| RazzMTB a întrebat:

Cine este dornic de o dezbatere pe tema religie-ateism-stiinta? Pozitia mea filozofica este - agnostic ateist. Stim cu toții (cei care nu cred in fantasmagorii) ca religia nu este altceva decat o fictiune, originea ei fiind in perioada speciei Homo Neandertalensis. Este adevarat ca a a avut aspecte pozitive, dar si negative. Insa eu consider ca, in era tehnologiei, nu ne mai este necesara, si ca ar trebui sa o recunoastem doar ca pe un element cultural, nu ca pe un adevar. Pareri?

27 răspunsuri:
| Robert2526 a răspuns:

Sa fim seriosi religia nu are nici macar un singur aspect pozitiv. Religia imparte lumea, provoaca razboaie, ura si discriminare. Religia si credinta sunt responsabile pentru milioane de crime

| Madaxo97 a răspuns:

Religia, biblia, biserica nu dețin adevărul suprem în niciun caz, nimeni nu deține adevărul cu adevărat. De-a lungul timpului a avut impact mai mult negativ decât pozitiv, religia "educă" forțat prin frică în mare parte, prin spiritul de turmă, din cauza religiei s-au produs atâtea războaie, crime.

| StoicAnalysis a răspuns:

Complet de acord. O entitate necunoscuta cu ideea de Dumnezeu eu cred ca e posibil sa existe. Variantele religioase scrise in carti de catre oameni si modificate dupa bunul plac nu consider ca sunt valabile. Ca asa as putea scrie si eu propria mea biblie si s-o propovaduiesc tuturor pana cand capata influenta.

| Torrpi a răspuns:

Mi se pare ca stii prea putin ca sa dezbati o astfel de tema.
Religia a tinut in frau omenirea in lipsa unor legi in antichitate.
Ca a existat si Inchizitia care a deviat de la reguli, asta arunca o pata neagra asupra religiei.
Cat despre ce vezi tu fictiune... e istorie. O istorie tot mai indepartata care se dilueaza in timp si devine mit. Macar ai habar cand a aparut omul pe Pamant si cum? Si de ce mama dracului a reinceput numaratoarea anilor de la nasterea unui "trimis"? As zice ca venea (din alte lumi pe care noi le negam, ne credem singuri in Univers) ca guvernator al Pamantului. Adica Dumnezeu in religie. Numai ca omenirea care deja "avansa" ajunsese sa se lupte pentru putere. Si... l-a ucis.
Acum avem legi. Dar nu le respectam.

| Cipi1212 a răspuns:

Biserica vrea să credem ce vrea ea.

| mODIN a răspuns:

Chiar imi place cum ai pus problema aici, sincer.

Cred ca si eu m-as incadra tehnic ca agnostic, in sensul in care nu cred intr-o entitate singulara si constienta care detine control asupra lumii materiale si cu care putem interactiona. Daca astea sunt conditiile necesare ca sa te poti declara religios, atunci eu clar nu ma incadrez.

In schimb, nu sunt de acord ca religia nu mai este necesara. Chiar si presupunand ca este "doar" fictiune sau "doar" un element cultural, nu vad nici ce alternative avem la religie, nici cum tehnologia afecteaza in vreun fel toata treaba.

Uite, cu propozitia urmatoare, scrisa de tine, sunt 99% de acord: "ar trebui sa o recunoastem doar ca pe un element cultural". Singura parte cu care nu sunt, e acel "doar". Asta e partea din mentalitatea atee pe care nu o pot accepta, ideea ca religia nu e o forma suprema a culturii, sau ca tehnologia poate inlocui cultura.

Sa zici ca religia e "doar" cultura e ca si cum ai zice despre o inventie ca "sunt doar atomi pusi impreuna" sau de o opera literara ca "sunt doar cuvinte" sau de o melodie ca "sunt doar frecvente". Eu nu vad lucurile in felul asta. Da, intr-adevar, omenirea s-a dezvoltat enorm. Poate ca sunt elemente ale religiei la care putem renunta usor-usor. Poate nu mai e nevoie sa atingem icoane "sfintite" ca sa ne vindecam de boli, acum ca avem medicina moderna. Poate nu mai e nevoie sa credem ca au incaput intr-o barca doi indivizi din fiecare specie de animal si ca din astia a fost repopulata toata planeta. Poate ca atunci cand un guru sustine ca poate vorbi cu spiritele din lumea de dincolo, ne permitem si sa fim suspiciosi. Cu toate astea sunt si eu de acord, suntem amandoi in aceeasi echipa aici, sa ne intelegem.

Dar hai sa nu uitam o chestie: natura umana e aceeasi. Din punct de vedere evolutionar, biologic, social, psihologic, ce vrei tu, omul de acum e identic cu omul de acum 100 de ani, identic cu cel de acum 1000 de ani, identic cu cel de acum 10.000 de ani. Da, avem internet, motoare cu reactie, energie nucleara, dar tot acelasi tip de oameni suntem ca cei ce au scris textele astea religioase. Si gandeste-te ca astea au functionat ca fundament pentru societate cateva mii de ani. Mii de ani la rand, oamenii s-au bazat pe Biblie, Bhagavad Gita, Coran, Tao Te Ching etc. in etica, organizarea societatii, stil de viata. Cate constitutii a avut deja Romania? Cate editii care Codul Bunelor Maniere? Cate curente de gandire nu au aparut, doar in ultimii 200 de ani, in filosofie?

Iisus a trait acum 2000 de ani, si de atunci pana acum, invataturile lui au fost extraordinar de influente, fara incetare. Pentru mine e irelevant daca chiar a vindecat un orb frecandu-i namol pe fata sau daca chiar a transformat apa in vin, nici macar nu-mi bat capul cu notiuni de genul. Ce e relevant este ca invataturile sale reflecta niste adevaruri despre relatia dintre om si univers, despre lupta cu tentatile care apar in viata si despre moralitate. Astea nu sunt chestii care pot fi masurate, calculate sau proiectate de un inginer. Astea sunt chestii pe care le putem testa doar vazand ce impact au. Iar, din punctul meu de vedere, daca miliarde de oameni pe o perioada atat de lunga au garantat pentru ele, mi se pare ca testul a fost trecut.

Ma uit in istorie, la civilizatiile care au trait fara religie, si constat ca nu prea exista asa ceva. Tind toate sa dispara in mai putin de 100 de ani. Cred ca experimentul comunist e cel mai bun exemplu: a avut ateismul ca o componenta majora, a presupus reinventarea de la zero a acelor norme sociale de care se ocupa religia, a fost implementat la scara mare, si pe langa faptul ca nu a durat in total nici cat viata unui singur om, a mai si dus la cele mai mari atrocitati ale istoriei. Putem sa aratam cu degetul la musulmani si sa-i criticam ca fiind barbari pentru ca inca au biciuirea ca pedeapsa pentru anumite crime, dar un echivalent la Holodomor, la Gulag sau la Experimentul Pitesti nu a existat vreodata in lumea religioasa.

Ma uit la oamenii pe care ii cunosc eu personal, si aici iti voi mai da dreptate la o chestie (chiar daca nu ai afirmat-o in intrebarea asta, ci in altele): religia atrage SI cativa oameni absolut batuti in cap. Nu neg asta. Langa unde locuiesc e o statie de autobuz, si in fiecare dimineata sta acolo o batranica si citeste cu voce tare dintr-un acatist si isi face cruce din 5 in 5 secunde. Iarta-ma, dar altfel decat 'nebuna' nu o pot numi. Bunica mea are in camera ai 124 de icoane (le-am numarat). Dupa toate definitile, e complet schizofrenica. Evident inteleg de ce ar crede cineva ca religia te tampeste la cap cand sunt peste tot si exemple de genul acesta...

Dar ma uit putin si la polul opus, la oamenii cei mai realizati pe care ii cunosc, la cei pe care ii respect cel mai mult, la cei mai influenti. Persoanele religioase sunt absolut suprareprezentate in categoria asta. Am doua cunostinte apropiate care sunt decani la facultate (culmea chiar in domenii tehnice, amandoua fiind tipuri diferite de inginerie). Amandoi sunt absolut FANATICI religiosi. Intr-o alta intrebare ti-am pomenit de Jordan Peterson si Zakir Naik. Primul e probabil cel mai cunoscut psiholog din lume, al doilea e studiat chirurgie la una din cele mai bune universitati din Asia.

Si daca te uiti si in istorie, descoperi ceva absolut paradoxal. Desi unii atei sustin ca daca renuntam la religie tehnologia va progresa intr-un ritm incredibil, pare sa fie asta trendul? Daca te gandesti la marile perioade de evolutie stiintifica, aproape toate au pornit in focare de fanatism religios: Renasterea in Italia a fost predominant sponsorizata de Biserica Catolica; Inventatorii din timpul Revolutiei Industriale erau toti protestanti; Epoca de Aur a Islamului a dat nastere multor ramuri din stiinta moderna, motiv pentru care avem atatea cuvinte din araba in limbajul stiintific etc. Unde, in istorie, se regasesc acele civilizatii high-tech care se presupune ca apar cand oamenii renunta la religie?

Mie mi se pare ca ateismul duce la mediocritate absoluta. Da, acelor batranei care stau cu orele la rand sa pupe moastele nu-stiu-carui sfant poate le-ar prinde bine niste "gandire logica si rationala". Dar restul? Ateii cei mai convinsi pe care ii stiu sunt si cei mai mediocrii si mai esuati pe plan personal oameni pe care i-am vazut vreodata. Ateismul duce la obsesia pentru placere fizica, confort, pentru lucruri materiale fara valoare adevarata si pentru tot felul de forme noi de depravare care sa stimuleze partea animalica a creierului. Ma uit la zonele in care acum incepe sa se renunte la religie si nu vad decat droguri recreationale, parade pride, transexualitate, parinti divortati, dependenta de pornografie, obsesie dupa atentie, obezitate. Nu poti demonstra stiintific ca astea toate sunt imorale, si fix aia e problema...

| doctorandus a răspuns (pentru Torrpi):

Hmmm... nu! Religiile pagane (greco-romane) nu dictau nici moralitatea, nici legile.

| doctorandus a răspuns (pentru Torrpi):

Isus din Nazaret s-a nascut circa anul 4 inainte de Hristos.

| RazzMTB explică (pentru doctorandus):

Si era de meserie tamplar, ai uitat sa mentionezi laughing

| relian a răspuns (pentru mODIN):

Problema nu este de religie, aici gresesti. Religia sa bazat pe o chestie deja stiuta, vazuta, experimentata si anume capacitatea speciei umane dea adera la o emblema, la o sigla, la un nume, nu la o persoana.

Religia ce este? Este un om, este ceva palpabil? Nu, religia este o emblema, este ceva imginar la care oamenii se aduna.Asta este una din insusirile sau abilitate cum sa-i zic ale speciei noastre, sa aderam, sa ne stringem in jurul unie idei, a unui sigle, a unei poze si asa mai departe.

Nu este vorba de religie, ea a fost inventata pe baza acestui aspect legat de caractecteristicile oamenilor.
Daca de exemplu inchizi toate bisericile, va dispare religia? Nu va dispare, de ce, pentru ca oamenii se vor gindi, se vor aduna in casele lor pe aceiasi idee.
Daca le scoti ideea din cap, atunci religia va dispare. O firma din ziua de azi, are adepti, oamenii cam la fel fac si cu religia, is fani Nike, BMW si tot asa.
Sa zici gata inchizi fabrica, aia vor continua sa vorbeasca despre bmw, vor face ei masini undeva, nu va dispare ideea asta din mintea, lor, vor merge si vor face alta fabrica in alta parte si vor merge mai departe.

Dar ia scoate sigla in afara legii, atunci in citiva ani va dispare ideea de bmw, de Nike

Despre asta este vorba, iar uni oameni certati cu munca, ori care au vrut sa aiba mai mult, au speculat aceasta caracteristica a oamenilor si asa aparu relgia, nu ca religia ar face ceva, ca au civilizat ca au dres, astea is povesti, cine a inventat sigla asta numita religie, a avut ca scop ceva material, interesul lui personal, nu interesul multimii.

Crestinii si mai toate religiile au tinut omenirea pe loc, ba in unele cazuri au distrus opere, sau informatii pretioase, chair in zilele noastre.

O religie mai buna este budismul, ala cel putin na instigat oamenii la ura si alte rahaturi, dar nici religie nu prea suna laughing

Despre aste este vorba, de aia sau si invetat scoli, este aceiasi idee, doar ca ajuta omu de orice categorie.

Crestinii dupa cate am inteles au dat foc la biblioteca aia din Alexandria, asa am inteles si au omorit acolo minti luminate.
Nu stiu ce bine a facut religia omului de rind, eu cred ca mai mult rau a facut decat bine.
Ce spui tu ca esti de acord cu ce spune cel care a pus intrebarea, este pentru ca tu ai asimti, aia simte orice om, sa adere la ceva, la o idee la o organizatie laughing de aia spui ca nu esti de acord cu fraza sau cuvintul 'doar" pana la urma exact aia este, doar o idee, o sigla in jurul careia oamenii se aduna.
Iar daca ideea este buna si place, daca mai este si materiala, te asigur ca cei care se a duna acolo is mai curiosi de acea idee decat de idea religie.
Iai toti fanii BMW si intreabai ce prefera, masinile BMW sau mersul al biserica laughing o sa suna ca nu-s curiosi de biserica, ideea asta materiala le asigura ceva material ce religia nu-ti poate oferi.

Religai va dispare la un mom d at asta cu siguranta, inca rezista pentru ca sunt oameni saraci care nusi pot permite lucruri care sa-i faca sa nu-i mai intereseze religia.

| mODIN a răspuns (pentru relian):

Chiar am crezut ca e serios mesajul, pana am vazut partea cu "crestinii au dat foc bibliotecii din Alexandria", acolo mi-am dat seama ca faci doar caterinca rolling on the floor

| CIVIC1 a răspuns:

Oricine ar fi dornic de o astfel de dezbatere, ma indoiesc de buna credinta a ateilor si agnosticilor, a caror repere morale sunt aleatorii. Pe langa asta, intrarea in discutie a unor crestini ipocriti, va inrautati si mai mult lucrurile, intrucat comportamentul lor ipocrit va fi generalizat de catre atei si asupra celorlalti crestini onesti

Altfel spus, fiind patit cu ateii, agnosticii si crestinii ipocriti ma tin de o invatatura buna/ inteleapta din Biblie care spune:
,, nu dati margaritarele la porci, caci acestia necunoscandu-le valoarea, le vor amesteca cu noroiul, apoi se vor intoarce impotriva voastra sa va rupa".

Fara sa fac nici o aluzie la cineva
anume/ personal, cred ca aceasta invatatura e buna de avut in vedere si e recomandata crestinilor carora le place Adevarul, pentru a evita situatiile conflictuale cu ceilalti.

Repet: fara sa fac nici o aluzie personala.

Dau raportare si ignor celor care ma ataca prin mesajele lor.

Am incheiat ceea ce am avut de spus.

| mODIN a răspuns (pentru CIVIC1):

Ai intuit bine. Sustine ca vrea dezbatere, dar nu raspunde la nici unul din mesaje. Dintr-o alta intrebare am aflat si ca are 15 ani, deci prea multe asteptari oricum nu poti avea...

E ceva ciudat la intervalul de varsta 13 - 16 care te face ateu. Si eu eram ateu convins si exact stilul asta de a face pe intelectualul il aveam si eu la varsta aia. Ce sa zic, sper sa-si revina cat mai repede, ca daca la 18 ani inca esti asa, e destul de trista treaba...

| relian a răspuns (pentru mODIN):

Hypatia ada citisem cindva undeva ca s fost urat omorita chiar de crestinii tai fanatici,marcind inceputul opresiuni lor impotriva cunoasterii si a scoli,impotriva oricui ar fi stat impitriva lor.
Nu mai ride ca mirosi a prost?
Biblioteca n-a fost distrusa intr-o singura actiune, dar la baza tuturor actiunilor au stat crestinii, stunci au forjat ei si siau impus dogma timpita.
Razi ca un tantalau. Uni istorici asa spun, chiar faca altii ar zice ca nu. Stii tu cine are dreptate?
Dar majoritatea istoricilor is de acord ca biblioteca o fost distrusa datorita actiunilor crestinilor, care isi luase avint, Romanii plecase de acolo? era mare dezordine, de care crestinoizii fanatici au profotat.Sa omori o frmeie, dar ce femeie in halu ala, arata ca crestinii erau mai rai ca hienele animale salbatice?
Du-te si te impusca cu crestinii tai cu tot.

| RazzMTB explică (pentru mODIN):

Sunt ateu din perspectiva religiilor, si agnostic din perspectiva unei divinitati generale deiste…. nu face nimeni pe intelectualul, doar iti prezint lucrurile asa cum sunt ele

| mODIN a răspuns (pentru RazzMTB):

Nu "prezinti lucrurile asa cum sunt ele", ceea ce faci e sa postezi postezi lucruri care sa ofenseze un grup de oameni care crezi tu ca reprezinta comunitatea realigioasa. Ai avut contact cu cei mai needucati si mai supersitiosi oameni cu putinta, care se intamplau sa fie religiosi, si acum ai un sentiment de superioritate doar pentru ca ai gasit ceva youtuberi (doar putin mai educati ca ei) care vorbesc despre ateism si repeti tot ce auzi la el.

Culmea e ca nu incerci sa educi sau sa dezbati nimic aici, asa cum susti. N-ai raspuns la aproape nici un comentariu de aici. Ti-am scris un ditai textul in care-ti explicam de ce ai perfecta dreptate cand vine vorba de idioteniile care se gasesc in religia crestin ortodoxa, dar ateismul e si mai plin de idiotenii de atat. Si n-ai mai raspuns, ca era prea complicat. In schimb dupa postezi chestii precum "Yeshua era doar un tamplar evreu, nu un zeu" si te declari superior intelectual. Inca o victorie pentru ratiune si stiinta! Patetic rolling on the floor

| RazzMTB explică (pentru mODIN):

Prietene, una peste alta, nimeni nu a reusit sa demonstreze existenta lui dumnezo…deci tot ateu ramanwinking

| mODIN a răspuns (pentru RazzMTB):

Cum am mai zis in alta postare, după standardele astea, multe lucruri nu au fost "dovedite". Matematica, arta de orice fel, cultura, atașamentul, nostalgia, chiar și tot ce tine de fizica cuantica este "nedovedit".

Asta e greșeală pe care o fac toți ateii și toți fanaticii religioși, asemenea. Înțeleg greșit rolul științei și al religiei și din cauza faptului că nu există suprapunere majoră între ele, declara una că fiind falsa. Exact aceași imaturitate în gândire care îi face pe unii să afirme că pământul are 6000 de ani ii face pe alții să fie atei.

| mODIN a răspuns (pentru RazzMTB):

As mai adauga si faptul ca nu inteleg cum se intampla mereu, dar fanaticii religiosi sunt fix aia care n-au citit niciodata Biblia, se inspira doar din carti de rugaciuni si ce le zice popa; iar ateii nu sunt niciodata aia care chiar au studii sau experienta intr-un domeniu stiintific, ci aia care se "informeaza" din TikTok si Youtube.

Am un prieten care e printre cei mai mari experti in stiinta mediului din tara, se ocupa de cercetari in fauna si flora zonelor prin care urmeaza sa se construiasca autostrazi si alte proiecte majore de infrastructura. Se si intampla sa fie printre singurii oameni calificati in tara sa faca datare prin luminescienta, o inovatie stiintifica extrem de recenta. Omul asta e ingrozit de ideea de stat secular si considera ateismul o boala mintala efectiv.

Ma mai stiu si cu doi decani de la facultati diferite de inginerie. Unul scrie, in timpul liber, poeme religioase, celelalt are biroul plin de icoane.

Singurii atei trecuti de varsta de 17 ani pe care i-am cunoscut in viata erau ori casieri la Mega Image, ori mutau paleti dintr-o parte in alta a fabricii in Germania.

| RazzMTB explică (pentru mODIN):

Asa, si? cum au demonstrat existenta lui dumnezo? plimba ursu

| mODIN a răspuns (pentru RazzMTB):

As fi zic că "parca vorbesc cu un copil", dar apoi mi-am amintit că de fapt chiar ești unul laughing

Nu-mi mai bat capul. Ori ești aici doar sa trollezi, ori pur și simplu nu-ți merge mintea suficient cat să înțelegi mai mult de trei rânduri de text. Tot ce pot să-ți spun este că aveam și eu fix mentalitatea ta la 14-15 ani și nu doar că mi-am schimbat-o radical, dar chiar simt că m-a tras în jos faptul că am trecut prin faza asta.

| comandantul638386 a răspuns:

Sunt dispus pentru această conversație. Daca ai WhatsApp, o putem avea mai ușor prin mesaje vocale sau telefonic.

| RazzMTB explică (pentru comandantul638386):

Esti crestin, ateu sau agnostic?

| T0T a răspuns:

De ce nu ar fi necesară? De ce a fost necesară? Ce legătură are tehnologia cu asta?

| iHATEIDIOTS a răspuns:

Stii macar ce rol au?

| iHATEIDIOTS a răspuns:

Ăștia care spui tu agnostic ateist au fost fix dati ca sa ii indeparteze pe crestini ca sa ii indeparteze de la Dumnezeu.Am mai auzit de altii cand spun ca curva asta sigur o sa scoată un drac cu coarne din burta. Uita te pe tine! Sper sa te distruga Dumnezeu