Cum anumiti oameni se delecteaza savurand o inghetata, altii gasesc satisfactia in lucruri mai putin obisnuite, cum ar fi torturatul animalelor lipsite de aparare.
Se poate argumenta, fara a invoca motive religioase, ca una din practici este mai gresita decat alta?
Sau este doar o chestiune de preferinta?

Si ce anume incerci sa argumentezi aici?
Dupa cum am mai spus, sa ma lovesti pe mine este un lucru rau pentru mine, este un lucru gresit din perspectiva mea.
Ce e rau pentru mine nu este rau pentru toata lumea, iar perspectiva mea nu este una absoluta.

Daca Hitler ar fi murit inainte sa ucida sute de oameni, ar fi fost un lucru rau pentru el, dar bun pentru toti cei ce ar fi scapat cu viata.
Din perspectiva lui Hitler ar fi fost gresit sa fie omorat, in timp ce din perspectiva victimelor ar fi cea mai buna decizie.

Realitatea nu este nici buna, nici rea. Ea doar exista.

Undeva in Univers o stea explodeaza. Este un lucru rau, bun? Fireste ca nu.

Poti da un argument pana la capat?

"Întotdeauna pe calea durerii ajungi la plăcere." - Marchizul de Sade

Ok sa vedem. Inghetata ta este moarta, materie moarta, Acel animal, este materie vie.
Natura cauta sa mentina materia vie, deci tu prin actiunea ta, de fapt lucrezi impotriva naturii, pentru ca esti de fapt o piesa defecta, in conditii naturale asemenea indivizi nu ar prea exista, sau rapid is si eliminati natural.
Deci dupa cum observi natura pastreaza cei bun pentru ea, cauta sa mentina acea materie, viata.
Tu prin actiunea aia de tortura, cauti sa te impotrivesti naturii, deci este gresit, natura nu tine reburturi.
Ingheata, este placere, pentru ca natura a vrut asa, sa ai placere, deci mentine acea actiune, te lasa sa o maninci pentru ca te mentine pe tine ca viata, folosind materie nevie.

Definitia ta nu-i mai buna, nu are cum sa fie mai buna.Deci notiunea este doara o notiune, cai zici tu bine cai zici altfel, chestia aia nu-i buna pentru natura, este o decizie impotriva.
Faptul ca tu poti sa faci lucru ala este ca omu sa impotrivit naturii, de aia avem astfel de situatii, cum am spus natural, nu mai vedeai picior de om bolnav
Daca erai animal nu ai mai fi pus intrebarea asta nici daca ai fi avut constiinta.

Am argumentat fix ce spuneai tu sa argumentez.

"Se poate argumenta, fara a invoca motive religioase, ca una din practici este mai gresita decat alta?"

Daca îți dau o înghețată să mănânci. Pentru mine nu e nici bine nici rău. Pentru tine eu bine.

Daca îți dau una in mufarina pentru tine sigur e rău.

Adunând toate aste reise că doar întruna din acțiuni de produce un rau, indiferent de partea care îl resimte. Deci acțiunea este fix cum vroiai tu sa argumentăm mai greșită decât alta.


Așa și premiza inițială. Daca x mănâncă o înghețată nu e niciun rău de nicio parte. Daca chinuie un animal e rău de partea animalului. Adunând rezultate acțiunii reise că una din acțiuni produce în rau de minim o partea, deci e mai greșită decât cea care nu produce niciun rău de nicio parte.

Mai simplu acum?

Ce argument sa-ti dau? Ca sadismul - asta inseamna a chinui un animal - este o boala psihica? Astazi chinuie un animal, maine un copil si mai tarziu omoara oameni, dupa ce-i chinuie. Asta spune psihologia crimei. S-a constatat ca in cvasiunanimitatea lor, cei care savarsesc crime voit, cand erau copii chinuiau animale. N-am auzit ca acei care savureaza o inghetata ar fi mancat oameni, nici macar de erau inghetati.
Daca tie, pentru asa ceva iti trebuie argumente (daca nu le cauti doar sa vezi ce zic oamenii), inseamna ca suferi. Ce suferinta ai, nu pot sa spun aici.

Din faptul ca o actiune produce rau unei fiinte nu rezulta ca actiunea este gresita.
Asta e o presupunere pe care o faci tu.
Cine spune ca este gresita? Din ce lege a naturii reztula ca este gresit?
Cum poate ceva sa fie gresit cand realitatea nu are un scop obiectiv? Gresit raportat la ce?

E ca si cand joci un joc fara reguli sau obiectiv si spui ca mutarea jucatorului este gresita. E absurd.
La ce te raportezi?

Daca scopul meu este chiar sa provoc suferinta, atunci actiunea gresita ar fi cea in care mananc inghetata. E gresita raportat la scopul meu, pentru ca nu produce suferinta.

Chiar nu pricepi cat de relativ este totul?

Practic spui ca a tortura un animal este gresit pentru ca in timp poate degenera in torturarea copiiilor si omoratul de oameni.

Sa inteleg ca tortura animalelor nu este gresita in sine? Daca nu ar degenera in nimic din ce descrii tu acolo atunci ar fi ok? Pentru ca asta reiese din raspunsul tau: Atat timp cat de rezumi doar la animale este perfect ok.

Wow ai mult timp liber sa incerci sa faci lucrurile asa cum nu sunt.
Te raportezi mereu la propria persoana.

Daca scopul tau e sa produci suferinta, inseamna doar ca ai un obiectiv. Dar un obiectiv gresit pentru ca la randul tau daca ai suferi ar fi ceva gresit pentru tine.

NU! A tortura un animal este inuman si ti-am mai spus: este o boala psihica.

Ai vazut tu animal care sa tortureze? Pare destul de uman.

Tu aduci ca argument un citat de la cel de la care ne vine cuvintul "sadism"? Se pare că în cazul asta nu mai e nimic de zis.

Tu nu intelegi notiunea de a fi uman. Desi eu nu am sustinut asa ceva, dar pot sa-ti spun ca da, am vazut: o pisica: s-a jucat cu u soricel pana acesta a murit. Pentru soricel aceasta joaca a fost o tortura.

Un punct de vedere bun, m-am gandit la asta si eu, dar totusi am scris-o. Acum pune lucrurile in context altfel tortura este intrinsec rea. Daca o faci de placere, clar e rau, daca o faci pentru a obtine informatii si a salva milioane de oameni, atunci este bine. Dar daca o faci si amandoi aveti parte de placere, atunci este discutabil.

Sunt de acord cu tine, mai putin cu ultima afiratie. Masochismul e o boala.

Da, discutabil.

"Daca scopul tau e sa produci suferinta, inseamna doar ca ai un obiectiv. Dar un obiectiv gresit pentru ca la randul tau daca ai suferi ar fi ceva gresit pentru tine."

In primul rand, cine a stabilit ca asta este criteriul dupa care stabilesti daca un obiectiv este gresit sau nu?
Caracteristica aleasa de tine este una pur arbitrara si nu constituie un reper absolut. O alta persoana ar putea avea cu totul alt sistem de evaluare, fiind la fel de "corect" ca al tau.

In al doilea rand, chiar daca asta ar fi criteriul absolut dupa care trebuie sa evaluam un obiectiv, tot avem o problema.
Aplica rationamentul tau la aproape orice lucru pe care il faci. Rezulta ca totul este gresit. Aproape fiecare actiune pe care o intreprinzi este gresita.

Faptul ca nu iti donezi toti banii si casa la copiii care mor de foame din Africa este gresit. Pentru ca si tu, la randul tau, daca ai fi un copil african care moare de foame, ai considera ca este gresit pentru tine sa fi lasat sa mori pentru ca altul sa traiasca o viata in lux relativ.
Faptul ca nu iti donezi un rinichi la unul care are absoluta nevoie de el, pentru a supravietui, este o alta greseala.
Faptul ca esti competitiv la locul de munca este gresit. Nici tie nu ti-ar placea sa ti-o ia altul in fata si sa iti fure marirea de salariu.


Etc, etc.

Daca totul este gresit atunci ce relevanta mai are?

Te-am intrebat daca actiunea in sine este gresita, iar tu te legi de aspecte secundare.

Argument 1: "A tortura un animal este inuman"

Daca o rasa inteligenta de extraterestri si-ar fi torturat animalul de companie, ar fi fost ok, pentru ca actiunea nu mai era savarsita de oameni? Probabil ca nu.

Ipotetic vorbind, pe o planeta indepartata, o rasa de extraterestri isi tortureaza animalele de companie.
Tu incerci sa le argumentezi ca ce fac este gresit pentru ca este inuman.
De ce ar fi asta un criteriu relevant? De ce ar trebui o rasa INUMANA de fiinte sa se conformeze unor caracteristici umane. E absurd.


Argumentul "este inuman" nu este valid. Nu suntem in centrul universului. Doar pentru ca ceva este inuman nu inseamna ca este gresit


Argument 2: "Este o boala psihica."

In primul rand, contrargumentul anterior se aplica si aici.

O rasa inteligenta de extraterestri tortureaza animale. In cazul lor nu mai este vorba de nebunie, sunt perfect normali.
Deci argumentul tau pica, pentru ca te raportezi strict la oameni. Nu faci decat sa dovedesti ca binele si raul sunt conventii umane care nu exista in realitate.

In al doilea rand:
Ce legatura are natura psihica a individului cu fapta pe care o comite?
Din contra, ai putea argumenta ca, fiind o boala psihica, nu este un lucru rau. Persoana nu se afla in deplinatatea facultatilor mintale, nu a putut sa faca distinctia dintre bine si rau, iar prin urmare este nevinovata. Nu o putem acuza de comiterea unei greseli pentru ca "nu stia mai bine". Este fix opusul la ce spui tu.

Dar sa spui ca un lucru este rau pentru ca persoana care l-a facut era bolnava psihic, este cel putin stupid.
Dupa logica asta si o fapta buna facuta de un om cu probleme psihice ar intra in categoria "faptelor rele".
Dupa logica ta: Daca un nebun, impulsionat de propria nebunie, sare in apa si salveaza un caine de la inec, atunci, ce a facut este gresit, pentru ca individul avea o boala psihica. Zero logica in ceea ce spui.

Toate premizele tale din exemplele date sunt false.

Faptul ca nu imi donez banii si rinichiul nu e o actiune cu un obiectiv in a face sa sufere cineva. Din contra e lipsa unei actiuni.

Faptul ca sunt competitiv la locul de munca e un obiectiv pentru mine nu pentru a face un rau altuia...


Nimic nu are comparatie cu o actiune directa care provoaca unui alt individ / animal suferinta.

"Faptul ca nu imi donez banii si rinichiul nu e o actiune cu un obiectiv in a face sa sufere cineva. "

Daca torturezi animale, dar spui ca obiectivul tau este doar sa te distrezi, iar nu sa le faci sa sufere, atunci nu mai este gresit?
Obiectivul tau e diferit, animalele sunt doar o victima colaterala pentru atingerea lui.

Pai pe logica asta, asa cum tu poti argumenta ca nu este gresit ceea ce faci pentru ca obiectivul tau este altul, tot asa, orice psihopat poate argumenta ca nu este gresit ceea ce face, pentru ca obiectivul lui nu este tortura animalului in sine, ci atingerea unei anumite stari emotionale, eliberarea furieri, distractia, etc.



"Din contra e lipsa unei actiuni."

Asta este o problema de semantica.
In loc de "actiune" as fi putut sa folosesc cuvantul "decizie".
Spui ca o decizie este gresita daca produce suferinta altei fiinta, sau ceea ce tu ai percepe ca fiind suferitna daca te-ai afla in locul ei.
Ti-am raspuns ca decizia ta de a nu iti dona banii copiilor africani, produce suferinta si prin urmare este gresita. Este tot o decizie pe care o iei, indiferent ca presupune o anumita actiune sau lipsa ei.


"Faptul ca sunt competitiv la locul de munca e un obiectiv pentru mine nu pentru a face un rau altuia..."

Cu aceeasi logica un psihopat poate spune:
Faptul ca torturez animale este un obiectiv pentru mine, pentru a reduce furia / a ma distra / a fi fericit, etc, etc, iar nu pentru a face rau animalului.


"Nimic nu are comparatie cu o actiune directa care provoaca unui alt individ / animal suferinta."

Nu cred ca are importanta daca actiunea este directa sau indirecta.
Si folosirea unei mitraliere poate fi considerata actiune indirecta. Glontul face toata treaba, tu doar apesi un buton.

Ai deraiat. Spui multe faa nici un sens. Nu ai nici o logica in ceea ce spui. Tu nu intelegi ce-ti spun oamenii. Stii ceva? Daca iti spun un om ca esti beat, nu-l baga in seama, daca iti spun doi gandeste-te ca s-ar putea sa fie asa, iar daca iti spun trei du-te si te culca.
Uite, iti mai argumentez pentru ultima data prostiile pe care le sustii.
1. Noi nu traim pe alta planeta, nici nu stim exact daca mai sunt extraterestrii sau nu. Legile si morala sunt pentru aceste fiinte, nu pentru extraterestri. S-ar putea ca mintea ta, psihicul tau sa fie extraterestru (nu-i zic pe nume ca ma blocheaza administratorul).
2. Da, psihicul unui om se reflecta in fiecare actiune a unui individ. Nu te pricepi la domeniu dar argumentezi. Daca ai fi studiat inainte de a te avanta in argumentatie, ai sti ca si din punct de vedere juridic nu toate bolile psihice te absolva de pedeapsa, deoarece nu toate bolile psihice înlătură sau diminueaza discernământul. Sadismul este o boala psihica, dar asta nu determina mintea unui individ sa nu discearna raul de bine.
In lume si mai ales la nivelul tarii sunt legi care pedepsesc asemenea fapte. In plus sunt legile nescrise ale moralei. Nu trebuie sa cautam noi ce este bine sau ce e rau. Cele doua norme: legale si morale ne spun cum trebuie sa ne comportam.
3. Cat priveste considerarea unor fapte bune ca fapte rele, daca sunt facute de unul ce sufera psihic, doar un om care nu gandeste poate spune asa ceva. O fapta este buna nu pentru ca este facuta de o persoana sau alta, ci pentru ca fapta este buna (incadrata in ormele legale sau morale), in sinea ei.
In incheiere, cu parere de rau trebuie sa iti spun, ca te blochez, ca nu mai vreau sa-mi spui atatea anomalii si prostii, lucruri fara logica, fara suport stiintific, legal si moral.

Daca spui ca pentru un om este rau sa ucida un animal, de ce nu ar fi rau si pentru o alta fiinta sa ucida acelasi animal?
Presupunand ca acea fiinta are capacitati intelectuale cel putin egale cu a noastra.

Nu am spus ca orice problema psihica te scapa basma curata. Am spus ca "ai putea argumenta", in functie de tipul bolii, ca persoana este nevinovata. De fapt am precizat foarte clar ca ma refer la o situatie in care persoana nu se afla in deplinatatea facultatilor mintale. Deci e limpede ca nu ma refeream la orice problema psihica, ci doar la un caz specific in care acel argument ar avea sens.
Dupa cum scriam:
"Persoana nu se afla in deplinatatea facultatilor mintale, nu a putut sa faca distinctia dintre bine si rau, iar prin urmare este nevinovata. "


"Nu trebuie sa cautam noi ce este bine sau ce e rau. Cele doua norme: legale si morale ne spun cum trebuie sa ne comportam"

Ok, deci sa acceptam orbeste tot ce dicteaza legea si emotiile.
Asta este filosofia ta in viata. Am priceput.




"Cat priveste considerarea unor fapte bune ca fapte rele, daca sunt facute de unul ce sufera psihic, doar un om care nu gandeste poate spune asa ceva. O fapta este buna nu pentru ca este facuta de o persoana sau alta, ci pentru ca fapta este buna (incadrata in ormele legale sau morale), in sinea ei."

Exact! Ai perfecta dreptate.
La fel cum o fapta este rea nu pentru ca este facuta de o persoana sau alta, ci pentru ca fapta este rea.
Deci faptul ca persoana care a facut fapta sufera de o boala psihica este irelevant in stabilirea valentei morale a faptei: buna/rea
Deci faptul ca persoana sufera de o boala psihica nu constituie un argument in a stabili daca fapta este buna sau rea.
Practic ai recunoscut singur ca argumentul pe care mi l-ai dat aici era invalid:
"Ce argument sa-ti dau? Ca sadismul - asta inseamna a chinui un animal - este o boala psihica?"
Asta nu e un argument ca e o fapta rea, dupa cum ai recunoscut chiar tu.

Apropo, nu ti se pare ca te contrazici sigur?

Tu: "Cat priveste considerarea unor fapte bune ca fapte rele, daca sunt facute de unul ce sufera psihic, doar un om care nu gandeste poate spune asa ceva. O fapta este buna nu pentru ca este facuta de o persoana sau alta, ci pentru ca fapta este buna (incadrata in ormele legale sau morale), in sinea ei."


Eu: Ce argumente ai ca fapta X este rea?


Tu: "Ce argument sa-ti dau? Ca sadismul - asta inseamna a chinui un animal - este o boala psihica?"


Sa inteleg ca si tu te numeri printre cei amintiti de tine mai sus, cei care nu gandesc?

Daca nu ai retinut ce am spus, iti repet pentru ultima data: faptele sunt categorisite de legile juridice, de cele morale. Daca nici atat nu ai inteles, nu cred ca mai avem ce discuta.

@mi25

Praf.

1. Este greșit pentru că animalele sunt drăguțe și o majoritate covârșitoare crede asta. 2. De asemenea, există empatie, pentru că și noi putem simți durere ca o astfel de vietate și nu ne dorim asta, în mod natural. 1. Este despre formula aia a majorității, pe care unii o consideră cea mai urâtă din matematică, dar 2. este și despre instinctul de autoconservare. Iar acel instinct dărâmă preferințele, oricare ar fi ele.
Tu chiar pare că vrei să torturezi animale sau vrei să pui la îndoială și ultimul lucru legat de moralitate. De ce, habar nu am. Lucrurile sunt clare, la fel ca reacțiile. Dacă voiai reacții, o mai cicăleai pe NoName cât timp era în viață.