție pe marginea acestui subiect și ai abandonat-o de cum ai intrat în niște contradicții iremediabile. Pentru a-ți reaminti ai aici linkurile: http://ow.ly/1oLCY, http://ow.ly/1oLDo

Hombre,
Augustin era un sceptic convertit la creștinism și nu se pune problema contestărilor lui Dumnezeu pentru că deja Edictul de la Milano a fost dat pe vremea lui. Nu există nicio dovadă că el ar fi vrut să împace capra cu varza, iar motivele expuse de el pe marginea semnificației „zilelor" nu sunt cauzate de frică, ci pur și simplu de convingerea că un text poetic nu trebuie să fie interpretat în mod literal. Pur și simplu, Augustin era deschis dovezilor viitoare în ceea ce privește aspectul apariției vieții.
Geneza nu se axează pe „cum" a apărut viața (simplu sau complex), eventual ea relatează „că" Dumnezeul care a creat întreg universul a fost implicat în apariția acestei vieți - și toate acestea într-un mod extrem de alegoric și nu într-unul care pretinde că este vorba de o descriere literală. Dacă vrei să aduci vorba de faptul că este o descriere literală, atunci în mod necesar trebuie să recurgi la text, la modul în care se foloseau diferitele cuvinte din text (de exemplu cuvântul zi „yom"), etc.
Nu cred că este indicat să cădem în greșeala de a-i oferi textului mai multe ori mai puține caracteristici decât are.

SturmirCloudKeeper,
Tocmai asta este curiozitatea că lumea crede că Dumnezeu există. Iar cei mai mulți se pare că au ajuns să creadă în virtutea faptului că s-au născut într-o cultură creștină și nu pentru că ar putea justifica în vreun fel respectiva credință. Dar cel puțin acești oameni recunosc și spun „așa m-am născut eu și tot neamul meu și de asta sunt creștin". Cei mai mulți dintre acești oameni nu pretind și nici nu se laudă cu un statut intelectual ieșit din comun, nu se laudă nici cu faptul că sunt mari raționali.
Însă mai există cel puțin două categorii de oameni - cei care sunt creștini însă nu în virtutea faptului că s-au născut într-o cultură creștină, ci în virtutea faptului că ei consideră această poziție ca fiind una mai rațională decât poziția care susține că Dumnezeu nu există. Cealaltă categorie este alcătuită din ateii care susțin că poziția mai rațională este cea de a nu crede în existența lui Dumnezeu.
Și aceste două categorii din urmă pot duce un dialog. Iar întrebarea mea tocmai pe acest aspect s-a bazat.
A susține că poziția ta de ateu este mai rațională pentru că de fapt Geneza dacă este interpretată literal duce la contradicții nu te duce mai departe decât de a fi de râsul unora din secolul IV. Și mă îndoiesc că susții acest lucru pentru că ai studiat tu însuși problema. Eventual te-ai „cultivat" pe câte un blog „raționalist" și acum vii în față cu ce ai mai bun de oferit.
Însă această atitudine a ta nu aduce deloc a justificare din rațiune, ci mai degrabă a justificare din ignoranță.

@syme
nu ma intereseaza daca toata stiinta se dovedeste a fii falsa tot vei fii nevoit sa imi dai o dovada pentru existenta lui dumnezeu

caz inchis

Daddy,
Ti-am dat mai multe si inca nu ai adus nici cel mai mic contraargument. Ai aici linkul si te astept cu un contraargument la cel putin una dintre cele prezentate: http://ow.ly/1oMQ7 (e primul meu raspuns de pe pagina).
Ravi Zacharias spunea ca a oferi adevarul celui ce nu-l iubeste nu inseamna decat a-i furniza mai mult material pentru proasta interpretare. Mi-as dori sa nu fie valabil si pentru tine acest lucru.
Poate ca urmatorul clip te-ar putea ajuta, ori intr-un sens ori in altul: http://www.youtube.com/watch?v=wRadlJH67D0
Edit: am oferit un alt clip din greseala. L-am editat.

SturmirCloudKeeper,

Cindva eram ateu, ca si tine, insa ceea ce m-a determinat sa inteleg bine Biblia a fost urmatoarul sfat din partea unui credincios: nu incerca sa verifici Biblia acolo unde nu poate fi verificata, in istorisirile ei din Geneza sau din orice alta carte a ei, ci cauta sa o verifici acolo unde poate fi verificata. OK. Dumnezeu promite in Biblie ca ii va ajuta pe cei aflati in necaz care striga la El. Poate fi asta verificat? Da. Eu am fost de multe ori in necaz, o data insa pe moarte, bolnav de o boala urita, terminala, si am verificat acest lucru, ca Dumnezeu ii ajuta pe cei in necaz. In Biblie spune ca Dumnezeu iubeste oamenii. Se poate verifica afirmatia aceasta? Da. Nu numai ca niciodata nu m-am mai simtit singur de cind cred, dar au fost momente cind El m-a "rasfatat", caci nu pot spune altfel la ceea ce a facut - imi doream mult pe moment sa maninc ciocolata, si nu aveam bani la mine, sau alta posibilitate de a avea, si, totusi, interesant, chiar atunci aparea cineva si imi dadea o ciocolata. Genul de astfel de lucruri le-am experimentat de mai multe ori. Sau, cind prietenul meu cel mai bun a primit o bicicleta noua, cursiera (eram amindoi fani ai bicicletei), am zis, decit mai bine sa il invidiez, ma rog si ii cer lui Dumnezeu una la fel. Si am primit una, incit cele doua biciclete erau confundate una cu cealalta de catre prietenii nostri! Si liste poate continua. Biblia spune ca Dumnezeu este drept. Intotdeauna cind nu m-am razbunat eu, cautind sa fac raul, ci facind binele dusmanului meu, am putut vedea ca aceasta afirmatie e adevarata, Dumnezeu ii facea dupa dreptate. Chiar la sfirsitul anului trecut am patit ca o femeie mi-a facut mult rau, si am lasat lucrurile asa, fara sa caut sa-i fac rau, si sti ce s-a intimplat? - acum doua luni sotul ei, un om care e de o rautate extrem de mare s-a imbolnavit de cancer la plamini. E urit, pentru ca ea acum trebuie sa se chinuie cu el sa il ingrijeasca. Bunica mea avea o vorba in ce priveste dreptatea lui Dumnezeu: "Dumnezeu nu bate cu batul!" Si lista cu lucrurile ce pot fi verificate din Biblie poate continua. In proportie de 75 % din ce poate fi verificat, eu am experimentat. De aceea eu cred in ea. Si azi mai am nelamuriri, multe, dar am avut si mai multe si unele si-au gasit raspunsul, iar celelalte, chiar daca nu voi gasi un raspuns la ele, stiu ca Biblia e adevarata de pe urma a ce poate fi verificat.
Trist e insa ca ateii se leaga de acele pasaje din Biblie care trebuie luate asa cum sunt, pentru ca nu pot fi explicate, si nu se leaga de acelea care au fost mereu si mereu verificate de credinciosi.
Si, ca sa trec din postura de aparare in cea de atac, eu am o intrebare pentru tine: tu, ca ateu, cum explici intreaga experienta a credinciosilor in legatura cu Dumnezeu, in care e vorba de fapte reale, asa cum ti-am prezentat eu aici? As vrea un raspuns inteligent in acest sens, bazat pe argumente.
Oricum, fi sigur ca sunt sigur ca nu ai incercat sa afli ceva despre acest domeniu, altfel cu siguranta ai fi devenit credincios. Unele experiente ale credinciosilor sunt atit de palpabile, Dumnezeu a schimbat atitea vieti in bine, incit logic vorbind, nu poti aflindu-le, decit sa ajungi la cunostiinta realitatii existentei lui.

Deci e in ordine faptul ca Biblia se contrazice, oricum stim ca exista Dumnezeu pentru ca stim, pur si simplu stim. Tu nu-ti bazezi toate rationamentele astea pe obiectivitatea aia de sus? Care obiectivitate a vorbit prin sfanta scriptura? Si ca sa inteleg, Geneza e simbolica. Si Isus tot simbolic este sau ne alegem ce e simbolic si ce nu? Cumva simbolicul este pus intre paranteze? Legile din Exod tot simbolice sunt? Probabil, din moment ce Dumnezeu se enerveaza uneori si mai ordoneaza niste genocide. Si n-am zis ca sunt ateu, de ce tragi concluzii pripite? Am zis Dumnezeul biblic. Poate cred In Wotan. Stiai ca si tu esti ateu? Doar nu crezi in Wotan...

SturmirCloudKeeper,
Pentru a face diferența între literal și neliteral este nevoie ca în primul rând să citești textul respectiv. Dacă vrei să pătrunzi și mai adând în problema asta, atunci te-ai putea apuca să studiezi cât de cât cultura în care a fost scrisă respectiva lucrare. Diferențierea dintre un text literal și unul neliteral nu este o problemă a omului neinteresat ori a omului leneș. Nu este nici măcar problema adevărată a scepticului care lansează întrebări pornite din ignoranță. Pentru că dacă observ felul de a te raporta și însuflețirea aproape amestecată cu ură pe care o exprimi în ceea ce scrii, atunci ultimul lucru care-mi vine în minte este tocmai acela că te-au interesat vreodată aceste subiecte cu adevărat. Un om cu interesat de un domeniu în primul rând investește un minim necesar pentru a-și satisface interesul. Însă interesul tău nu este deloc diferențierea dintre literal și neliteral, interesul tău este acela de a avansa o premisă conform căreia diferențierea dintre literal și neliteral se face în mod arbitrar.
Pentru cei interesați, expresia „a sufla în ceafă" indică un lucru destul de clar și dacă ajung cumva într-un impas în ceea ce o privește, nu le va fi greu să înțeleagă faptul că fie și într-un text care poate fi interpretat literal, această expresie nu trebuie interpretată în mod literal. Însă pentru omul neinteresat și care se întâlnește pentru prima dată cu expresia va fi greu să-i pătrundă înțelesul, în primul rând pentru că nu-l interesează. Și apoi, dacă pe lângă aceste neinteres, omul nostru este pornit împotriva celui care a folosit expresia, atunci vom avea un adevărat spectacol de ignoranță. Pe lângă faptul că nu l-a interesat vreodată să înțeleagă expresia, s-ar putea să pună întrebări care se doresc a fi inteligente: „Oare dacă se spune ca domnul Smith îi sufla în ceafă domnlui John, atunci care sunt dovezile că domnul John i-a simțit suflarea? Și mai mult de atât, noi avem dovezi că domnul Smith se afla în spatele domnului John cu 10 metri.". Omul interesat însă va ști foarte bine că expresia se referă la faptul că domnul Smith se afla la o mică distanță de domnul John, în așa fel încât aproape îl ajungea din urmă.
Cu Biblia lucrurile stau la fel. Dacă vrei să avansezi o critică, atunci este important cel puțin să știi ce critici și de ce. Pentru că în momentul în care-ți afișezi propria ignoranță față de subiect ca fiind argumentul suprem, atunci avem de-a face cu un subiect de comedie și nu cu unul de dezbatere rațională.
Așa că, SturmirCloudKeeper, sfatul meu este să știi în primul rând despre ceea ce vorbești. Pentru că dacă tu nu ești interesat ori nu ești capabil de a face o diferențiere între două feluri de texte, nu se presupune că toți suntem la fel ca tine. Nu toate lucrurile se oglindesc în tine pentru ca noi să fim copii ale tale. Așa că te sfătuiesc să-ți ridici nivelul argumentativ. A răstălmăci ceea ce au spus ceilalți și a-ți afișa neștiința ca argument nu te face câtuși de puțin să punctezi. Dimpotrivă.

Syme a scris: "Și mai mult de atât, din moment ce cultura ta științifică a ajuns la nivelul în care susții că amigdalele și apendicele sunt organe inutile, este evident faptul că ești cultivat pe google și credul. Noi oamenii putem fi fie beneficiarii internetului, fie victimele lui. Tu ești una dintre victime."

Sa intelegem ca tu esti de parere ca sunt utile amigdalele si apendicele vermiform?
Hmm, la ce e bun apendicele? Exact la nimic. In plus, daca se infecteaza poate sa dea apendicita. "Frumos" din partea zeului tau, daca le-a daruit "copiilor" lui asemenea organ inutil. Pana nu demult daca faceai apendicita in cateva zile nu te mai trezeai. Logica alegerea zeului tau omnipotent.
Acum sa trecem la amigdale. Foarte des copiii fac amigdalite. Si ce crezi ca se intampla cand agentul patogen e reprezentat de streptococul beta-hemolitic de grup A. Surpriza: poti face reumatism articular acut...articulatii inflamate, valvulopatii, coree Sydenham, glomerulonefrita acuta poststreptococica etc.
Acum sa vedem la ce ajuta amigdalele astea. Impreuna cu alte formatiuni alcatuiesc o bariera impotriva infectiilor respiratorii. Insa, s-a observat ca daca un copil sufera o amigdalectomie nu pateste nimic. Ca sa vezi. Erau si astea in plus. Oare de ce ne-a inzestrat zeul tau cu inca o pereche de organe care fac de 1000 de ori mai mult rau decat bine. Foarte inteligent si tenace zeul asta al tau.

Depinde cum definesti "Dumnezeu". Ce-i ala dumnezeu? Vreun dumnezeu al vreunei religii?
Raspunsul ar putea fi simplu. Nu exista "Dumnezeu", pentru ca nu poate fi definit relativ la lumea in care traim. De ce ne-am chinui sa-i demonstram existenta sau inexistenta daca nici macar nu stim ce ar trebui sa insemne?

@cristi202:
"cind prietenul meu cel mai bun a primit o bicicleta noua, cursiera (eram amindoi fani ai bicicletei), am zis, decit mai bine sa il invidiez, ma rog si ii cer lui Dumnezeu una la fel. Si am primit una, incit cele doua biciclete erau confundate una cu cealalta de catre prietenii nostri"
nu prea inteleg cum ai primit acea bicicleta? cum adica ai primit una? de la cine ai primit-o? ti-a aparut pur si simplu in casa? ai primit-o prin posta si la expeditor scria Dumnezeu?

@syme mai repet inca o data in perioada "Edictului de la Milano" erau inca multi contestatari a lui Dumnezeu intrucat procesul de crestinizare era in desfasurare.Crezul in Dumnezeul actual sa fixat in memoria noastra in urma crestinizari, el nefiind terminat nici azi.Cadem de acord ca geneza spune ca Dumnezeu a creat facerea iar descrierea ei este intru-n mod extrem de alegoric. Ori tocmai asta am punctat in primul raspuns; putem crede ca universul si viata pe pamant atat de complicata din care facem parte isi gaseste creatorul "de facto" intr-o descriere alegorica?

Da, stiu, vorbesc despre Biblie. Am fost incoerent si ilogic intocmai ca sa fiu in ton cu ceea ce sta scris intransa. Speram ca macar tu sa ma intelegi, doar ai scos atatea rationamente pro crestine. Poate imi explici si natura lui Dumenzeu si argumentezi logic toate super-puterile pe care le are. Chestia cu atotputernicia de exemplu. Atotputernicia si infinitatea existentei Sale. El este omiprezent, omiscient, etern si atotputernic, etc, etc. Daca nu poate face una dintre toate astea, nu mai este Dumnezeu. Poate Dumnezeu sa se sinucida? Nu, inseamna ca nu mai este etern. Dar nu este nici atotputernic. Poate crea o piatra atat de mare incat nici El sa nu o mai poata ridica? Atotstiutor? Stia ce o sa se intample cu toata omenirea si cate sacrificii se vor face. Inclusiv El dandu-L pe Isus dar totusi, a facut-o. Probabil eternitatea devine plictisitoare la un moment dat. Si da, am interpretat textele alea cum am vrut eu. Dar crestinii fac exact la fel ca mine. Tocmai din cauza asta sunt atatea ramuri crestine si atatea diferente intre culte. Biblia lasa loc interpretarii. Probabil din cauza ca este ciuntita in carti canonice si carti necanonice. Si pana la urma chiar nu m-am lamurit cine a ademenit-o pe Eva sa manance din fruct. Diavolul? Sau pur si simplu un sarpe vorbitor?

Syme e aiurea de tot intrebarea! Tu crezi ca lui D _zeu i pasa daca tu crezi sau nu il el? el oricum crede in tine pentru ca de aia te-a creat sa ai dubiul acesta si sa te balansezi in aste 2 enigme care or sa te macine pana la a doua venire a lui iisus pe acest pamant! ...doamne abia astept sa ajung in rai

Siegfried182005,
Orice organ poate suferi diferite boli însă argumentul din faptul că organul cutare poate fi afectat de boala cutare nu este un argument pentru inutilitatea organului. Dacă vrei să inferezi cumva din faptul că un organ poate suferi faptul că organul este inutil, atunci orice organ este inutil - pentru că orice organ suferă, unele mai frecvent și mai grav decât amigdalele și apendicele.
Apoi rolul unui organ se stabilește nu în funcție de bolile pe care acesta le poate suferi, ci din funcția pe care o îndeplinește în condițiile în care nu suferă de boli. Și atât amigdalele, cât și apendicele sunt cunoscute ca având rol în maturizarea sistemului imunitar.
Așa că ne rămân cele două aspecte:
1. Inutilitatea unui organ nu poate fi stabilită pornind de la bolile pe care le suferă organul. Pentru că dacă ar fi așa, atunci orice organ poate fi socotit ca fiind inutil.
2. Utilitatea organului se stabilește în funcție de rolul pe care acesta îl îndeplinește. Apendicele nu are un singur rol, ci mai multe - de la rol endocrin până la rol imunologic (pentru a nu intra în detalii legate de faptul că joacă un rol important în recuperarea florei bacteriene intestinale în urma diareilor). Legat de amigdale rolul lor este mult mai larg și mai bine cunoscut - nu numai că joacă un rol în imunitate locală însă datorită producției de citokine, au un rol important chiar și în activarea unor gene și în modularea răspunsului imun al organismului. Mai mult, în urma îndepărtării lor împreună cu polipii (care și ei sunt presupuși de unii ca fiind organe vestigiale), există o puternică scădere a imunității locale.
Curios că într-o eră în care informația circulă liberă mai există unii care susțin o pledoarie precum a ta.
La urma urmei suntem antiștiință ori proștiință?

Hombre,
Nu cred că vreunul dintre noi trebuie să credem ori credem că viața își găsește creatorul într-o alegorie. Și nici nu suntem îndreptățiți că o scriere alegorică nu conține adevăr. Întrebarea care se pune este ce motive avem să credem că nu conține adevăr și ce motive avem să credem că ea conține adevăr.
Și desigur, discuția noastră nu poate începe de aici. Pentru că odată ce nu am căzut de acord cu faptul că Dumnezeu există, este inutil și chiar absurd să dezbatem dacă este validă Biblia ori altă carte a a unei alte religii. Dacă nu există niciun fel de Dumnezeu, atunci orice carte care vorbește despre Dumnezeul care nu există este falsă. O grămadă de oameni, mai puțin înclinați spre teme filosofice și care nu dau doi bani pe discuția noastră de aici, își pun încrederea în Dumnezeu și consideră Biblia ca fiind cuvântul Său. Și este foarte puțin probabil ca experiențele pe care le descriu ei vizavi de acest Dumnezeu și vizavi de modul în care viața lor a fost schimbată să poată fi contestate. Sunt chiar și atei care recunosc că Evanghelia are putere de schimbare. Acest lucru nu este un lucru nou.
Însă dacă ținem să ducem o discuție analitică, atunci nu știu în ce măsură te va interesa aspectul experiențelor imediate ale unor oameni cu totul neînclinați spre partea filosofică a vieții și spre argumentație.
În ce-l privește pe Augustin, motivul pentru care a susținut ceea ce a susținut legat de Facere nu este acela că îi era frică de eventualele contestații. Omul a ajuns în mod sincer la concluzia respectivă, la fel cum alții din zilele noastre au ajuns la fel de sincer la aceeași concluzie. Însă chiar în absența concluziei lui, avem suficiente motive să nu considerăm textul respectiv ca o descriere literală a respectivului eveniment.
Întrebarea rămâne, care poziție este cea mai justificată rațional și de ce?

SturmirCloudKeeper,
Eu am întâlnit oameni care au încercat să-și justifice incoerența și ilogica punându-le fie pe seama oboselii, fie pe a neatenției. Însă este curios faptul că oameni care pretind că duc un dialog rațional să încerce să arata ceva ca fiind ilogic fiind ei înșiși ilogici și justificându-se abia când sunt descoperiți. În fine, eu îți sugerez să nu mai faci exerciții de ilogică pentru că s-ar putea să te obișnuiești.
Referitor la omnipotență, este clar că se referă la a face toate lucrurile. Afirmația din Biblie este că la Dumnezeu toate îi sunt cu putință. Și această afirmație este extrem de simplă. Dacă te întreb „Toate ce îi sunt cu putință?", probabil că-mi vei răspunde că toate acțiunile sau că orice poate fi intreprins îi este cu putință. Însă dacă vei veni și-mi vei spune că „orice nu poate fi intreprins îi este cu putință", atunci ai emis un non-sens și cel puțin trebuie să mă faci să înțeleg ce vrei să spui cu asta. Dacă-mi vei spune că o ființă omnipotentă poate ridica o piatră pe care nu o poate ridica, atunci din capul locului ai emis un nonsens - eu nici nu înțeleg ce vrei să spui.
Să înțeleg oare că argumentul tău împotriva omnipotenței este acela că știi să emiți afirmații fără sens? Ceva de genul, ateii sau contestatarii omnipotenței vorbesc prostii, deci rezultă clar că Dumnezeu nu este omnipotent?
Un nonsens rămâne nonsens oricând. Așa că întrebarea este aceea dacă ai obținut un nonsens din definiția omnipotenței sau ai inventat un nonsens și l-ai pus pe seama omnipotenței.
Poate următoarea imagine îți va fi de ajutor:
Să presupunem existența unei săbii care poate sparge orice scut și să presupunem existența unui scut care nu poate fi spart de nicio sabie. Cele două nu pot coexista în mod simultan. Dacă presupunem existența sabiei, atunci trebuie să eliminăm existența scutului și viceversa.
Acum să ducem discuția la alt nivel. Să presupunem existența unei ființe care poate ridica orice piatră și existența unei pietre care nu poate fi ridicată de nicio ființă. Din nou cele două se exclud. Ori există ființa ori există piatra. Ele nu pot exista simultan.
Până aici este totul clar, și de aici urmează eroarea celor care contestă omnipotența. Ei ar veni și ar întreba: „Ființa care poate ridica orice piatră poate ridica și o piatră care nu poate fi ridicată de o ființă care poate ridica orice piatră?" Însă „o piatră care nu poate fi ridicată de o ființă care poate ridica orice piatră" nu este deloc o piatră. La fel „un scut care nu poate fi spart de o sabie care poate sparge orice scut" nu este un scut, ci un nonsens.
Așa că întrebarea mea pentru tine este: „piatra pe care nu o poate ridica o ființă omnipotentă care poate ridica orice piatră" este o piatră? Și dacă nu este o piatră, atunci de ce o numești piatră? Sau de când nonsensurile poartă numele de piatră în vocabularul contestatarilor omnipotenței?

Johnny,
Presupun că ești creștin. Și sigur că eu cred că lui Dumnezeu îi pasă, dacă nu i-ar fi păsat n-ar fi murit pentru mine și nici pentru ateii de mai sus. Cu siguranță Dumnezeu nu e un masochist.

@syme:
Incredibil...tocmai am aflat de la tine ca apendicele are rol endocrin. Pt a avea rol endocrin trebuie sa indeplineasca unele conditii, vreo 3 la numar:
-o conditie morfologica: sa prez. o structura glandulara, cu celule orientate in raport cu capilarele sanguine, iar acestea sa prezinte aspecte caracteristice activitatii secretorii
-o conditie fiziologica: sa se poata demonstra in acest organ sau in sangele sau eferent existenta unor substante capabile sa determine efecte fiziologice, ce pot fi reproduse si experimental
-o conditie chimica: sa se poata identifica la niv. organului respectiv sau in sangele eferent o substanta chimica de natura organicaspecifica pe care acesta a elaborat-o.
Ciudat...sa te chemam pe tine la cursul de endocrinologie, se pare ca ai revolutionat acest domeniu si ai mai adaugat si o noua glanda endocrina la "colectia" organismului
Iar despre rolul imunologic Tu compari amigdalele sau vegetatiile adenoide cu organe care chiar au importanta capitala in dezvoltarea sist. imunitar. Hai sa vedem: cate "statii" ganglionare are organismul uman? Iti spun eu: o multime. Crezi ca lipsa amigdalelor are vreun impact asupra raspunsului imun normal al organismului. Poate tu crezi ca medicina se face cu informatii de pe net
Vad ca pomenesti si ceva de citokine in discursul tau. Ce tip de citokine secreta amigdalele? Factorul de necroza tumoral? Interferon? Chemokine? Interleukine? Ce tip de interleukine? 1, 2, 4, 6, 10, 12, 13? Glumeam ma Crezi ca daca amigdalele au celule care secreta aceste macromolecule inseamna ca sunt indispensabile vietii? Pai mediatorii aia inflamatori pe care ii produc unele celule din foliculii limfoizi din amigdale sau din submucoasa apendicelui nu mai pot fii secretati si din alta parte? Hai sa fim seriosi. Tu ai revolutionat modul in care percepem medicina. Ai ajuns medic internaut peste noapte si ai facut din apendice si amigdale niste adevarate "zeitati" ale organismul uman!

Siegfried182005,
Mitul legat de faptul că rolul endocrin este legat de prezenta structurii glandulare a unui organ a fost desființat de ceva vreme în științele medicale. Însă nu știu la ce ți-ar folosi astfel de informații când de fapt ești la nivelul anilor 80 cu altele și mai importante. Așa că voi trece direct la ceea ce am de demonstrat în raport cu organul care ne interesează și te voi lăsa să fii arogant în continuare dacă așa îți place.
Si să începem cu apendicele:
Loren G. Martin, profesor de fiziologie la Universitatea din Oklahoma:
"For years, the appendix was credited with very little physiological function. We now know, however, that the appendix serves an important role in the fetus and in young adults. Endocrine cells appear in the appendix of the human fetus at around the 11th week of development. These endocrine cells of the fetal appendix have been shown to produce various biogenic amines and peptide hormones, compounds that assist with various biological control (homeostatic) mechanisms. There had been little prior evidence of this or any other role of the appendix in animal research, because the appendix does not exist in domestic mammals." (21 octombrie, 1999, în Scientific American)
Jurnalele științifice vuiesc de peste 10 ani în ce privește funcția apendicelui și tu vii și prezinți teoria endocrinologiei parasita de ani de zile. Și nu numai ca oferi informații proaste, dar încă ai îndrăzneala de a contrazice.
Ai cumva o credință particulară în ce privește aceste organe și vrei să ne-o pui pe tavă prin propria autoritate științifică?
Sper că în legătură cu rolul imunologic al apendicelui ești de acord. Dacă totuși nu ești, atunci să-mi spui de ce.
Despre amigdalele palatine și vegetațiile adenoide nu am afirmat câtuși de puțin că ar fi organe vitale. Nici măcar membrele nu sunt organe vitale. Am afirmat însă că ele joacă un rol și nu sunt inutile. A fi util nu se presupune a fi indispensabil vieții. Iar a demonstra faptul că un organ nu este vital nu înseamnă a demonstra că organul este inutil. Faptul că o substanță se secretă și în alte locuri din organism nu face ca organul care secretă substanța cutare să fie inutil. În primul rând, amigdalele au și un rol imunitar local (și prin îndepărtarea lor și a vegetațiilor adenoide exista o scădere a imunității locale prin scăderea secreției de IgA). Din moment ce știm că-și îndeplinesc rolurile, este absurd să le numim inutile. Le putem numi ca fiind organe nevitale, însă nu le putem numi ca fiind organe inutile.

@syme, Nu mi-ai explicat faza cu sinuciderea. De data asta poate tu ai fost obosit si nu ai citit corect. Am intrebat DACA poate crea o piatra atat de mare incat sa nu o poata ridica, tinand minte ca Lui ii este posibil TOTUL. Si nici la faza cu Eva nu mi-ai raspuns...