Cum ati reactiona daca intr-o zi ati afla ca moralitatea e ireala? Ca exista un punct de la care moralitatea dispare?

@syme
Majoritatea spune ca morala este dobindita in urma educatiei. Asa si este. Pentru a oferi o educatie ai nevoie de cunostinte, dar si pentru a da un rezultat bun "men sana in corpore sano". Cunostintele ne sunt oferite de stiinta, iar invatatul din propriile greseli sau din greselile altora intra in categoria "observatii. Morala este ireala deoarece se perfectioneaza de la o generatie la alta, si asfel ce era moral in urma cu sute sau mii de ani nu mai este moral acum. Un exemplu: in urma cu mii de ani era legala casatoria intre rude de sange, iar acum nu mai este legala deoarece este demonstrat stintific ca, copiii care se nasc din incest, se nasc prematuri debili si cu malformatii. Stiinta ne ofera mereu informatii noi iar noi suntem invatati si educati si la randul nostru si noi educam in urma noilor imformatii. Informatiile dobindite care ne cuceresc convingerile, le transmitem copiilor nostri. Daca o persoana mergind pe strada vede un grup de copii(oameni) beti care injura, scuipa si se iau de persoane, cu siguranta nu ii va place comportamentul lor, iar aceasta persoana va transmite copiilor ei acest comportament ca fiind negativ, iar ce vede placut le va trasmite copiilor lor ca valori pozitive. Educatia primita de la parintii nostri noi o perfectionam datorita cunostintelor plus sau/si noi dobindite.
Ce sustin eu nu este fals sau nascocit, este logic. Insa eu te intreb pe tine "Tu cum crezi ca a aparut morala, si de ce e ireala? S-a nascut primitivul cu ea in cap sau am mostenit o morala perfectionata de la generatie la generatie?

Alphawolf,
Eu sunt de acord că un anumit cod moral (atenție: cod moral) poate fi dobândit în urma educației. Însă acest lucru nu înseamnă că educația este sursa moralității. În urma educației dobândim o sumedenie de cunoștiințe, însă nu susținem că educația este sursa cunoștiințelor. La fel, eu pot dobândi în urma educației adevărul că 2+2=4, însă acest lucru înseamnă pur și simplu că mi-a fost transmis un adevăr și nu că adevărul își are în vreun fel sursa în educație.
Mai departe, ideea de perfecționare a moralității este o absurditate în contextul poziției tale. Tu susții pe deoparte că moralitatea este ireală și pe de altă parte că ea se perfecționează. De fapt, chiar argumentul tău pentre irealitatea moralității este faptul că moralitatea se perfecționează. Însă acest lucru este un nonsens. Nu are niciun sens să afirmi că un lucru se perfecționează și prin urmare este ireal.
Referitor la ceea ce este legal ori nu, de obicei oamenii legiferează moralitatea. Există momente când oamenii legiferează imoralitatea (cum ar fi exemplul nazismului și legile existențe în Germania timpului respectiv). Însă legiferarea în sine nu demonstrează nimic. Descoperirea științifică poate ajuta progresul moral, însă doar în cazul în care moralitatea există cu adevărat și în mod obiectiv. Dacă moralitatea este ireală (așa cum susții), atunci progresul moral este o expresie fără noimă. Pe de altă parte, știința face pur și simplu descoperiri (cum ar fi aceea că progeniturile provenite din rude pot avea anumite dezabilități), însă această descoperire nu ne spune deloc că nu ar trebui să aibă dezabilități. Știința nu ne spune și nici nu ne poate spune nici cel puțin că nu ar trebui să-i ucidem pe toți copii sănătoși: eventual știința ne poate ajuta să-i ucidem mai eficient ori să-i salvăm mai eficient (dacă dorim astfel de lucruri). A ucide nu este mai puțin științific decît a salva. A naște un copil handicapat nu este mai neștiințific decât a naște unul sănătos. Știința este pur și simplu un instrument și eventual ne este de folos pentru a aplica principiile morale pe care deja le avem. Ea nici nu creează valori morale noi și nici nu le îmbunătățește pe cele deja existente. Eventual ne ajută să aplicăm mai obiectiv valorile deja existente.
Referitor la provocarea mea: „Dacă susții că moralitatea este stabilită de oameni din observații și studii, atunci presupun că ceea ce susții tu însuți ar trebui să fie sprijinit de observații și eventual studii. Așa că provocarea mea este să oferi un singur exemplu în care moralitatea (ori vreun principiu moral) este stabilit prin observații și studii.", nu ai răspuns în niciun fel. Nu ai evidențiat nici cel puțin un caz în care moralitatea este stabilită de oameni în felul în care susții. Te citez: „Ce sustin eu nu este fals sau nascocit, este logic.". Însă nu ajunge să-mi spui că ceea ce susții nu este fals, trebuie să-ți susții afirmațiile bazându-te pe ceva. Cu siguranță nu este logic să spui că „Morala este ireala deoarece se perfectioneaza de la o generatie la alta...", dar cu siguranță este ilogic să susții aceste lucruri. A afirma pur și simplu că este logic ceea ce susții, nu face lucrurile ilogice pe care le susții să devină dintr-o dată logice.
Eu nu cred că moralitatea a apărut pur și simplu, cum de exemplu a apărut știința. Cred că valorile morale sunt parte intimă a ființei umane și că fiecare dintre noi avem capacitatea de a exercita discernământul moral. La fel ca și în cazul logicii, pur și simplu avem capacitatea de a exercita această funcție. Însă atât capacitățile morale, cât și cele logice pot fi alterate. La fel cum există oameni care susțin că nu există bine și rău, există oameni care susțin că principiul noncontradicției nu există.

Syme
Problema ta este ca nu dai doi bani pe evolutie. Tu ai convingerea ca Dumnezeu la facut pe om cu toate capacitatile lui, iar omul stagneaza, nu mai evolueaza. Pai chiar daca nu evolueaza biologic dar in cunostinte(stintific evolueaza CLAR). Cunostintele inbogatite ajuta la perfectionarea moralei. Si stiinta cum a aparut sau logica? Le-a creat Dumnezeu? Pe naiba! Totul a aparut in urma dorintei de supravietuire. Toata umanitatea isi doreste o viata mai buna. Parinti "lupta" pentru copiii lor pentru a fi bine crescuti, scoliti si educati pentru a avea un viitor bun, asa-i? Fara cunostinte si fara observatii cum poti avea morala, si cum poti face diferentele dintre bine si rau? Ce exemple mai vrei sa-ti dau? Tu vorbesti de cazurile in care au fost legiferate legi imorale dar probabil fara sa te intrebi "Cat la suta din populatia tarii respective au fost de acord cu politica sau regimul acela? Daca un grup de oameni legalizeaza ceva imoral, din diferite interese sau credinte asta nu inseamna ca toata populatia tarii respective este de acord, si nici pe departe toata umanitatea. Daca ne limitam si scoatem niste cazuri in evidenta(din interese, credinte, superstitii, etc) moralitatea devine foarte relativa. Multe tari au fost conduse de tirani dar asta nu inseamna ca tiranii erau morali, sau legile puse de ei erau toate morale. Eu am sustinut ca morala este ireala dar m-am referit in unele cazuri(doar ca n-am specificat). Un principiu care este moral acum, poate fi imoral peste un numar de ani, la fel cum in urma cu trei mii de ani oamenii considerau ca este moral sa pedepseasca perechea care a curvit prin lovirea lor cu pietre, dar in prezent acel comportament este stupid. Mai spui ca stiinta nu ne spune ca nu ar trebui sa-i ucidem pe toti copiii sanatosi dar uiti ca sunt legi iar legile in mod normal sunt facute de oameni scoliti cu studii inalte si cu experienta de viata(nu are ce cauta orice prost cu 4 clase sau orice dezabilitat mintal in conducere), deci punctul asta de vedere nu este valabil. Stiinta progreseaza si ne spune ce avem nevoie, si nicidecum ce nu avem nevoie ca este fara sens si fara interes.
Nu stiu ce fel de exemplu sa-ti dau pentru a fi acceptat de tine si mai mult in urma celor doua raspunsuri ale tale ma indoiesc ca exista vreun exemplu care poate fi acceptat de tine daca i-au in considerare ca explicatiile din raspunsul meu, sunt ilogice si nefolositoare pentru tine.

Alphawolf,
Nu am nimic împotriva evoluției în sine. Referitor la convingerea mea, nu cred că ești calificat să o exprimi din moment ce eu nu am specificat nici explicit și nici implicit care este convingerea mea. Problema intelectuală a moralității nu este legată de validitatea evoluției, ci de faptul că dacă trăim într-o realitate naturalistă (în care există doar natura și nimic altceva), atunci propozițiile morale de felul „trebuie să nu-ți torturezi copilul" sunt propoziții fără sens.
Referitor la știință, contextul în care a apărut a fost un context extrem de legat de Dumnezeu. Nu a fost unul legat de dorința de supraviețuire, ci unul legat de dorința de cunoaștere și de ceea ce creștinii numesc „slăvire a lui Dumnezeu". Mitul ateist conform căruia știința ar fi produsul direct al reununțării omului la Dumnezeu este un mit și nimic mai mult. Din punct de vedere istoric, originea științei este conectată cu oameni ale căror preocupări erau mai degrabă legate de a gândi gândurile lui Dumnezeu după El. Referitor la logică, nu cred că ai niciun fel de dovadă științifică ori pozitivă vizavi de faptul că ea a apărut din ceea ce numești „dorința de supraviețuire". Dorința de supraviețuire nu este evoluție în adevăratul sens al cuvântului. Evoluția selecționează avantaje, indiferent dacă ele sunt dorite ori nu de către indivizii care le prezintă. Dar rolul meu nu este acela de a te învăța deespre adevărul evoluției, eu ridic pur și simplu o problemă. Felul în care încerci să o rezolvi este unul în care nu respecți nici singura teorie care ți-ar mai putea da o speranță de rezolvare (mă refer la evoluție).
Susții ideea de a face diferența între bine și rău. Însă această diferență poate fi făcut doar dacă binele și răul există independent de creierul meu ori de creierul celui care face judecara respectivă. Dacă ateismul este adevărat, ideea legată de „diferențierea între bine și rău" este o absurditate. Referitor la legi, așa cum spuneam mai sus: „Referitor la ceea ce este legal ori nu, de obicei oamenii legiferează moralitatea. Există momente când oamenii legiferează imoralitatea (cum ar fi exemplul nazismului și legile existențe în Germania timpului respectiv). Însă legiferarea în sine nu demonstrează nimic.". Nici faptul că oamenii au un anumit IQ nu ne ajută în discuția noastră. Eventual ne ajută dacă moralitatea este obiectivă și este nevoie de o anumită competență intelectuală pentru a lua deciziile corecte. Dacă moralitatea este pur și simplu produsul membrilor societății, atunci nu are nicio importanță cât sunt ei de apți din punct de vedere intelectual. Dacă moralitatea este produsă de societate, atunci nu se pune problema ca societatea să descopere ceea ce este moral (și eventual să poată greși în acest sens), ci orice va hotărî societatea va fi moral. Dacă de mânie societatea va hotărî că este moral să ne mâncăm copiii, atunci acest lucru va fi moral pentru că a hotărât societatea. Dacă în schimb, moralitatea există în mod obiectiv și noi alegem dacă urmăm ori nu prescripțiile ei, atunci se pare că am încheiat discuția: suntem pe tărâmul teist și ateismul este dovedit ca fiind inadecvat.
Făcând abstracție de inconsistențele frecvente pe care le susții vizavi de istoria științei, dorința de supraviețuire și altele, sfatul meu este să-ți investighezi premisele de la care pleci. Pentru că până în momentul de față, ești un ateu care se odihnește pe fundația teistă (în special legat de premisele de la care pleci).

Alphawolf,
Undeva spuneam asa:
"Explicatiile ateiste au un impediment ingrozitor pentru a putea fi crezute! Aceste explicatii reduc moralitatea la o simpla preferinta biologica. Asa cum unui om ii place mai mult marul decat portocala, tot asa s-ar putea sa-i placa mai mult sa ajute oamenii decat sa ii ucida nemotivat. De fapt, ateismul ne transmite un lucru scurt si simplu: moralitatea ta nu e mai mult decat afirmatia ca iti place un fruct oarecare. De fapt, ateistmul, afirma destul de direct: toate idealurile morale ale umanitatii nu sunt decat niste preferinte biologice: curajul, onestitatea, altruismul nu sunt valori adevarate, ci doar preferintele de moment ale unor oameni.
Asa cum, daca imi place mai mult sa mananc portocale decat banane, nu trebuie de fapt sa mananc portocale, tot asa daca imi place mai mult sa ajut oamenii in nevoie decat sa ii ucid, nu trebuie de fapt sa ii ajut – pot la fel de bine sa ii ucid. Pe ateii consecventi nu ii intereseaza daca ajuti oameni sau ii ucizi ca asa iti vine, asa cum nu ii intereseaza nici daca mananci portocale sau banane. Odata ce au admis ca moralitatea este doar un rezultat al evolutiei, nu au cum sa afirme ca moralitatea e mai buna decat lipsa moralitatii. Desigur, va incepe foarte mult sa ii intereseze de comportamentul tau atunci cand va veni vorba sa ii afecteze pe ei, insa pana atunci nu conteaza. Se presupune ca nici ei nu cred despre anumite lucruri ca sunt bune si despre altele ca sunt rele (in mod obiectiv)."

Syme
Pe tine te afecteaza ceva emotional, ai ceva din ce numeste lumea omenie, ai sentimente? Daca da, atunci cum poti scoate mereu in evidenta acele propozitii absurde... care le consideri tu propozitii fara sens in naturalism. Daca omul nu ar avea sentimente totul ar fi fara sens si bineinteles fara morala iar propozitiile inaintate de tine, ar capata o logica, dar omul avand sentimente sunt absurde rau de tot.
Daca nu ai fi foarte religios si ai pune pret pe evolutie ai putea sa gandesti cat era de inapoiat omul in epocile anterioare si sa faci o diferenta cu prezentul, si probabil iti va fi mai usor de inteles ca omul intr-adevar progreseaza(se perfectioneaza atat logic cat si moral).
Eu probabil sunt un ateu care ma odihnesc pe premisele teiste, dar eu m-am intrebat si ma intreb "Pe tine te intereseaza adevarul sau vrei sa castigi cu orice pret? Nu-i nevoie sa faci abstractie de inconsistente sau nonsensuri, corecteazama, arata-mi ca gresesc dar logic si realistic, omeneste, nu cu tot felul de propozitii absurde sau cu idei subiective. Investigatul premiselor este retorica...

Dragă Alphawolf,
Îmi cer iertare dacă felul meu de a spune lucrurile te face să te simți inconfortabil în discuția noastră. Vreau să știi că nu intenționez acest lucru. Recunosc că ar putea fi un efect advers al faptului că nu pun deloc accent pe lucruri precum „x este în felul y pentru că eu simt că este așa". Totuși vreau să știi un lucru, atunci când ajung să contest un lucru spus de cineva fac acest lucru pentru că lucrul are cel puțin demnitatea de a fi contestat. Există lucruri care le ignor cu totul tocmai pentru că nu cred se ridică la demnitatea de a fi contestate. Fiind creștin și ținând cont de faptul că ne aflăm într-un mediu destul de virtualizat, cred că cea mai mare dragoste pe care ți-o pot arăta este spunând lucrurilor pe nume și neîncercând să-ți manipulez sentimentele. De asemenea, te rog să faci diferența între atacul la persoană și atacul la idee. Una este să spun despre tine că ești prost și cu totul alta să spun că ceea ce afirmi este fals. Cu siguranță nu am atacat nici persoana ta și nici a altora, și cu o și mai mare siguranță am atacat ideile tale și ale altora. Sper ca atașamentul tău sentimental față de ideile pe care le ai să nu fie atât de puternic încât să ai impresia că a-ți ataca ideea este totuna cu a te ataca pe tine.
Referitor la întrebarea pe care ți-o pui, dacă mă interesează adevărul sau dacă mă interesează să câștig cu orice preț, ți-aș putea da un răspuns. În primul rând, nu ai cum să intri în mintea mea și să vezi care este adevăratul răspuns la această întrebare. Poți însă să faci altceva: să ai încredere în mine. Nu știu ce este mai greu pentru tine dintre a intra în mintea mea și a avea încredere în mine - s-ar putea să fie amândouă imposibile sau s-ar putea ca a doua să fie posibilă. Dacă nu mă interesează adevărul, atunci s-ar putea ca în aceste momente să mint. Dacă mă interesează adevărul, atunci acum spun adevărul. Dar cum ai putea ști răspunsul decât având încredere în mine? Îmi aduc aminte de o poveste pe care am citit-o în urmă cu o vreme. Sper să te ajute:
„Este povestea unui băiat care avea o mulţime de biluţe frumos colorate. Dar el nu-şi putea dezlipi ochii de la punga plină cu dulciuri a surorii sale. Într-o zi, i-a spus acesteia: „Dacă îmi dai toate bomboanele tale, eu îţi voi da toate biluţele mele." Fetiţa s-a gândit bine şi a acceptat schimbul. Atunci băiatul a luat toate bomboanele şi s-a dus în cameră să aducă biluţele. Dar cu cât se uita mai mult la ele, cu atât îi venea mai greu să se despartă de ele. Aşa că le-a ascuns pe cele mai frumoase dintre ele sub pernă, iar restul le-a dat surorii sale. În seara aceea, fetiţa a dormit dusă, dar fratele ei se tot întorcea de pe o parte pe alta şi se perpelea fără să poată adormi, frământat de gândul: „Oare mi-a dat toate bomboanele?""

Alphawolf,
Și acum să trecem mai departe în discuția noastră. Sigur că am sentimente, însă sentimentele spun un singur lucru: „simt că x", iar în loc de x poți pune atât lucruri absurde cât și lucruri cu sens. Dacă cineva îmi spune „simt că afară plouă" nu îl pot contrazice nici în cazul în care afară nu plouă. Pentru că nu îmi vorbește despre ceea ce se întâmplă afară, ci despre ceea ce se întâmplă înăuntru, despre sentimentele lui. Faptul că un om simte un anumit lucru, simțământul în sine nu justifică orice afirmație pe care o face doar pentru că pune un „simt" în față. Unii oameni simt să fie sadici, alții simt să fie altruiști - dacă sentimentul este cel care face diferența, atunci o face foarte prost. Pentru că prin sentiment putem justifica atât lucruri barbare cât și lucruri morale.
În schimb moralitatea este prescriptivă. Noi nu spunem că „simțim că trebuie să nu ne torturăm copiii", ci că pur și simplu „trebuie să nu ne torturăm copiii". De fapt „trebuie să nu ne torturăm copiii" chiar dacă am simți că trebuie să-i torturăm. Și acum te rog să fii atent: propoziția „trebuie să nu ne torturăm copiii" este fie falsă fie adevărată. Adevărul sau falsitatea ei nu este dată de ceea ce simțim noi: este o eroare de logică să spui că „trebuie să fac lucrul cutare pentru că simt că trebuie să-l fac". Dacă ar fi adevărat că „trebuie să fac lucrul cutare pentru că simt că trebuie să-l fac", atunci oamenii sadici ar fi cu totul justificați în a fi sadici. De multe ori chiar noi suntem puși în fața unor alegeri morale care nu urmează sentimentele, ci le încalcă. De exemplu, s-ar putea ca sentimentele mele să-mi spună să stau în patul meu și să mă odihnesc, pe când mintea mea îmi spune să mă ridic și să-mi ajut vecinul (care îmi este un dușman de fapt) să-și potolească focul care i-a cuprins casa. Ceea ce susțin eu este că dacă naturalismul este adevărat, atunci propoziția „trebuie să nu ne torturăm copiii" este o propoziție falsă (indiferent de ceea ce simți tu ori eu).
Mai multe despre eroarea naturalistă pe care o comiți poți afla aici: http://wordarmy.org/2009/05/04/eroarea-naturalista/
Moralitatea operează cu prescripții morale, nu cu propoziții la indicativ. Din propoziții de genul „simt că trebuie să-mi ajut vecinul" nu poți ajunge fără să comiți o eroare logică la propoziții de felul „trebuie să-mi ajut vecinul". Însă moralitatea este definită de prescripții morale. Acesta este motivul pentru care susțin că în cadrul ateismului, moralitatea în sine (cea care a existat, există și va exista în lumea noastră) este un nonsens. Chiar dacă tu simți ceea ce simți, chiar dacă plângi la filme eroice ori de dragoste - dacă ateismul este adevărat toate acestea sunt pur și simplu iluzii și nimic mai mult.

Syme
Tu gasesti logica in ce spui deoarece scoti in evidenta cazurile putine la numar de persoane(procent foarte mic raportat la populatia globala) care au altfel de simtaminte, mai precis ei pot simti o placere torturind un copil sau au alte placeri considerate de majoritate inumane dar la aceste persoane medicina are o explicatie(sunt cu probleme psihice) iar daca gandim logic aceasta minoritate cu probleme psihice nu poate da peste cap intreaga moralitate, tot ce inseamna civilizatie, ar fi haos. In propozitia "trebuie să-mi ajut vecinul" probabil este o intelegere(sau...) intre logica si ce simte omul.
Eu nu am spus ca doar simturile face moralitatea eu am spus sau am dat de inteles ca moralitatea este perfectionata in functie de evolutia omului in cunostinte si bineinteles toate calitatile omului(simturi, cunstinte, logica, etc) au o importannta in acest proces.
Este ultimul raspuns al meu la intrebarea asta.

Alphawolf,
Ceea ce spun are sens nu pentru că se scoate în evidență vreun aspect aplicabil unui procent mic din populație, ci tocmai pentru că se aplică întregii populații. Faptul că „din propoziții de genul „simt că trebuie să-mi ajut vecinul" nu poți ajunge fără să comiți o eroare logică la propoziții de felul „trebuie să-mi ajut vecinul"" este valabil pentru absolut toată lumea. Este valabil pentru toată lumea faptul că din „simt asta" nu se poate ajunge logic la „trebuie să fac asta". Însă dacă este adevărat ceea ce susții tu, atunci inclusiv cazul sadismului începe să fie justificat (și eventual aici putem vorbi de o minoritate).
Ideea de moralitate care se perfecționează este fără sens în absența noțiunii de perfecțiune morală. Tocmai faptul că se perfecționează indică spre ideea că există o perfecțiune morală spre care moralitatea imperfectă tinde. Însă în cadrul ateismului nici măcar noțiunea de moralitate nu are sens, iar noțiunea de perfecțiune morală este la fel de lipsită de sens.

Daca moralitatea este sinonima cu binele si intr-o zi as afla ca nu mai exista moralitate la oameni as duce o viata absolut egoista.

1. "Referitor la regula de aur. Dacă regula cu pricina este inventată de oameni în mod arbitrar (dar nu descoperită), atunci de ce ar trebui acceptată de oamenii raționali? "

Esti de-a dreptul irational. regula de aur a fost inventata de oameni si tocmai pentru faptul ca OAMENII SUNT RATIONALI ei o accepta. Nu am pretentia sa respecte regula de aur un animal fara ratiune, care nu intelege ce este aceasta regula. de ex. nu am pretentia de la un leu sa nu omoare puii care nu sunt ai lui dar am pretentia de la un vecin sa nu imi omoare copii. Esti in stare sa faci o diferenta intre cele doua cazuri si de ce tocmai pentru ca oamenii sunt rationali ar trebui sa accepte regula?

"Dacă oamenii s-au gândit la un moment dat că „trebuie să nu ne torturăm vecinii", acest lucru nu este adevărat în mod necesar. De fapt, dacă ateismul este adevărat, atunci propoziția „trebuie să nu ne torturăm vecinii" este falsă."

syme, afirmatia ta "De fapt, dacă ateismul este adevărat, atunci propoziția „trebuie să nu ne torturăm vecinii" este falsă." este de-a dreptul ieftina, un atac disperat la ateism cand de fapt nu exista nici o legatura intre ateism si propozitia "trebuie sa nu ne torturam vecinii". nu conteaza ca esti ateist sau nu, regula de aur, la modul cel mai simplist, spune ca: "sa faci altora ceea ce si tie iti place sa ti se faca". In consecinta, considerand ca eu nu vreau sa fiu torturat atunci nu am sa torturez pe alti. Nu cumva sa te gandesti ca nu stiu ca exista neajunsuri cu aceasta regula, dar tocmai pentru ca suntem rationali si in stare sa gandim adaugam o chestie si o facem un pic mai complicata "sa faci altora ceea ce si tie iti place sa ti se faca dar sa le placa si lor".

"De ce ar fi mai rațional un ateu care se ghidează după o propoziție falsă (aceea că „trebuie să nu ne torturăm vecinii" de exemplu) decât un creștin care se ghidează după o propoziție falsă (cum ar fi aceea că „Dumnezeu există")?"

Fraza asta este adevarata pe jumatate. Atei sunt mai rationali pentru ca nu se ghideaza dupa propozitii false, dupa cum am aratat mai sus nu e nimic fals din punct de vedere al ateismului in propozitia "trebuie să nu ne torturăm vecinii". Partea doua vorbeste de la sine, propozitia "dumnezeu exista" este falsa, rezulta, crestinul este irational.

"2. Nu ai răspuns la întrebare."

parerea ta, am raspuns la intrebare, dar nu cum iti place tie

"Apoi faci o confuzie în ceea ce privește comportamentul și justificarea rațională. Este drept că cei mai mulți dintre creștini nu se comportă în conformitate cu ceea ce cred. Însă acest lucru îi face eventual păcătoși, dar nu iraționali. Pe când în cazul ateilor, ei nu pot jusifica din punct de vedere rațional nici măcar ceea ce cred."

doar prin faptul ca ei cred intr-un dumnezeu, pur si simplu ei devin pacatosi nu irationali. mai syme, tu chiar crezi ce zici? corect e sa zici ca ei sunt pacatosi si irationali, pentru ca daca esti rational si esti teist atunci vei face ce te invata religia ta. Intr-o alta ordine de idei, faptul ca ei cred intr-un dumnezeu si ca vor fi pedepsiti pentru greselile lor si ca fac rau in lume este mai grav decat comportamentul, asa zis de tine, "irational" al ateistilor care fac bine. Atata te agiti si esti impotriva ateilor de parca ai vrea sa convingi atei ca nu sunt decat niste animale irationale si ca ar trebui sa ucida copii de 4 ani sau sa tortureze in stanga si in dreapta. Din pacate pentru tine nu se va intampla asta.

"Despre homosexualitate, dacă am ajuns să credem că omul este pur și simplu un alt animal și nimic mai mult și că nu există nicio regulă morală pe care omul ar trebui să o urmeze, atunci întrebarea legată de moralitatea homosexualismului este non-sens. În schimb, dacă ființele umane sunt aduse în mod intenționat în existență (de către o ființă superioară lor) și există un scop al vieții lor (fie el și acela de a te reproduce și a fi fidel femeii respective), atunci homosexualitatea este imorală și chiar împotriva naturii. Am putea-o numi de exemplu o boală (și se pare că unele studii susțin teoria bolii). Iar când avem de-a face cu o boală, respectul și tratarea individului primează. Dacă individul refuză, atunci nu-l putem constrânge să accepte tratamentul (dacă ar exista unul). Problema creștinilor este legată de atitudinea care o au față de homosexuali, nu de atitudinea față de homosexulitate. "

introducerea ta este de-a dreptul ilara, aberezi iar "nu există nicio regulă morală pe care omul ar trebui să o urmeze" asta e parerea ta teista tampita, ateisti nu zic asa ceva. in fine, din cate inteleg zici ca "homosexualitatea este imorală și chiar împotriva naturii". interesanta este ultima parte homosexualitatea este impotriva naturii. Stii tu oare ca intre animale de acelasi sex exista relatii sexuale? Cum iti explici asta? animalele sunt impotriva naturii?
Nu ai raspuns de ce consideri ca homosexualitatea este imorala si m-ai facut curios, prin ce difera atitudinea crestina fata de homosexualitate si fata de homosexuali?

Fara un dram de moralitate viata s-ar anarhiza complet. Avem nevoie de repere de comportament, de acel ceva care sa ne indrume pentru ca altfel nu ne-am putea defini.Moralitatea inseamna de fapt educatie. Putem trai fara ea?

Intotdeauna am fost de parere ca moralitate nu exista! pretul corect trebuie oferit si oamenii sunt capabili de orice! Asta e lumea noastra! Corupta si murdara si ne facem nu vedem ca sa primim si noi cate un os acolo de la cei ce traiesc cu adevarat!