Ceao, am o problema care ma frustreaza destul de tare si chiar am nevoie sa aud si alte pareri. La facultate am un curs care se numeste Teorie Literara. Printre primele probleme pe care profesorul le-a abordat a fost "Ce este arta, dar mai mult, ce este literatura? ". Si aici intervine problema mea, care este de natura logica, ca sa zic asa. Noi oamenii avem denumiri concrete pentru aproape tot ceea ce ne inconjoara. Cu totii stim ce este un pix sau un caiet. Pentru ca atunci cand a fost inventat si perfectionat pixul, la un moment dat a fost denumit "pix". Si astfel s-a format un consens nu absolut, dar general, care sa denumeasca obiectul pix. Stim cu totii, este un termen concret. Ei bine, literatura denumeste un concept asupra caruia nu exista un consens concret. De pilda, unele tratate de-ale lui Freud pot constitui literatura si, deci, arta. Din punct de vedere logic, atunci cand a fost enuntat conceptul de literatura, nu cumva trebuia stabilit un Canon, un consens a tot ceea ce reprezinta literatura? De exemplu:
Pixul este un obiect care slujeste scrisului, este format dintr-un tub, in general de plastic sau metalic etc.
Astfel, poezia a evoluat de la sensul antic de glorificare a unui zeu, la mod de exprimare a sentimentelor romanticilor. Ca sa puna capac, modernismul a eliminat rima, clasicele versuri egale si a crescut ambiguitatea. A aparut avangardismul, expresionismul, fiecare curent cu manifestul sau despre ceea ce inseamna poezie. Arta mi se pare foarte relativa si destul de greu de conceput intr-un Canon dar cu toate aceastea, fara un Canon, este greu de distins intre arta si ceea ce trece in banal. Duchant expus un pisoar si a numit asta arta. S-a si facut un experiment: la o galerie de arta s-au expus niste tablouri cumparate de la IKEA pe bani foarte putini (10- 15 $). Acele tablouri au fost privite ca si opere de arta veritabile desi erau produse realizate in serie, probabil imprimate, ma rog, nu stiu exact mecanismul.
www.youtube.com/watch?v=4BlLX03OJRU
Deci, intrebarea mea e, ce anume este arta? Este o traire subiectiva in relatie cu obiectul expus/ piesa expusa? Pentru ca daca e asa, toate cartile de teorie literara, toate cartile in care este teoretizata arta, merita aruncate pe foc. Daca pe mine o pagina din Cancan ma cutremura, imi produce extaz, asta inseamna ca acea pagina, pentru mine este arta si voi face demonstratii in strada ca acea pagina sa fie inclusa intr-un manual scolar. Ma rog, vedeti si voi cat de aiurea suna.
Repet, ce credeti ca este arta?

Exista cel putin trei tratate scurte si la subiect despre arta.Scrise.
Este una scrisa de F. Nietzsche, se refera la Apolinic si Dionisiac in arta greceasca, fabuloasa descriere a conceptul despre arta. Mai este 'cuvantul inainte' din Lupul de Stepa al lui Hermann Hesse iar in probleme muzicale este J.S. Bach, Arta Fugii, destul de ezoterica, descrierea este pur muzicala, "Arta Fugii". Fabuloasa si ea. Restul sunt maculatura.
A mai avut, in privinta artei plastice, un baiat pe nume Salvador Dali, un discurs celebru la Sorbona, in care a avut indecenta sa compare 'Dantelareasa " lui Vermeer cu fundul unei rinocerese, descriind frumusetea in felul lui.
Ca sa precizez, definitia artei dupa Nietzsche este cea mai organica, amesteca visul cu betia. (dionisiacul si apolinicul).
Si mai este Portretul lui Dorian Gray, a lui Oscar Wilde, in fond tot un tratat recunoscut, despre arta. Fabulos de interesant si el.

Depinde în ce mod percepi tu lumea, pentru unii viața în sine, tot ceea ce ne înconjoară reprezintă artă, pentru alții doar specialitățile care au la baza lor creativitatea și imaginația(cam tot ce ține de umanism). Cred că unul dintre cei mai importanți factori care stau la baza imaginației și creativității este emoția, sentimentul. Deci depinde de nivelul de profunzime pe care îl ai în suflet și în minte, în funcție de acesta dacă observi un tablou pe care este pictat un om care se îndreaptă spre soare dar nu poate trece de un prag el fiind legat unii îl pot înterpreta ca pe un infractor care este închis sau alții ca pe individul care nu poate să atingă acel punct al cunoașterii sau al iluminării fiind ținut în loc de limitarea, imperfecțiunea sa, de condiția sa umană. Dar cum ziceam acolo e un prag, unii nici nu vor sau nu încearcă să treacă măcar un picior de acel prag, alții o fac și așa apare arta sau așa transformăm cu ajutorul minții și sufletului(pe care le putem asemăna cu o prismă) o lumină incoloră în ROGVAIV, adică materia care este doar materie devine prin ochii noștrii ceva mult mai semnificativ, ceva care ne poate atinge și pe care putem transpune și transforma în foarte multe feluri.

Am pus și eu o întrebare asemănătoare acum mai mult timp:

http://www.tpu.ro/conversatii/cum-defini-i-voi-arta/

Nu prea s-a înghesuit lumea să dea un răspuns. Adevărul e că arta poate fi definitiă în mod teoretic așa cum o găsești în DEX, dar totuși o semnificație mai profundă este relativă și ține de noi cum concepem această semnificație.

Mersi de raspuns, am citit Portretul lui Dorian Gray, dar nu l-am citit cu atentia cuvenita unui tratat de arta, ci ca pe beletristica. Am sa citesc si ce mi-ati recomandat, poate ma lamuresc.

Da, de acord cu tine, dar ce ne facem daca si un pisoar ne transimite emotie? Daca ne apucam si invetam sensuri imbatandu-ne astfel cu apa rece? Nu exista astfel un pericol sa ne automintim? Ajungem la concluzia ca arta este ceva ce iti transmite adoratie, dar uite ca un lucru banal ne poate creea extaz. O simpla fotografie ne umple de uimire desi este fotografiat un lucru banal, asta ma intriga. O cladire distrusa pentru unii poate constitui arta atata timp cat ii trezeste un sens sau o emotie, dar poate pentru altii este ceva banal si plictisitor. Are legatura cu perspectiva noastra, cu felul in care ne este setat creierul sa recepteze informatia si sa si-o reprezinte? Nu cumva in cazul artei moderne ne setam creierul in mod constient sa reactioneze la opera expusa? Imi pare mai degraba o confruntare intre ambiguitatea filozofiei si concretismul psihologiei.
Imi pare rau ca nu ti s-a raspuns la intrebare si astfel sa fii lamurit. Dupa cum vezi, nici eu nu sunt.

Orice lucru este banal, cum am zis mai sus, materia este materie, dacă o iei așa, nimic mai mult. Noi dăm semnificație anumitor lucruri și e treaba noastră dacă dăm semnificație unui pisoar sau a unei fotografii. Dacă o iei așa toată arta înseamnă să te minți singur, dar doar dacă o luăm așa. Adică care e diferența dintre o clădire distrusă și un tablou de Da Vinci? Nu sunt formate tot din atomi? Artă este ce vrem noi să fie, pe mine puțin mă interesează dacă cineva vede într-un bolovan artă și dacă îi strânește emoție. Bravo lui. Pentru mine cel mai mult contează ceea ce îmi strânește mie emoție. Consider că arta este sau ar trebui să fie mai mult subiectivă. Și de exemplu dacă mă duc la o expoziție și observ un tablou care nu îmi inspiră nimic nu aș căuta să îi găsesc eu o interpretare pentru că aș desfășura o acțiune anapoda cred eu. Unii cam asta fac, adică au în minte conceptul de artă în mod obiectiv și dacă văd un tablou și scrie numele unui pictor pe el, pentru ei e artă, chiar dacă nu le transmite ceva. Problema se pune în ce crezi mai mult, în arta subiectivă sau obiectivă? Care tip de artă este mai importantă? Păi depinde de profunzimea pe care o avem, cum ziceam mai sus, poți să nu ai pic de profunzime și să vezi un tablou cu un copac și îl consideri doar un tablou și pui numele unui pictor pe el, îl consideri un rezultat al artei și îți amintești de la orele de desen că profesorul ți-a explicat ce semnificație are tabloul și pe aia o preiei și tu. Arta totuși e bine privită și în mod obiectiv și subiectiv cred...Adică dacă unul consideră că bolovanul e ceva artistic îi respecți opinia, nu te iei să îl contrazici căci nu ai putea aduce argumente așa cum ar trebui. Dacă tu vezi într-o imagine ceva și celălalt altceva conștientizezi că semnificația unui obiect al artei este relativă și că ceva poate reprezenta artă chiar dacă nu îl consideri tu. E îndeajuns să îl considere cineva. Asta e părerea mea.

Acestea sunt ideile mele despre literatură dintr-o lucrare proprie, nefinisată.
"Literatura, neîndoielnic, este cea mai pură formă de sensibilitate, tocmai prin procedeul ei de transcendenţă, originar suflului divin. Fiică de Soare şi Lună, moştenitoare ancestrală (ghirlandă psihanalitică), o creaţie ludică şi de joc. De netăgăduit este factitatea epistolică, validitatea eternităţii celui ce este scris, puterea sufletului periclitată de necunoaşterea umană întru smerenie a originii, motivului, sensului vieţii. Literatura este organon-ul prin care se face "intrarea conştiinţei în lume" şi "intrarea lumii în conştiinţă", spre care se ajunge la o formă de artă nesperată ( evident, spre apariţia primelor cărţi literare, oamenii aveau o îndoială palpabilă asupra supunerii vieţii într-o carte. Imposibil era ca o carte să devină cuvântare!), ce prin călătoriile sale temporale, a devenit o formă de artă slujitoare tuturor concepţiilor cunoscute până în prezent. În concepţia mea, care este una neîndestulătoare, literatura este acea artă născocită din hazard ce, prin evoluţie şi recunoaştere, devine flacăra transcendentală."

Pai asta spun curentele moderniste, nu eu. Problema mea asta e: nu stiu unde sa incadrez arta. Nu este destul de concret definita ca sa fie obiectiva, dar daca o consideram subiectiva orice vulgaritate este ridicata la rang de arta. As tinde spre subiectivism dar asta inseamna a o anula, as considera-o obiectiva dar asta inseamna a eradica masiv unele texte conisderate poetice.
Uite, mi-a venit o idee: cand spunem limbaj poetic, automat ne gandim la un limbaj evidentiat, diferit de ce este banal si vulgar, o forma prelucrata. Pentru mine Eminescu ramane etalonul absolut al poeziei, cel putin al poeziei romanesti daca nu universale. Arta poetica, asa cum o defineste si Arghezi, se realizeaza prin multa munca. Tind sa cred ca un atribut al artei este suferinta artistului in realizarea ei. De exemplu, pentru Oda(in metru antic) Eminescu a muncit mai bine de zece ani. Hmm, poate pana la urma ajung la un adevar.

Frumos, frumos dar eu tocmai incercam sa gasesc aspecte concrete in lucruri abstracte.

Am mentionat si eu cateva aspecte concrete. Cum spunea Goethe, in alte timpuri: "Ca sa afli ce e infinitul, paseste in finit si uita-te in jurul tau". Iar tu, ca sa afli ce este literatura in forma abstracta, defineste literatura prin aspecte abstracte spre a se ajunge la aspecte concrete. Intai esenta si dupa forma ei. O definire a artei, a literaturii ca forma de arta este improbabila. Ca si cum ai aplica realitatii un paradox. Tocmai aceasta e arta: este ceea ce este nedefinit, dar tinde sa se formeze odata cu lumea.

Nu-mi plac lucrurile abstracte pentru ca nu solutioneaza problemele; ci le afunda in necunoscut tocmai prin evitarea concretului. Imi plac lucrurile explicate, concrete, nu impodobite in teorii interminabile pentru a spori acea "aura" de mister care de fapt nu exista. In realitate lucrurile sunt forme simple, concrete, coerente.

Pe tema ARTEI se poate dezbate mult, infinit. Mai intai, definitia artei, apoi implicit a artistului, apoi arta poate fi figurativa, scrisa, muzicala sau combinata, apoi toate au in comun acea 'proportie de aur', pe care artistul o simte intuitiv. Alta discutie ar fi despre regulile care despart arta autentica de kitch.
Exista tratate de 'Morfologia artei'.

Brancusi cu ti se pare? Concret, sublimat sau alambicat?

Vad, uitandu-ma cu atentie la faptul ca insisti pe partea scrisa, literatura.
Vreau sa spun ca si in viata si in muzica dar desigur si in literatura, exista RITM, Muzicalitate, Contrapunct, armonie.
Daca excelezi intr-una din ele compenseaza valoric retul.
Tiparele moderniste tocmai asta fac.
Sublimeaza! (nu mai raman la vedere toate canoanele).
Un Nichita Stanescu este exemplu. Eminescu respecta, in general canoanele.
Daca ai sa citesti 'Asa grait-a Zarathustra 'de Nietzsche, ai sa constati o poezie monumentala, chiar si in traducere.
Nu dau si exemple negative, de scriitori plati, fara har.Care scriu la metru cub.
Caci vorbim despre Arta si nu de Kitch.

Spre rusinea mea nu am citit mai nimic in afara de beletristica occidentala. Ii voi studia pe toti pe cei ce mi i-ai enumerat, inclusiv pe Brancusi.

Sunt de acord, da, poezia trebuie sa fie armonioasa, muzicala, sa aiba ritm etc. Cam asta spuneau si grecii. Dar sunt poezii care intentionat nu respecta aspectele astea. Le mai consideram sau nu poezii? Ce facem cu poeziile care nu transmit nimic? Poate am o perspectiva vulgara si sunt eu incapabil sa recunosc ceva mai profund, mai abstract. Ce-i drept, am o gandire foarte concreta.De exemplu poezia asta: www.romanianvoice.com/poezii/poezii/isarlik.php
Nu exprima absolut nimic, nu e muzicala, de ce este o poezie? Si daca e poezie, de ce sa nu consideram manelele(privite ca ceva foarte vulgar) ca poezie? Din moment ce rimeaza si apare eu "liric"? Repet, este posibil sa am o gandire mult prea rudimentara pentru a intelege lucrurile astea abstracte, mai ales ca am pierdut timpul, nu prea m-am ocupat serios de citit.

Ai spus ca ai la facultate un curs de teorie literara. Esti la Facultatea de Litere?

Da, la Cluj. Tu ai studiat filozofie?

Nu intotdeauna sa citesti, inseamna sa si inveti. Eu, spre exemplu, nu citesc mult. Dar am cativa prieteni cu care discut anumite subiecte, consum informatiile lor si le retin. Alteori, in timp ce ma contraargumentez cu ei, vin cu idei originale. Aceasta cel putin in detrimentul necunoasterii mele in privinta ideilor lumii.

Nu. Dar urmeaza intr-a 12a sa o studiez. Dupa ma indrept, fara a baga de seama necesitatea materialitatii monetare, spre Facultatea de Filosofie. Toti spun ca filosofia da contur unei vieti precare, o viaţă ce azi e, iară mâine e improbabilă. Dar, dacă ar fi să aleg între filosofie (ori o formă de artă cugetătoare) şi altă materie-meserie ce poate să te satisfacă material, aş îndura viaţa cu toate nefoloasele ei pentru filosofie, ori pentru artă. Intuiesc, şi bine cred, că tu cunoşti faptul că filosofia, chiar dacă vorbim de una pur teoretică, ori de una aplicată, îţi sistematizează gândirea.

Daca va refereati strict la opera lui Brancusi, mi se pare mai degraba alambicata, stranie prin perfectiunea ei, formele finisate par ca sunt lichide, muzicale. Sper sa nu se fi creat confuzie, ma gandeam ca poate Brancusi a scris vreun tratat de arta plastica pe care eu, bineinteles, nu l-am citit.

Magnific, multumesc. M-ar atrage mai degraba munca de a fi artist decat cea de critic. Evident, am mult de lucru iar eu sunt cam naiv.

Din păcate pentru nervii și timpul meu, am citit comentariile de la acest topic pentru că nu prea înțelesesem întrebarea ridicată- cred în continuare că nu e una structurată, și dacă a fost ceva ce m-a enervat mai tare ca micile erori obișnuite făcute de niște diletanți, e încurajarea pornirilor artistice necizelate.

De la opărescudorin nu am putut înțelege decât că o teorie a artei nu poate face decât să inhibe pornirile de creație. Prin urmare, cu cât mai puțină teorie, cu atât mai multe creații.
Cum eu știu că tu nu ești nici un Phidias, nici un Goethe, și că șansele ca artiști de genul să existe în momentul de față pe planetă sunt scăzute, ideea lui opărescudorin nu este valabilă.
Prin urmare, sfatul meu e tocmai contrariu, învățați, învățați, citiți, studiați, și apoi creați!
Dacă se va naște vreun alter-Brâncuși, mai mult ca sigur că nu va simți nevoia să se consulte pe TPU să știe dacă trebuie să creeze, ci va crea fără impulsuri exterioare.


Totuși, eu am înțeles că întrebarea ta e alta. Anume diferența între lucrurile care pot fi definite, și cele care nu pot fi.
Pixul și arta sunt două exemple în acest sens. Pixul face parte din categoria lucrurilor concrete, arta din cele abstracte. Dacă ambele au o definție (care poate fi consultată în dicționar), totuși nu au și o limitare asemănătoare.
Lucrurile concrete au o definție care le limitează și determină atributele, cele abstracte sunt, pe de altă parte, nedeterminate, nedefinite.
Arta este nedefinită, nu are concept.

Arta, nemurirea, divinitatea, libertatea sunt exemple în acest sens.
Și pentru că ai adus în vorbă și literatura, voi dezvolta termenul ăsta:
literatura, prin definiția ei ușor vagă pentru tine, cuprinde domenii diverse pentru ca să poată încadra toate categoriile de scrieri și contradictoriile ei teme abordate.
Te poți referi la literatură în două moduri, în cazul ăsta:
1. Literatura ganerală, care definește literatura din toate timpurile;
și 2. Literatura raportată la diferitele epoci culturale (ex: literatură pentru antici erau doar analele și scrierile administrative; literatură pentru bizantini erau doar scrierile bisericești)

Acești termeni abstracți au astfel de definiții pentru a putea cuprinde diversele viziunii ale oamenilor asupra a ce au însemnat ele și înseamnă, pentru a nu exclude anumite aspecte și a se face discriminări.

Poți citi despre acești termeni fără concept în filosofia lui I. Kant, dar cum amândoi știm că nu o vei face, îți voi rezuma eu ce zice el: nemurirea, libertatea și dumnezeirea sunt termeni pentru care omul nu poate găsi definiții, nu îi poate cuprinde, sunt nedeterminați. La fel și cu arta și literatura pe care vrei s-o înțelegi tu.

Revin la sfatul meu în care consider că cel mai util lucru pe care l-ați putea face voi, și tu, e să studiați și mai puțin să creați, fără supărare.
Critica de artă presupune o analiză și cunoștințe fără de care arta nu poate fi înțeleasă, ci doar... ingerată, între o operă de artă bună și o mâncare de cartofi bună neexistând vreo diferență, ci inducându-va vouă similare stări de plăcere.

Mersi mult de raspuns. Eu sunt intr-o perioada de formare, chiar asimilez o cantitate mare de informatii dar m-am izbit de teoria literara, asta fac la facultate. Problema mea este cum facem distinctia intre o opera literara buna si una proasta, ce anume decide din moment ce nu exista standarde concrete? Aici am dat ca exemplu poezia Isarlak care mi se pare o tampenie, cu riscul, bineinteles, de a fi numit incapabil sa disting intre profund si absurd. Intrebarile mele sunt sincere, ma simt chiar frustrat. O opera de proasta calitate mi se pare, de asemenea si "Mara" a lui Ioan Slavici.
Ma rog, am sa citesc mai mult si astfel poate voi distinge mai clar. Nu am creat nimic pana acum, nici nu am pretentia, si sunt intru totul de acord cu tine ca am lacune. Este evident ca trebuie sa studiez foarte mult, ceea ce voi face. Pot spune ca cel mai mare dusman al meu mi-a fost si imi este naivitatea, faptul ca nu am profitat de timpul suficient pe care l-am avut in liceu si nu mi-am imbogatit masiv cultura. Dand cu capul de realitate, pentru mine este evident acum cat de mult trebuie sa recuperez, de aceea, repet, sunt de acord cu tine. Problema artei este de natura logica, nu vreau sa intru eu in dezbateri filozofice despre arta doar pentru simplul fapt ca ma pot exprima. Pe scurt, imi pare rau daca am parut acel prost alterat de filozofie, intentia mea a fost sincera.

Prefer sa mananc cartofi decat sa invat toata literatura din lume numai ca sa spun mai elegant ca horatius nu voia sa distruga gloatele ca sa poata iubi baietii sub 15 ani, ca tot omul.

Altii, in Morfologia Artei, considera ca MUZICA este arta perfecta, fie si pentru faptul ca TRANSCEDE si vorbaria si figurativul, chiar si cinematografia, care fara muzica, ramane un stalp si atat. Poate ca nu e asa!
Comparand, sa zicem Pieta a lui Michelangelo, sa-ti reprezinte arta mai bine, in mintea ta decat EMINEM sau Gica Petrescu, dar daca asculti si analizezi 'Arta Fugii' a lui Bach, ai sa vezi, prin studiu mai aprofundat ca e mult mai minunata decat chiar Fidias, Shakespeare sau Nietzsche Leonardo da Vinci sau altii!
Morfologia clasica considera ca ordinea 'puritatii ' artelor este in ordinea valorii):Muzica, Literatura, arta Figurativa(pictura, sculptura, dansul), cinematografia etc.
Desi exista literatura care depaseste in valoare o sculptura, caci este mai usor de perceput, mai miscabila(in opinia perceptiei tale) sau poti gasi o sculptura greaca ( sa zicem) care iti poate da emotii mult mai valoroase, mai vioaie, iti da emotii mai mari decat un dans.
E greu sa faci o ierarhie!
Eu cred ca exceptionalul se intalneste la INFINIT!
Acolo nu mai sunt deosebiri, iar imperfectiunea, doar se poate depasi!
Indiferent de ARTE!
Este adevarat, ca perceptiile noastre intalnesc in timp, pe rand perfectiunile, asa incat putem hotara gresit la un moment dat!

Nu. Artele nu se compara. Ele se acompaniaza. Asa ca un Bach nu e niciodata ori mai bun, ori mai rau decat un Shakespeare ori un Tolstoi. Nu compara doua arte. Ele se acompaniaza, dar nu se identifica una pe alta ca avand relatii cu calitati. Artele, in sinea lor, se elogiaza pe ele insele si nu se dau socoteala cutare valoare literara, pe cand arta sculpturii infatiseaza o diferenta totala fata de arta cuvantului. Greseala este a acelui om ce compara artele, care desi ne par atat de inrudite, ele sunt un altceva diferit de ceva-ul nostru.

Arta este in afara moralitatii afirmate 'pe strada'.
Pe de alta parte, 'criticii ' au un rol de VIDANJEUR al artei. Sunt condamnati sa citeasca sa asculte si sa vada sau sa scotoceasca printr-un morman imens de gunoaie.
George Calinescu afima ceva mai putin agresiv, ca regreta ca s-a facut si critic si se situa, in acest sens in banca damnatilor.
Chiar Eugen Simion, se compara cu Mercutio din Romeo si Julieta, care incercand sa fie arbitru a sfarsit prin ' a deveni foarte tacut', intre sabiile valorii si diletantismului.