Cum ati reactiona daca intr-o zi ati afla ca moralitatea e ireala? Ca exista un punct de la care moralitatea dispare?

As fi ranita

Tu inca nu ai aflat de acest punct? Eu stiam de mult de el.

Putina mai e si in lumea de azi. Eu zic ca incetul cu incetul dispare oricum, deci in momentul in care nu ar mai exista, probabil nu as fi foarte socata.

Dar moralitatea la un punct chiar dispare. Deci ce spui tu nu e o posibila predictie, e realitatea.

Moralitatea este ireală (adică nu este obiectivă, de sine stătătoare - cred că la asta te referi). Ea există numai în raport cu umanul, fără om nu poate exista nici moralitate. Moralitatea apare numai în momentul în care cineva valorizează un eveniment, atunci se pronunţă dacă este sau nu moral acel lucru. Altfel spus ceea ce este moral depinde foarte mult de cel ce interpretează. Pe de altă parte sentimentul echităţii sau tendinţa de a nu face rău altcuiva din plăcere sunt trăiri specifice, precursoare ale ansamblului moral uman. Acestea au fost evidenţiate ştiinţific, existenţa lor datorându-se evoluţiei umane ca fiinţă socială şi raţională. Din acest punct de vedere moralitatea este foarte reală, simţul moral există în noi doar pentru că suntem oameni, educaţia fructificând aceste premise.
Mai multe detalii aici: http://profudereligie.blogspot.com/2010/04/moralitatea-nu-are-religie.html

Moralitatea este relativa dintotdeauna. Ce este moral intr-o epoca poate deveni imoral in alta.Probabil te referi la abandonarea principiilor morale in numele unui interes meschin si egoist. Daca vei constata aceasta la cineva pe care il respecti, vei avea o deceptie, te vei stradui sa-i gasesti persoanei circumstante atenuante si poate in final te vei desparti de ea.Viata va avea grija sa-ti ofere si alte exemple. Poate si principiile tale se vor clatina la un moment dat.

Moralitatea e ireala. Ea dispare (capata alta forma) imediat ce constiinta de grup preia locul constiintei personale. Cum astazi vorbim atat de mult despre societate si adaptarea la aceasta, constiinta individuala se supune celei generale.
Asteapta insa sa-ti vada intrebarea vreun ostas al crestinatatii.

Moralitatea e ireala, pe cat e de relativa, raportata la fiecare dintre noi, la fiecare grup bine determinat, la regiuni si zone!
Si, in fond, dispare cand o dam dracului de moralitate! Ah! Nu sunt eu cea care a spus asta! A fost o voce!

Zbenguici, tinand cont de faptul ca EU consider (pentru mine) ce este si ce nu moral in lumea asta, n-ar fi mare reactiune. Insa, ce ne facem cu cei care nu cunosc notiunea de moralitate? Sau, tinand cont de faptul ca toti suntem oameni, sunt oare criteriile moralitatii un ghid universal valabil? Cine decide si, pentru cine? Cine impune reguli si standarde?

Profudereligie,
Am văzut că ai făcut trimitere la un anumit articol. Cred că este foarte moral dacă fac și eu trimitere la un articol care combate poziția ta (conform căreia moralitatea este ireală). Eu aș spune însă că moralitatea este reală și că oamenii o pot descoperi ca fiind reală. Ea nu este inventată de noi, ci este descoperită de noi.
Aceste implicații (ale obiectivității moralității) sunt evidente chiar și în articolul tău.
Ți-aș aduce aminte de o parte din răspunsul pe care ți l-am dat:
Dacă ar fi să vorbim mai departe de implicațiile poziției tale (așa contradictorie cum este), atunci am ajunge la niște concluzii extrem de interesante. Dacă moral este ceea ce societatea hotărăște ca fiind moral, atunci (dacă ești rațional și înțelegi că fiecare societate hotărăște ce este moral pentru ea), atunci nu ai niciun fundament rațional pentru a spune că sclavagismul este rău. Poți spune că tu consideri că este rău pentru că așa a stabilit societatea în care trăiești, însă propoziția „sclavagismul este rău" nu este o propoziție adevărată decât în cazul în care faci apel la un element de obiectivitate prin care să arăți faptul că societatea ta este mai morală decât o altă societate (în care sclavagismul nu era incrimintat ca fiind imoral). Însă dacă accepți faptul că nu există nimic cu adevărat moral, ci doar ceea ce noi stabilim ca fiind moral, atunci se pare că ești în cunoștiință de cauză asupra faptului că uciderea copiilor de 4 ani pentru propria plăcere a ucigașului nu este un lucru imoral în sine, ci pur și simplu el este numit imoral pentru că așa a stabilit societatea. Dacă (prin reducere la absurd) mâine, oamenii ar începe să-și schimbe părerea și să susțină că uciderea respectivă este în regulă din punct de vedere moral (și de ce n-ar putea face acest lucru din moment ce nu există o moralitate obiectivă care trebuie recunoscută și acceptată de toți?), atunci lucrurile s-ar schimba și dintr-o dată ar fi moral să ucidem copii de 4 ani pentru propria noastră plăcere sadică. Undeva spuneam așa:
„Durerea, binele, răul, adevărul sunt fie toate nişte artefacte selecţionate de selecţia naturală ca fiind benefice pentru specie, fie sunt mai mult de atât sau pur şi simplu altceva. Dacă prima variantă (a selecţiei naturale) este validă, atunci este iraţional să afirmăm orice altceva despre cele enumerate. Câtă raţiune îţi trebuie pentru a te considera nu ştiu cât de moral din moment ce toată ideea ta despre moralitate este rezultatul unor procese de care nici măcar nu ai habar şi care nici nu puteau fi altfel decât din întâmplare? Este ca şi cum te-ai lăuda că ai sărit trei metri când de fapt te-ai trezit în locul în care eşti şi nici măcar nu ai intenţionat să ajungi acolo vreodată. Ori câtă raţiune îţi trebuie pentru a te considera mai moral decât nu ştiu ce individ obişnuit din epoca primitivă din moment ce şi tu, şi el sunteţi doar rezultatul aceloraşi procese care au acţionat presupus diferit în cazul amândurora? Şi mai ales că niciunul dintre voi nu a ales ca procesele să aibă o direcţie ori alta. Tot aşa poţi să te lauzi că ai avut 4 kilograme la naştere, pe când vecinul tău a avut doar 2 kilograme. Toate idealurile ateiste nu se trag deloc din ateism, ele au un alt fundament. În ateism, idealurile respective nu pot exista nici măcar ca şi idealuri: de unde să poţi proclama dragostea şi altruismul dacă eşti conştient că ambele au apărut în istorie în acelaşi mod în care a apărut şi ciocul cocoşului? Cu siguranţă ai putea exprima faptul că eşti mai ataşat sentimental de un principiu decât de un altul, dar acesta nu poate constitui un motiv raţional pentru a acuza vreun alt principiu."
Restul aici: http://wordarmy.org/2010/04/18/re-moralitatea-nu-are-religie/

Einstein spunea relativitatea se aplica la fizica nu la etica... si in primul rand e ireala practic moralitatea nu are un fundament logic, este lipsita de sens, nu e bazata pe stiinta e decat o serie de sentimente care difera...

Daca ar fi existat moralitate, existau oare soferi care te omoara pe trotuar si cind sint prinsi spun senin ca nu-s de vina ei, ci taximetristul din fata? Sau parlamentari care iau spaga sa adopte niste legi ce in mod normal nu ar fi votate si dupa ce profita de asta firmele care au dorit legile respective, acestea sint abrogate? Sau ministri care accepta preturi exirbitante pentru autostrazi ce nu exista nici dupa ani de zile? Sau mari concerne internationale care umfla cifrele la bursa si dupa ce se afla, falimentele lor pornesc o reactie in lant care duce la o recesiune mondiala care la rindul ei lasa pe drumuri zeci de milioane de oameni, facindu-i muritori de foame? Si cite si mai cite. Cei care sint cu adevarat morali, sint atit de putini, incit putem spune ca moralitatea nu exista.

BRO-a dreak gramatica cu nebunu care-a inventat-o,
Dacă n-ar exista moralitate oare ar exista concluzia ta care evidențiază elementele „imorale"? Dacă n-ar exista ceea ce este moral n-ar exista nicio diferență de moralitate între a omorî un om pe trotuar sau pe front. N-ar exista nicio diferență de moralitate între onestitate și minciună.

Moralitatea si seturile de valori morale evolueaza odata cu timpul si inclinatiile culturale ale societatii. Oriunde este o grupare de animale exista seturi de reguli. Incalcarea lor este privita ca imorala iar indivizii grupului sunt pedepsiti. Haitele de lupi se ghideaza dupa regulile haitei impuse de masculul alfa. Cirezile de bizoni, gorilele. Masculul dominant care conduce grupul de gorile are responsabilitatea de a proteja femelele, are rolul de a-si pasa genele si de a aplana conflictele dintre indivizii grupului prin cale pasnica. Un fel de diplomatie primitiva. Moralitatea este inventata de animale, in categoria aceasta intra si omul, pentru ca in salbaticie sansele de supravietuire cresc odata cu numarul de indivizi intr-un grup. Ca sa fii sigur ca celalalt te va ajuta trebuie sa-l ajuti.

Oare putem gasi o definitie formala a moralitatii? Ca daca e relativa, cu greu se poate ajunge la o concluzie.

''Dacă n-ar exista ceea ce este moral n-ar exista nicio diferență de moralitate între a omorî un om pe trotuar sau pe front.''
Syme, exact asta spuneam eu. A omori o persoana intr-un conflict militar, pe front, nu este considerat imoral, desi actul in sine este imoral. Modelam moralitatea dupa interese. O persoana care o omoara pe alta e considerata imorala, milioane de soldati care se macelaresc reciproc sunt considerati...eroi?!

Hai sa lamurim un pic lucrurile.
Pe scurt, sclavii erau oamenii dar.
-sclavii erau obligati sa lucreze foarte mult timp fara a fi recompensati conform muncii lor
-sclavii erau tratati cu cruzime, erau biciuiti, chinuiti.
-sclavii nu erau liberi, nu aveau dreptul sa aleaga nimic
-sclavii erau vanduti ca si animalele
-sclavii traiau in conditii mizere
-si asa mai departe

Nu este nevoie de dumnezeu sa zica ca sclavagismul este imoral, este nevoie doar de "regula de aur".

Daca pentru tine syme toate cele de mai sus nu sunt de ajuns pentru a numi societatea care a decis ca "sclavagismul este erau" ca fiind societatea mai morala decat o alta societate atunci iti doresc sa fii sclav tu si toti cei ca tine.

Regula de aur se poate aplica si in cazul uciderii copiilor de 4 ani. Nu cred ca exista vreun parinte care sa isi doreasca moartea copiilor de 4 ani. Tu syme, daca e sa fii consistent cu religia ta, ai considera morala uciderea copilului tau pentru ca te-a necinstit.

Syme, trebuia sa citesti si ultima fraza din postarea mea si nu mai era necesar sa pui intrebarea asta. Dar daca ai adus vorba de uciderea unui om pe trotuar si a unuia pe front. Cred ca realizezi ca nu se poate face comparatie. Pe front ucizi inamicul sau te ucide el pe tine. Si mai este o situatie in care moralitatea nu poate fi pusa in discutie. Este vorba de legitima aparare. In momentul in care viata iti este pusa in pericol, orice tribunal te absolva de vina, daca il ucizi pe cel ce-ti pune viata in pericol. Asta strict in conditiile in care nu puteai sa-ti salvezi viata in alt fel, prin fuga sau in alt fel. Deci cele doua exemple nu pot fi folosite cind vorbim de moralitate

As simti ca eu numai exist, ca sunt o frunza ce zboara prin univers fara de sens.In mine s ar cuibari frica si groaza

BRO-a dreak gramatica cu nebunu care-a inventat-o,
Eu sunt de acord ca moralitatea nu poate fi pusa in discutie. Dar care sunt situatiile in care poate fi pusa in discutie?

Anonim,
Poti spune foarte usor ca pentru a combate o anumita stare de lucruri ajunge sa inventam noi o regula si ca nu avem nevoie de Dumnezeu. Introducem regula de aur si am rezolvat problema. Eu sunt de acord ca o astfel de regula ar avea sens in crestinism (si poate si in alte religii). Insa regula asta nu are niciun sens in ateism. O regula de felul "trebuie sa le faci altora ce-ai vrea sa ti se faca" ori regula mai slaba "trebuie sa nu le faci ceea ce n-ai vrea sa ti se faca" - sunt niste propozitii fara sens daca ateismul este adevarat.
Intrebari:
1. Regula de aur exista in mod obiectiv sau este inventata?
2. Exista ceva care trebuie cu adevarat si poate fi si demonstrat in cadrul ateismului?
Faptul ca ateii se comporta dupa anumite reguli care sunt cu totul irationale (daca ateismul este adevarat) este cunoscut. Insa acum discutam tocmai despre aceste reguli.

Nu mai e moralitate. a disparut demult. e libertate deplina si omul in general nu mai are masura, nemaiavand limite, nici impuse nici autoimpuse.ingaduinta de sine va merge pana la absolut. oamenii vor cere chiar si dreptul de a ucide. iar celor ce se nasc asa, li se va parea normal.

Moralitatea este relativa, functie de obiceiuri, naravuri si interese, nu a dainuit de la un secol la altul si este in continua prefacere. Spre exemplu homosexualitatea in perioada triumviratului roman era acceptata mai tarziu condamnata iar acum acceptata/neacceptata dar legiferata.
@sime. 1) regula de aur nu exista in mod obiectiv pentru simplul motiv ca neuroni din creerele noastre nu ne da asemenea "comenzi". A iubi pe altul mai mult decat pe tine insuti? Pentru mine aceasta regula este doar o butada. 2)Exista ceva care ateismul trebuie sa demonstreze, aparitia si originea noastra dar in momentul asta nu poate fi demonstrat (doar teoretic) poate pe viitor sau niciodata. Si acum te intreb eu pe tine, daca ateii se comporta dupa reguli irationale, religiosi se comporta dupa reguli rationale?

Hombre,
Eu sunt de acord cu faptul că există și au existat societăți unde anumite fapte erau considerate morale față de alte societăți unde aceleași fapte erau considerate imorale. Însă acest lucru nu spune nimic despre moralitate în sine. De exemplu, există societăți unde mâncatul vacii este considerat un lucru imoral, pe când în societatea noastră este considerat moral. În cazul acesta nu moralitatea diferă, ci viziunea noastră față de vacă. Cu siguranță, dacă am considera și noi ca ei că vaca este ceva sfânt ori că în vaca respectivă ar putea sălășlui o rudă decedată, am fi de acord cu faptul că este imoral să mâncăm vaci.
Toate aceste diferențe sunt doar o mărturie a faptului că plecăm de la aceleași principii morale și facem erori în ceea ce privește viziunea noastră față de un animal ori chiar față de ființa umană.
C. S. Lewis spunea:
„Am întâlnit oameni care exagerează diferenţele, deoarece ei nu fac distincţie între diferenţele de crez cu privire la faptele reale. De pildă, cineva mi-a spus: „In urmă cu trei sute de ani, oamenii din Anglia omorau vrăjitoarele. Poţi tu spune că aceasta era Regula Naturii Umane sau Legea Conduitei Corecte?" Trebuie remarcat că motivul pentru care noi nu executăm vrăjitoarele este că noi nu credem că există vrăjitoare. Dacă am crede ― dacă am crede cu adevărat că există asemenea oameni, care s-au vândut diavolului şi au primit în schimb puteri supranaturale de la el, şi dacă ei ar folosi aceste puteri ca să-i omoare pe semenii lor, ca să-i înnebunească sau ca să aducă vreme rea, este cert că toţi am fi de acord că dacă merită cineva pedeapsa cu moartea, atunci aceia sunt tocmai aceşti colaboraţionişti mizerabili. Nu este nici o diferenţă de principiu moral aici: diferenţa este doar cu privire la realitate. Putem să considerăm că este un mare avans în cunoaştere să nu mai credem în vrăjitoare; dar nu este nici un avans moral dacă nu le executăm atunci când nu credem că există. Nu se spune despre cineva că este omenos pentru că nu mai pune curse pentru şoareci, dacă el face lucrul acesta pentru că el crede că nu mai sunt şoareci în casă."
Referitor la regula de aur, faptul că pentru tine ea este o simplă butadă nu te ajută cu nimic la argumentație. La fel cum nu te-ar ajuta la argumentație faptul că ai susține că pentru tine adevărul nu există ori că adevărul este relativ. Sunt mulți oameni despre care se poate spune că „pentru ei adevărul este relativ", însă acest „pentru ei este" nu aduce cu sine decât o constatare a faptului că oamenii respectivi comit anumite erori.
Neuronii pot da o grămadă de comenzi. Unui sadic, creierul îi dă comanda să tortureze un copil de exemplu. Unui fanatic îi dă comanda să ucidă cât mai mulți oameni în numele propriei religii. Și lacomilor le dă comanda să obțină cât mai mulți bani prin metode oricât de „dureroase". Însă toate acestea nu-i scutește pe aceștia de răspunderea morală. Homosexualilor (poate tot creierul) le dă comanda impulsului sexual, însă din nou, o boală odată recunoscută nu trebuie acceptată: dacă recunoaștem boala, acceptăm individul și-l iubim, însă nu înseamnă că ajungem să considerăm boala de care suferă ca fiind „normalitatea" societății noastre.
Din câte se pare, ateii se comportă după aceleași reguli ca și creștinii. Îi vedem pe Dawkins și pe Hitchens propovăduind libertatea de exprimare, toleranța, etc. Și este bine să le propovăduiască, însă una este să trăiești după o regulă și să o propovăduiești și cu totul alta este să o poți justifica rațional. Pentru un creștin, justificarea rațională a moralității nu este o problemă: într-o realitate teistă imperativele de felul „trebuie să fim toleranți" se potrivesc bine din punct de vedere rațional. Într-o lume ateistă însă nimic nu poate trebui, totul doar „este".
Eu, pe de altă parte, nu spun că toți oamenii religioși sunt raționali ori că se comportă după reguli justificabile rațional. Ceea ce spun eu este că un teist poate justifica rațional o prescripție morală, pe când pentru un ateu consistent cu propriul ateism prescripția morală este un non-sens. Asta nu înseamnă însă că ateul nu se poate comporta moral.

1. Regula de aur exista in mod obiectiv sau este inventata?

2. Exista ceva care trebuie cu adevarat si poate fi si demonstrat in cadrul ateismului?

raspunsuri
1. nu prea imi e clar ce vrei sa zici cu exista in mod obiectiv sau este inventata dar raspunsul ar fi regula de aur a fost inventata si exista. din moment ce ea exista rezulta ca exista in mod real.
2. in cadrul ateismului ceea ce exista cu adevarat este ratiunea, capacitatea de a invata, capacitatea de a transmite mai departe informatiile invatate, capacitatea de a pune intrebari, capacitatea de a fi sceptic, capacitatea de a face descoperiri, capacitatea de a nu te multumi doar cu raspunsul "dumnezeu a creat".
hombre a atins subiectul homosexualitatii si tare sunt curios care este pozitia ta syme in privinta asta.Este homosexualitatea imorala si de ce?

Nu vad niciunde in intrebare cuvantul ateu, ateism si ca discutia ar fi depre
"Faptul ca ateii se comporta dupa anumite reguli care sunt cu totul irationale (daca ateismul este adevarat) este cunoscut. Insa acum discutam tocmai despre aceste reguli"
si ca sa iti raspund la fel: faptul ca voi teisti sunteti irationali si nu sunteti consistenti cu invataturile religiei voastre este de asemenea cunoscut.

Anonim,
1. Referitor la regula de aur. Dacă regula cu pricina este inventată de oameni în mod arbitrar (dar nu descoperită), atunci de ce ar trebui acceptată de oamenii raționali? Dacă oamenii s-au gândit la un moment dat că „trebuie să nu ne torturăm vecinii", acest lucru nu este adevărat în mod necesar. De fapt, dacă ateismul este adevărat, atunci propoziția „trebuie să nu ne torturăm vecinii" este falsă.
De ce ar fi mai rațional un ateu care se ghidează după o propoziție falsă (aceea că „trebuie să nu ne torturăm vecinii" de exemplu) decât un creștin care se ghidează după o propoziție falsă (cum ar fi aceea că „Dumnezeu există")?
2. Nu ai răspuns la întrebare.
Apoi faci o confuzie în ceea ce privește comportamentul și justificarea rațională. Este drept că cei mai mulți dintre creștini nu se comportă în conformitate cu ceea ce cred. Însă acest lucru îi face eventual păcătoși, dar nu iraționali. Pe când în cazul ateilor, ei nu pot jusifica din punct de vedere rațional nici măcar ceea ce cred.
Despre homosexualitate, dacă am ajuns să credem că omul este pur și simplu un alt animal și nimic mai mult și că nu există nicio regulă morală pe care omul ar trebui să o urmeze, atunci întrebarea legată de moralitatea homosexualismului este non-sens. În schimb, dacă ființele umane sunt aduse în mod intenționat în existență (de către o ființă superioară lor) și există un scop al vieții lor (fie el și acela de a te reproduce și a fi fidel femeii respective), atunci homosexualitatea este imorală și chiar împotriva naturii. Am putea-o numi de exemplu o boală (și se pare că unele studii susțin teoria bolii). Iar când avem de-a face cu o boală, respectul și tratarea individului primează. Dacă individul refuză, atunci nu-l putem constrânge să accepte tratamentul (dacă ar exista unul). Problema creștinilor este legată de atitudinea care o au față de homosexuali, nu de atitudinea față de homosexulitate.

@ syme sunt de acord cu tine ca un teist poate justifica rational o prescriptie morala avad baza in religie/biblie dar poate fi demonstrata ca o realitate existenta lui biblica, nu si daca nu justificarea lui rationala si prescriptia morala este inchipuita doar. Evident ca nici atei nu au la baza nici un indrumar al justificari rationale si prescriptiei morale, dar si unii si ceilalti sunt ghidati in convietuire de legile statului in care locuiesc. La regula de aur am multe argumentatii totusi ma rezum numai la una si ma gandesc cand europeni au colonizat america latina si de nord ei avand alta cultura iar noi ne-am impuso pe a noastra convertindui cu forta obligandui la obiceiurile si religia noastra, frumosa "regula de aur" ce seamana al naibi de bine cu etnocentrismul.

Nu ştiu cum aş reacţiona, dar sunt sigur că ce este moral astăzi poate nu mai este moral mâine. În mod sigur mă voi adapta şi voi cântări moralitatea după cum protejează viaţa şi omul.

@syme
Moralitatea este stabilita de oameni din observatii, studii, experimente, etc, pe plan mondial. Obiceiuri locale bazate pe credinte si superstitii(exemplul tau cu vaca venerata) sunt acceptate si morale doar pe plan local(orice tara isi face propriile legi in functie de credintele majoritare). Cred ce vor atata timp cat nu supara pe nimeni. Superstitiile ajuta sau chiar face morala. Sclavagismul a avut ca baza interesele, sadicii si fanaticii intra in categoria bolnavilor, homosexualii chiar daca intra in categoria bolnavilor si probabil nu este moral comportamentul lor dar este acceptat deoarece nu este un pericol public, si sunt foarte numerosi la numar. Vrajitoarele intra si ele in categoria credinte si superstitii. Cunostintele, logica, emotiile si realitatea ma ajuta sa fac diferenta dintre un principiu si un alt principiu si pot gasi un motiv rational de a acuza un alt principiu. Stiinta o demonstreaza iar ce nu poate demonstra sunt acceptate de majoritatea mondiala. Stiinta cauta raspunsuri si incearca sa demonstreze totul dar Biblia nu ofera raspunsuri, raspunsurile ti le dai singur dupa cum iti place tie sau urmezi imaginatia indoctrinatilor care au raspunsuri la toate intrebarile... Crestinul cum poate justifica si cat de rational este ceea ce crede, daca ei in considerare ca toata povestea biblica este scrisa de oameni fara nicio inspiratie divina?

Alphawolf,
Dacă susții că moralitatea este stabilită de oameni din observații și studii, atunci presupun că ceea ce susții tu însuți ar trebui să fie sprijinit de observații și eventual studii. Așa că provocarea mea este să oferi un singur exemplu în care moralitatea (ori vreun principiu moral) este stabilit prin observații și studii. Desigur, nu mă aștept ca orice exemplu mi-ai da să fie un exemplu în care moralitatea este stabilită prin observație într-un mod prostesc (ori, ca să fiu mai moale, irațional). Am văzut că îi dai chiar și științei un rol în acest joc. Așa că ai putea considera că ai un avantaj: poți apela la știință.
Dar dacă nu vei reuși să susții prin observații ori studii faptul că „moralitatea este stabilită de oameni prin observații și studii", atunci se va ridica întrebarea „De ce ai susținut că moralitatea este stabilită de oameni în acest fel?". Oare nu vom putea considera că de fapt ceea ce susții tu despre moralitate este pur și simplu fals și născocit?
Aștept răspunsul tău.