Datorita faptului ca unele persoane de aici sunt de parere ca religia sau credinta in dumnezeu sunt surse ale moralitatii, vreau sa va intreb ceva :
cam in ce conditii, religia ar putea fii inlocuita de ceva ca umanismul secular?
este o filosofie ce promoveaza ratiunea, justitia, morala insa exclude :
-divinitatea, miracolele, viata de apoi etc.
- si ritualurile specifice cum ar fi rugaciunea, spovedania, impartasania, sau bisericile, preotii, biblia.

Daddy,
Este raţional să se condamne civilizaţia?
P. S Puteţi răspunde cu toţii!

Mih33 a răspuns:

@syme

Evoluatia omenirii nu a fost tot timpul in oarase de sute de mii sau milioane de locuitori, la inceput au fost triburi de zeci sau sute de locuitori iar daca ajuta-i pe unul practic te ajuta-i pe tine...

Lasa tu rationalul ca religia nu are nici o treaba, sau posibil dupa rationalul tau.

mih33, dragă
Deseori, nesesizabil, fluentul "evoluţiei" ne induce pe toţi în mod implacabil către un ţel "măreţ", perfecţionându-ne, chiar prin suferinţe şi fapte, vorbe care inspiră repulsii, care pe moment sunt strâns unite de-o "parte" din stadiu' al existenţei.
Deci, cam aceasta este "karma"; iar nimic mai puţin sau mai prejos nu ne va aştepta în final. Aşadar, "tămăduirea" este pentru toţi, nu numai pentru câţiva virtuoşi sau fanfaroni.

"cripy-plictisitu, In al doilea rand, urmarea ordinelor este mai mult o caracteristica a robotilor, nu a unui om cu libertatea de alegere. "

cipry, conform unor filozofii, "morala" - nu este o "decadenţă a umanităţii", ci un "progres incomplet"; în care tu ca "om", şi nu "robot", treci imediat de la etapa - "copilărie" la cea de "maturitate"...(legea naturii)

@syme
Evoluatia omenirii nu a fost tot timpul in oarase de sute de mii sau milioane de locuitori, la inceput au fost triburi de zeci sau sute de locuitori iar daca ajuta-i pe unul practic te ajuta-i pe tine...
Lasa tu rationalul ca religia nu are nici o treaba, sau posibil dupa rationalul tau.

@MidnightLady
De ce nu schimbi canalul, sau daca ai probleme... click obtiunea "close"!

@syme
Se deduce foarte clar din ce scrii unde vrei sa ajungi iar eu nu pot fi de acord.
Am explicat foarte clar sursele moralitatii pentru ca nu mi-a placut incompatibilitatea rationala prezentata de tine. Asta este motivul pentru care am zis lasa rationalul...

@syme
Uite ce spune Ingersoll despre darurile intelectuale, gândirea raţională si moralitate:
Aceste binecuvântări n-au căzut din cer. Beneficiile aceasta n-au venit din mâinile preoţilor. N-au fost găsite în catedrale sau în spatele altarelor - nici n-au fost căutate cu lumânări sfinte. N-au fost descoperite de ochii închişi ai rugăciunii, nici n-au venit ca răspuns la invocaţii superstiţioase. Ele sunt roadele libertăţii, darurile raţiunii, observaţiilor şi experimentelor - şi pentru toate acestea, omul îi este dator omului.

@syme
Vad ca esti sceptic cu privire la citatul prezentat de mine daca ii apartine intr-adevar lui Ingersoll desi este plin internetul de citatul asta semnat Ingersoll dar de Biblie nu te indoiesti daca este semnata Dumnezeu.
Uite un citat in engleza poate te convinge mai bine:
These blessings did not fall from the skies. These benefits did not drop from the outstretched hands of priests. They were not found in cathedrals or behind altars — neither were they searched for with holy candles. They were not discovered by the closed eyes of prayer, nor did they come in answer to superstitious supplication. They are the children of freedom, the gifts of reason, observation and experience — and for them all, man is indebted to man
Incearca copy-paste pe google si gasesti o mie cu aceeasi semnatura.

@syme
Am inteles gresit ca infirmi citatul ca fiind a lui Ingersoll.
Totusi de ce crezi ca nu este adevarat ce spune, crezi ca nu este rational cele afirmate de Ingersoll?
Vrei sa-ti dau si alte citate celebre?

@GoSpeL
Tu de ce vii mereu cu invataturi din Biblie? Iti scapa subiectul? Este vorba de sursa moralitati si daca vrem sa cunoastem adevarul este bine sa stim parerile oamenilor mai luminati. Poate crezi ca noi suntem destul de inteligenti pentru a trage concluziile sau poate crezi ca nu avem nevoie de adevar?

1. Nu cred ca cineva de aici ar putea argumenta ca religia sau simpla credinta in Dumnezeu poate fi sursa moralitatii.(insa se poate argumenta ca singurul mod in care putem vorbi despre moralitate este daca exista un Dumnezeu)
2. Religia poate fi inlocuita cu umanismul secular in orice conditii - insa si una si alta isi trag moralitatea nu din sine. (nici religia din religie, nici umanismul din umanism).
3. Umanismul este o filosofie care exclude ratiunea din mai multe motive (unul ar fi acela ca promoveaza naturalismul simultan cu moralitatea - iar cele doua sunt incompatibile rational).
4. Pentru orice afirmatie de mai sus puteti cere argumente suplimentare si vi le voi oferi cu mare placere.

Mih33,
Eu am raspuns la punctele avansate de daddy. Iar a-mi spune "Lasa tu rationalul ca religia nu are nici o treaba" este doar o incercare de a te scapa de rational. Si spun asta pentru ca din moment ce eu sustin deja ca "religia nu are nicio treaba", iar tu vii si imi spui sa las rationalul pentru ca religia nu are nicio treaba, atunci este clar ca nu esti multumit doar cu faptul ca am lasat deja religia la o parte. Tu, pentru ca deja am lasat deja religia la o parte, vrei sa las si rationalul.
Si lupta impotriva "rationalului" nu poate fi decat irationala. Iar irationalitatea nu cred ca este o virtute pe care vrei sa te lauzi ca o afisezi pe aici.

Daddy,
In urma cu oarece timp liviu00 a pus o intrebare similara. Iar eu i-am raspuns pe atunci:
"În primul rând umanismul mută centrul de la nivelul „valorii" la nivelul a „ceea ce consideră omul". Nu este vorba de a recunoaște valoarea, ci de a fi creată de către noi. Desigur, această creație este una la nivel subiectiv. Iar dacă este la nivel subiectiv, atunci împotriva lui Hitler, de exemplu, nu se poate aduce vreo acuzație morală reală, ci pur și simplu declarăm că „simțim diferit față de el". Însă pur și simplu „a simți diferit" nu poate fi un motiv bun pentru un proces ca cel de la Nuremberg (în care naziștii au fost găsiți vinovați și acuzați). Este absurd să spui „v-am găsit vinovați de alte sentimente decât ale noastre, așa că vă condamnăm la sentința cutare". Problema umanismului este că nu poate merge mai departe de aici - umanismul nu se zbate pentru recunoașterea valorii, ci apără inventarea ei.
Nu cred că umanismul este cu adevărat practicabil. El este eventual definit în cutare și cutare mod însă valorile sunt împrumutate tot din creștinismul istoric (ceea ce nu mai constituie umanism, ci o recunoaștere a unor valori și o zbatere în sensul aplicării lor)."

Cripy,
Referitor la cele doua citate despre care ma intrebi cum se impaca. Tu faci o confuzie intre "credinta in Dumnezeu" ca sursa de moralitate si "Dumnezeu" ca sursa de moralitate. "Dumnezeu" nu este totuna cu "credinta in Dumnezeu". Iar eu am afirmat ca "credinta in Dumnezeu" nu poate fi dovedita ca sursa a moralitatii (pentru ca chiar si cei care nu cred sunt morali) insa in mod necesar moralitatea isi are originea in "Dumnezeu". La fel, nu este nevoie sa avem "credinta in aer" pentru a putea respira, insa avem nevoie de aer pentru a putea respira.
In legatura cu "existenta divinitatii", ai dreptate, existenta divinitatii nu inseamna ca legea morala obiectiva isi are originea in divinitate. Insa existenta moralitatii obiective care este incompatibila cu ateismul, isi gaseste singura explicatie posibila in teism. Si aici ti-as oferi din nou o imagine: existenta "pixului" nu presupune in mod necesar ca vor exista semne lasate de acesta pe hartie ori altundeva, insa existenta semnelor lasate de pix presupun in mod necesar existenta lui (foloseste analogia pentru a evidentia forma generala a rationamentului, nu neaparat pentru a face analogie intre pix si Dumnezeu).
In urma cu vreo doua zile iti scriam:
"Noi pretindem ca fiind in mod cert adevarate propozitii precum "trebuie sa nu torturam copii de 5 ani doar pentru ca asa ne face noua placere". Si pentru orice membru intreg la minte (si rational) aceasta afirmatie va fi recunoscuta ca fiind adevarata. Pur si simplu o vedem ca fiind adevarata, la fel cum vedem faptul ca este adevarat principiul logic al noncontradictiei. C. S. Lewis spunea:
"Sunt avansate două opinii despre judecăţile morale. Unii cred că atunci când le facem nu ne folosim propria noastră raţiune, ci utilizăm o facultate diferită. Alţii cred că le facem cu ajutorul raţiunii noastre. În ce mă priveşte, eu o susţin pe cea de-a doua. Cu alte cuvinte cred că principiile morale primare de care depind toate celelalte sunt percepute în mod raţional. "Vedem pur si simplu" că nu există nicio raţiune pentru ca fericirea vecinului meu să fie sacrificată în beneficiul propriei mele fericiri, aşa cum "vedem pur şi simplu" că lucrurile egale cu acelaşi lucru sunt egale şi unele cu altele. Dacă nu putem demonstra nici o axiomă, nu e din cauză că ele sunt iraţionale, ci din cauză că sunt de la sine înţelese şi toate probele depind de ele." (Despre minuni – C. S. Lewis, ed. Humanitas 2007, editia a III-a)
Si daca acceptam ca anumite elemente morale, cum ar fi acela al faptului ca este adevarat ca indiferent de ceea ce crede cineva, noi"nu trebuie sa torturam copii in mod nejustificat - pentru propria placere de exemplu", atunci se pare ca aceasta lege morala obiectiva exista. Si daca urmatoarele treci premise sunt adevarate:
1) moralitatea obiectiva exista
2) ca in cadrul naturalismului implicat de ateism moralitatea obiectiva nu ar putea nicidecum exista
3) ca in cadrul teismului moralitatea obiectiva poate exista
Atunci concluzia logica este: moralitatea obiectiva exista in cadrul teismului.
In acest sens, realitatea unei lumi in care teismul este adevarat nu poate fi evitata oricat de mult am inchide ochii impotriva argumentelor.
Si de asemenea ti-am raspuns pe larg la contestatia pe care o avansezi in legatura cu faptul ca existenta moralitatii obiective nu presupune faptul ca aceasta isi are originea in divinitate. Ai aici raspunsul extins: http://www.TPU.ro/......ina-2.html

Cripy,
Siteul pe care m-ai trimis este o sursa extrem de buna. Problema este insa ca acest site rezolva niste mituri despre ateism pe care eu nu le-am crezut si afirmat niciodata. Eu nu afirm niciunde ca ateii nu pot fi morali, ori ca nu pot sa-si creasca bine copii din punctul acesta de vedere, ori ca nu au de ce sa le fie frica de moarte si judecata, etc. Si este bine ca ateii si-au creat o aparare impotriva acestor probleme care-i apasa (care ar putea fi chiar si o sursa de discriminare din partea unor oameni religiosi).
Pe de alta parte, daca ne uitam, ateii nu inventat niciun fel de valoare morala, le-au pastrat pe cele mai multe care deja existau si pe unele le-au taiat. Insa in niciun caz, ei nu au alta moralitate. Iar ceea ce eu contest nu este moralitatea ateista ori umanista. Eu argumentez pentru faptul ca in naturalism (care este implicat de ateism) nici nu poate vreo prescriptie morala. Naturalistul, oricat de destept si de cunoscator in domeniul propriei filosofii, nu poate afirma niciun fel de prescriptie morala. Hume, care era un sceptic a observat extrem de fidel aceasta eroare naturalista. El spunea:
"În fiecare sistem de etică din câte am întâlnit până acum, am băgat de seamă întotdeauna că autorul se ţine o vreme de modul de raţionare obişnuit… după care dintr-o dată descopăr cu surprindere că în locul copulelor obişnuite este şi nu este, din propoziţii, nu mai întâlnesc decât propoziţii alcătuite cu ajutorul unui trebuie sau al unui nu trebuie. Această schimbare e imperceptibilă, dar are consecinţe cum nu se poate mai mari. Căci de vreme ce acest trebuie sau nu trebuie exprimă o nouă relaţie sau afirmaţie, se impune ca ea să fie observată şi lămurită; şi în acelaşi timp să se ofere un temei pentru ceea ce pare cu totul de neconceput: cum de poate fi dedusă această nouă relaţie din altele total diferite de ea." (Dicţionar de filosofie şi logică, Antony Flew – editura Humanitas, 2006.)
In acest context, ateii se afla cu totul pe un teren pustiu din punct de vedere rational. In context naturalism (unde premisele nu pot fi decat la indicativ) nu poti ajunge intr-un mod rational la concluzii care se afla la modul imperativ (prescriptii morale).

Mih33 draga,
Acest "pot fi de acord" nu poate fi impus. Si tocmai in asta consta extrema noastra libertate de alegere - putem respinge orice, fie ca a rational, fie ca e irational.
Si tu acum beneficiezi de aceasta libertate. Iar eu n-as vrea sa o suspend nicidecum.

Cripy,
Referitor la a nu asocia crestinismul cu teismul, ti-am dat un raspuns deja. Acum imi spui sa nu-l asociez din nou. Dar in acest context, te intreb, de ce nu l-as asocia?
Asocierea nu inseamna ca spun ca teismul este totuna cu crestinismul. Insa spun altceva:
Despre relatia teism-crestinism, teismul nu este cu totul altceva decat crestinismul. Crestinismul este o forma de teism insa. De asta, in argumentare (pentru ca in viata reala, multi nu stiu nici ce inseamna teism si nici ce inseamna crestinism), drumul este dinspre a discuta teismul si abia apoi, daca acesta a fost acceptat, sa fie discutat crestinismul. Pentru ca poti sa fii teist, fara sa fii crestin, insa nu poti fi crestin fara a fi teist. Asa cum spuneam si in alte locuri, daca cineva nu accepta existenta procesoarelor, va fi inutil si ilar sa se discute daca este mai bun procesorul x decat procesorul y.
Chiar te-as ruga sa studiezi acea pagina de internet si sa iti prezinti argumentele. Insa ceea ce trebuie sa stii este ca ele sunt valide daca sunt valide, nu neaparat in virtutea faptului ca le vei fi copiat de acolo. Pe de alta parte, eu am oferit mai sus niste argumente. Cu ce nu esti de acord?
In schimb, linkul in sine nu poate fi un argument. Daca in schimb, imi vei dovedi ca tu ai inteles vreun argument de acolo si sa-l preziniti intr-un mod rational, atunci ar fi un deliciu de discutie intre noi. Pentru ca in caz contrar, eu as putea oferi o gramada de linkuri legate de aceasta problema. Si poate si tu la fel. Insa nu stiu daca acesta este locul in care sa aiba loc o batalie a linkurilor.
Daca ai un argument in schimb. Esti invitat sa il prezinti.
P. S. Sunt un pasionat cititor al ateilor. Le citesc blogurile, siteurile, le vizualizez dezbaterile. Insa astept sa le copiezi tu argumentele, nu are rost sa ma pun sa combat siteuri ateiste pe TPU. Daca ai inteles vreun argument, esti invitat sa-l expui si sa-l discutam.

Mih33,
Sigur ca Ingersoll a spus asa. Si din cate stiu este un citat celebru pe blogurile "rationale" din Romania (de unde este probabil sa-l fi copiat tu, pentru ca am cam studiat piata si am gasit o singura carte de Ingersoll tradusa in romana - pe tema dragonilor).
Ce mai lipseste insa ca sa fie rational este argumentul.
Doar nu este adevarat in virtutea faptului ca a spus Ingersoll sau altcineva. In schimb, daca exista un argument, atunci tot respectul.
Ce zici, dupa ce ai copiat citatul, te tine si un rationament?

Cripy,
Am o curiozitate. Daca m-ai intrebat odata despre ce cred in legatura cu relatia crestinism-teism si eu ti-am raspuns, atunci de ce mai intrebi inca odata?
Este curioasa aceasta atitudine. Am observat-o si la altii pe aici. Sunt intrebat cutare lucru, raspund si apoi toata lumea tacere.
Cu ocazia urmatoarea insa, din nou sunt intrebat acelasi lucru. Iar daca vin si imi repet raspunsul, mi se raspunde ca s-au plicitisit de acelasi raspuns.
Fa diferenta intre cele doua:
1. A repeta o intrebare dupa ce ai primit un raspuns la ea (raspuns pe care nu l-ai contestat).
2. A repeta un raspuns dupa ce ti s-a repetat intrebarea.

Tu esti in categoria 1, eu in 2.
Care ti se pare normala si care anormala?

Cripy,
Este folositor articolul tradus de tine. Este folositor in primul rand pentru ca aduce lumina in discutie si putem clarifica anumite aspecte. Si acum sa incepem.
Te citez: "Teisti afirma ca doar existenta de legi obiective pe care suntem obligati sa le respectam sunt o baza corecta pentru morala si pentru comportamentul moral."
Raspund: Inca de la bun inceput se foloseste expresia "baza corecta pentru moralitate". (Si pentru ca si tu impartasesti acest punct de vedere, ma voi adresa intr-un mod personal, ca si cum tu ai sustine aceste lucruri pe care le-ai tradus.).
In absenta unui standard obiectiv, expresia "baza corecta pentru moralitate" este lipsita cu totul de sens. Daca nu exista un standard moral obiectiv, atunci se pare ca "baza corecta" pentru moralitate nu poate fi decat subiectiva. In absenta a ceva obiectiv, nu exista niciun etalon pentru a estima corecectitudinea bazei si nici nu are rost sa se discute despre ea. Dar sa trecem mai departe.
Te citez: "De aici rezulta ca teismul abordeaza moralitatea din punct de vedere deontologic care zice ca a fi bun din punct de vedere moral inseamna sa respecti anumite reguli sau legi si cand urmezi acele reguli esti bun indiferent daca urmarea lor va duce la suferinta sau fericirea altora."
Raspund: Aici deja s-a comis ceea ce se numeste un "straw man" (rastalmacirea a ceea ce sustine oponentul pentru a face ceea ce a spus mai usor de atacat). Practic te pregatesti pentru a ataca o pozitie care de fapt nici nu apartine teismului. In primul rand teistii sustin la acest punct faptul ca nu poate exista o moralitate obiectiva in absenta unei surse obiective a moralitatii. Apoi, ceea ce sustin in general teistii este faptul ca urmarea binelui este cel care duce la diminuarea suferintei si la o lume mai fericita. Teismul nu sustine faptul ca urmarea binelui si respingerea raului duce la cresterea suferintei si la scaderea fericirii si ca acest bine trebuie urmat cu acest pret.
Si acum, din moment ce pozitia teista este reprezentata gresit, si daca ceea ce este reprezentat va fi atacat, atunci trebuie sa fie cu totii constienti de faptul tu nu ataci deloc ceea ce sustine viziunea teista despre moralitate.
Dar sa trecem cu vederea si peste acest aspect si sa mergem mai departe.
Te citez: "Daca ignori sau nu respecti acele reguli atunci din punct de vedere moral esti rau indiferent de consecinte."
Raspund: Putem discuta foarte bine si despre consecinte sau despre cand este un om bun ori rau. Insa problema care se pune este cu totul alta: daca poate ori nu poate exista o moralitate obiectiva in contextul in care ateismul este adevarat.
Cripy, daca tu intentionezi sa torturezi un copil de 5 ani pentru propria ta placere, atunci esti rau indiferent daca ai reusit ori nu. Cred ca esti de acord ca tu insuti procedezi in felul acesta.
Care dintre urmatoarele actiuni sunt rele din punct de vedere moral:
1. Faptul ca cineva incearca sa te loveasca si nu reuseste.
sau
2. Faptul ca cineva te loveste din greseala.
Incepi oare sa conturezi o moralitate in care omul moral este omul care intentioneaza sa-i ucida pe altii si nu reuseste (consecintele nu exista) si omul imoral este omul care provoaca anumite leziuni mai grave sau mai putin grave insa din greseala ori din incercarea de a face bine?
Vom clarifica aceste aspecte putin mai jos.
Te citez: "Daca presupui ca singurul sistem moral care exista este cel de natura deontologica, ne intrebam de unde vin aceste reguli.Daca exista un zeu, raspunsul este evident, daca nu exista un zeu atunci nu exista nici o sursa a acestor legi. Daca nu exista o sursa pentru ca aceste reguli sa fie respectate (si, implicit, nici o recompensa eterna sau pedeapsa pentru cei care respecta sau nu respecta) atunci nu exista nici un motiv pentru care sa respecti aceste reguli."
Raspund: In primul rand, discutia se abate tot mai mult de la intrebarea cum poate exista o moralitate obiectiva la motivatia de a respecta aceste reguli.
In schimb, crispy, acolo mai sus exista o contradictie.
In primul rand, in mod subtil se muta discutia de la existenta "moralitatii obiective" la motivatia de a respecta legile morale. Acum nu se mai pune problema daca exista o sursa a moralitatii, ci se trece la "o sursa pentru ca aceste reguli sa fie respectate". Ceea ce este o inconsistenta in discurs.
Dar daca ne uitam cu precadere la propozitia: "Daca nu exista o sursa pentru ca aceste reguli sa fie respectate atunci nu exista nici un motiv pentru care sa respecti aceste reguli." Atunci observam din nou faptul ca se altereaza ceea ce sustine teismul. Teismul sustine faptul ca in absenta sursei nici macar nu exista moralitate obiectiva (in textul tradus de tine, reguli). Iar tu sustii ca de fapt ca teismul implica faptul ca in absenta sursei lipseste motivul pentru a le respecta.
Asadar, inca un punct in care pozitia teista este rastalmacita. Teismul sustine faptul ca in absenta sursei moralalitatii obiective, nu exista moralitatea. Tu sustii faptul ca teismul implica faptul ca in absenta sursei nu exista motivul pentru a fi un om moral.
Si exista doua variante: rastalmacirea a fost facuta in mod intentionat sau nu. Daca a fost facuta in mod intentionat, este jalnic ce se incearca. Daca s-a facut in mod neintentionat, atunci eu zic ca oamenii care formuleaza semenea argumente, ar putea economisi mult timp nescriind erori pe internet.
Si acum, in loc de "cireasa de pe tort" putem spune ca urmeaza "eroarea de pe tort".
Te citez: "Tinand cont de premisele de mai sus daca nu exista un zeu ajungem la concluzia ca NU exista nici un motiv pentru care sa fii moral."
Raspund:
1. Premisele de mai sus sunt o tesatura de erori logice si rastalmaciri.
2. Teismul sustine ca daca nu exista o sursa a moralitatii obiective, atunci nu mai exista moralitate obiectiva.
3. Daca nu exista moralitate obiectiva, este prostesc sa vorbim despre motive pentru respectarea ei.
4. Concluzia pe care am citat-o mai sus este falsa si nu deriva din pozitia teista. Ea deriva din erorile si rastalmacirile pe care le-ai comis pana acum in discursul tau.
Dar sa inchidem ochii din nou si sa mergem si mai departe.
Te citez din nou: "Trebuie acceptate aceste premise? NU. Premisele nu sunt neobisnuite dar de asemenea nu sunt neatacabile. NU exista nici un motiv pentru care ar trebui sa presupunem ca singurul sistem moral justificat care poate exista este bazat pe ascultarea si indeplinirea unui set de reguli pe care noi trebuie sa il acceptam ca pe o obligatie fata de un zeu."
Raspund: Aici deja discursul de transforma intr-unul manipulativ. Dupa ce au fost aduse in discutie niste premise false care de fapt nu sunt ale teismului se pune mareata intrebare: "Trebuie acceptate aceste premise? " Si sigur ca nu trebuie acceptate. Doar sunt niste premise false care tocmai au fost inventate de niste atei si puse pe seama teismului.
Dar sa trecem si peste asta. Sa presupunem ca pana aici totul a fost bine si frumos (desi este vorba de o tesatura de erori).
Si ajungem in locul unde te citez din nou: "Exista alte puncte de vedere pentru a fi moral, doua dintre ele fiind: Etica virtutii: in care conteaza caracterul, intentiile actiunii; Etica consecintialista: in care conteaza consecintele, rezultatele actiunii."
Raspund: Si acum, dupa ce se pretinde ca gata, pozitia teista a fost desfiintata (cand adevarul este ca nici nu a fost atacata sau reprezentata), se trece la o etica virtutii si la etica consecintelor.
In primul rand, naturalismul nu poate conferi niciun fel de virtute reala. Nu poate oferi niciun fel de prescriptie morala. Pentru ca, daca naturalismul este adevarat, atunci tu Cripy, ai o mare problema intelectuala. Si aceasta poate fi rezumata la "eroarea naturalista care poate fi definita in felul urmator: "Greşeala [...] de a deduce concluzii despre ceea ce trebuie să fie din premise ce enunţă numai ceea ce este; sau invers." Daca cineva este consistent cu naturalismul, atunci nu poate oferi niciun fel de prescriptie morala. Pur si simplu, in naturalism este falsa propozitia "trebuie sa nu torturam copii de 5 ani pentru propria noastra placere". Iar despre virtuti, in naturalism nu exista. Pur si simplu, nu poate exista nimic de sine statator.
Daca naturalismul este adevarat, atunci de ce ar fi mai virtuos un om care il mananca pe altul in desert pentru a-si conserva viata decat un altul care isi da viata pentru un om in desert? De ce ar fi mai virtuos un om care minte pentru propriul interes decat unul care sacrifica propriul interes pentru onestitate?
Orice virtute si prescriptie morala isi cunoaste desfiintarea daca incercam sa o integram intr-un sistem naturalist (care este implicat de ateism).
In schimb, daca prescriptiile morale exista in mod obiectiv, atunci naturalismul este desfiintat in favoarea supranaturalismului.
Dupa ce am vazut prin invocarea virtutii, pozitia ateiesta se autodinamiteaza, haide sa trecem si mai departe.
Te citez: "O persoana ar putea avea motive bune pentru a le respinge pe cele de mai sus dar chiar daca ar face acest lucru nu ar demonstra ca este necesara credinta in zeitate."
Raspund: Teismul nu sustine faptul ca este necesara credinta in divinitate pentru a fi moral ori pentru ca moralitatea obiectiva sa existe. Desigur, trebuia introdus printre randuri si ceva legat de credinta in Dumnezeu - poate, poate cineva va crede ca argumentul este unul destept si ca justifica necredinta in Dumnezeu. Vestea proasta este ca argumentul nu exista niciunde in ceea ce ai scris tu.
Te citez: "Multi prefera moralitatea deontologica pentru ca motivul pentru a fi moral se presupune a fi obiectiv si impus din afara si ca de aceea "conteaza" moralitatea ."
Raspund: Aici din nou, te rezumi la motivul de a fi moral. Cred ca este o varza totala in capul tau si al celor care au compus ceea ce ai scris tu mai sus (se pare ca ai facut si tu adaugiri). Nu mai stiti nici despre ce vorbiti. O fi vorba despre motiv, o fi vorba despre existenta moralitatii obiective, vorbim despre faptul ca moralitatea asta nu poate exista daca nu are o sursa obiectiva in exterior sau moralitatea exista si noi trebuie sa vorbim despre motivul de a fi moral...
Pentru a te ajuta un pic, hai sa clarificam problema. Sunt mai multe discutii posibile:
1. Daca moralitatea obiectiva poate ori nu poate exista intr-un sistem naturalist ca si cel implicat de ateism.
2. Daca moralitatea obiectiva exista, atunci care sunt motivele noastre pentru a ne comporta moral.
In argumentul meu nu am vorbit deloc despre punctul 2 (pe care se pare ca vrei sa-l contrazici). Faptul ca pretinzi ca vorbesti despre 1 si de fapt vorbesti despre 2 si apoi vrei sa tragi concluzia ca ai desfiintat punctul 1, este o eroare. Si ai sansa sa o indrepti.
Te citez: "Intrebarea de ce "conteaza" sugereaza un anumit set de motive "finale" care, probabil, doar o zeitate le poate oferi. Ceea ce ar fi in concordonta cu intrebari similare puse de teisti: de ce "conteaza" dragostea? De ce "conteaza" fericirea? De ce ar trebui ceva sa "conteze" daca nu exista o zeitate si un rai?"
Raspund: Intrebarea este legata de existenta, nu de faptul de ce conteaza. Pentru ca daca nu exista nu are ce sa conteze. In rest, idem ca la ultimul raspuns dat de mine mai sus.
Te citez: "In primul rand, trebuie acceptat faptul ca pentru ca ceva sa "conteze" nu trebuie sa existe o forta din afara."
Raspund: Auziti oameni buni? Acesta trebuie acceptat pentru ca asa ni se spune. Si trebuie sa credem si pe cuvant?
Daca lasam la o parte faptul ca nu incriminam lipsa de argument, ci o luam ca o porunca, atunci te-ai discreditat prea mult prin ceea ce deja ai scris mai sus. Si continui sa discreditezi ceea ce ai spus aici ca trebuie sa acceptam. Si o faci tocmai prin ceea ce urmeaza sa spui:
Te citez: "In al doilea rand, pentru ca ceva sa conteze trebuie sa am un set de valori de comparatie. Cand apreciez o mancare calda, faptul de a avea o mancare calda "conteaza".
Urmand acest principiu simplu, conceptul "conteaza" rezulta ca este dependent de ceea ce apreciem si ceea ce nu apreciem.
De ce conteaza sa ne intelegem? Conteaza pentru ca apreciez fericirea mea si fericirea celorlalti."
Raspund: Concluzia este clara - conteaza o valoare daca o apreciez, iar daca nu o apreciez, atunci nu conteaza. Ai un argument interesant pentru ceea ce conteaza si nu conteaza cu adevarat.
Pe buna dreptate, dupa lectia pe care ne-ai dat-o ne putem pune serios niste intrebari. Pentru ca daca maine se ridica o gramajoara de oameni care nu apreciaza fericirea altora, atunci se pare ca ei sunt indreptatiti sa spuna ca fericirea altora nu conteaza. Si ceea ce ai spus are niste implicatii:
1. Se pare ca, dupa lectia ta, nu conteaza fericirea oamenilor care sunt ucisi de catre teroristi pentru ca teroristii nu apreciaza fericirea lor.
2. Daca vad un om inecandu-se si din anumite motive nu il apreciez nici pe el si nici fericirea lui, atunci dintr-o data omul nu mai conteaza si nici fericirea lui.
3. Daca se intampla sa vad un om inecandu-se, atunci ce conteaza mai mult, fericirea mea sau fericirea lui?
4. Daca sunt cu tine in desert si apa este la mine, iar a o imparti cu tine ar insemna sa-mi injumatatesc sansele de supravietuire, atunci ce conteaza mai mult supravietuirea ta sau a mea? Ce apreciez eu mai mult?
5. Hitler a fost justificat moral in tot ceea ce a facut. Pentru ca el nu a apreciat fericirea evreilor. Iar evreii nu au mai contat.
Acest principiu simplu, cum il numesti se pare ca ne da niste lectii de imoralitate la scara inalta. Ma indoiesc ca ai stat si-ai judecat ceea ce-ai spus. Interesant standard moral propui pentru umanitate.
In restul a ceea ce ai spus, te-ai legat din nou de impunerea si respectarea ordinelor, etc. Insa nu este decat o repetare a ceea ce deja ai spus. Si este de asemenea o dovada a faptului ca abordezi motivatia pentru a fi moral, nu faptul ca moralitatea nu poate exista in absenta unui standard moral obiectiv.
Concluziile mele:
a) Asa cum am aratat, ceea ce sustii este o gramada de erori si de rastalmaciri.
b) Nu abordezi deloc subiectul cum poate exista un standard moral.
c) Abordezi subiectul legat de motivatia de a respecta standardul (iar teistii nu sustin ca pentru a-l respecta trebuie sa crezi in Dumnezeu, ci faptul ca nu poate exista deloc fara Dumnezeu).
d) Nu ai prezentat niciun fel de contraargument pentru argumentele aduse de mine.
e) Naturalismul implicat de ateism este o pozitie care dinamiteaza orice posibilitate de existenta a prescriptiilor morale. (eventual le poti sustine intr-un mod iluzoriu, dar numai si numai intr-un mod ilogic, si deci irational).
Cripy draga, daca acesta ti-a fost argumentul si daca l-ai copiat de pe nu stiu ce site, atunci oamenii astia sunt un pericol public pentru ratiune in primul rand (si daca-i sustii si tu). Si spun ca sunt pericol pentru ca exista cu siguranta oameni impresionati de faptul ca ateii se lauda in general ca ei sunt oamenii rationali, iar crestinii si religiosii oamenii irationali. Si cu siguranta, unii oameni pot fi impresionati de felul manipulativ in care ti-ai alcatuit raspunsul. Dar, asta este. Daca Dawkins nu poate construi rationamente mai valide, atunci ce sa te astepti de la altii care il lasa pe el sa gandeasca pentru ei (si aici nu ma refer la tine in mod special).

Mih33,
Nu am nevoie sa-mi dai si alte citate celebre. Insa m-as bucura sa vad ca poti alcatui un rationament de unul singur.
Citate putem da cu gramada. Insa daca tu nu esti in stare sa gandesti pentru tine, nu esti nicidecum pe o pozitie mai inalta daca-i lasi pe altii sa o faca in locul tau.

Cripy,
Principiile morale raman aceleasi peste tot. Si tocmai aceste diferente de care amintesti tu sunt o dovada a faptului ca ele sunt la fel. De exemplu, chiar si samuraii considerau faptul ca viata umana este foarte importanta, si implicit viata lor. Insa in acelasi timp ei considerau faptul ca onoarea este cel putin la fel de importanta. In acest sens, ei nu aveau niciun fel de valoare morala diferita de a noastra. Si totusi isi faceau sepuku de dragul onoarei (iar crestinii afirma faptul ca suicidul este un pacat).
Mai departe, faptul ca oamenii acestia se flageleaza nu inseamna ca ei nu considera rau faptul de a tortura copii. Faptul ca ii tortureaza, nu inseamna ca ei stiu ca este bine acest lucru. Asa ca, pentru a se pastra ceea ce vrei sa demonstrezi trebuie sa demonstrezi faptul ca oamenii respectivi cred ca nu este rea torturarea copiilor sau cred ca este buna torturarea copiilor.
In plus, argumentul tau nu este deloc valid. Pentru ca tu tragi concluzia "pentru ca o practica ei nu considera ca este rea". Pentru ca in mod evident, una este sa consideri un lucru ca fiind rau si cu totul alta sa nu il comiti. Aici continui sa faci din nou confuzia intre ceea ce se considera ca fiind rau si motivatia de a nu face acel rau (ori ceea ce se considera ca fiind bine si motivatia de a face acel bine).
La cele doua puncte de mai sus, iti voi raspunde mai tarziu putin. Acum trebuie sa plec de acasa.

Cripy,
Si acum sa-ti raspund si la cele doua puncte.
1. Pentru ca moralitatea sa existe nu este necesar ca cineva sa aiba acces la baza. Dimpotriva, drumul este in sens invers. Noi vedem ca exista unele principii morale obiective si vedem faptul ca aceste principii morale nu pot exista daca ateismul este adevarat. Si atunci concluzia rationala este ca ateismul este fals. Dar, acum nu sari in sus pentru ca te-a atins la sentimente expresia "ateismul este fals", fii concentrat pe ce-ti spun in continuare. Ceea ce ne caracterizeaza pe toti, indiferent de societate (si bine-nteles daca nu ne sunt afectate judecatile rationale), este faptul ca noi consideram anumite propozitii prescriptive adevarate si altele false. Pur si simplu le vedem ca fiind adevarate din capul locului, la fel cum vedem ca fiind adevarate si principiile logicii. Tocmai de aceea, etica se ocupa cu aplicarea acestor principii morale in anumite domenii (medical, afaceri, media, etc.). Si aici, problema este ca aceste principii pe care le vedem ca fiind adevarate, pot fi aplicate in mod gresit insa nu din cauza lor, ci din cauza altor elemente (de exemplu, in trecut negrii nu erau vazuti de unii ca fiind oameni si acest lucru ducea la un comportament inuman fata de ei, insa aici nu a fost vinovat principiul moral care spune sa te comporti omenos cu semenii tai, ci tocmai faptul ca ei credeau ca acei oameni nu erau semenii lor - si astfel de exemple exista o sumedenie). Toate aceste diferente morale, nu sunt de fapt diferente, ci aplicarea aceluiasi principiu moral in functie de ceea ce considera omul ca fiind adevarat despre realitate. Daca un om crede despre o usa ca este mama lui, atunci faptul ca vei gasi acest om purtandu-se cu un respect neobisnuit cu usa respectiva, nu te va face sa crezi ca el are alte principii morale, insa te va face sa crezi ca el a ajuns intr-un mod eronat sa considere faptul ca usa este tocmai mama lui. Asa ca nu este vorba de a pretinde cineva faptul ca el are acces la sursa moralitatii, ci pur si simplu este vorba de faptul ca aceste prescriptii morale sunt adevarate doar in contextul teismului si nu al ateismului.
In legatura cu respectiva competenta a medicului, aceasta competenta nu poate fi un motiv pentru ca cineva sa fie evaluat ca fiind moral ori nu. Pur si simplu competenta intr-un domeniu anume nu ne spune nimic despre felul in care se comporta medicul. In schimb faptul ca provoaca sangerarea intr-un mod intentionat si pentru propria lui placere ne spune ca ceva nu este in regula cu el.
Ti-am raspuns la aceasta provocare pentru ca ai lansat-o, insa ar fi de bine daca ai reusi sa faci tot mai clar diferentierea intre moralitate si comportamentul moral. Una are legatura cu prescriptia si cealalata are legatura cu descrierea unui comportament care corespunde prescriptiei.
2. Spui ca nu esti familiarizat cu acele aspecte (naturalism, darwinism, etc.) si ca nu crezi in Dumnezeu. Iar eu nu am decat sa te cred. Insa nestiinta nu este un argument si nicio scuza. Mai ales pentru unul care seamana a activist ateist. Desigur, poti sa crezi ce vrei tu si la fel poti sa respingi ce vrei tu sa respingi, insa acest lucru, in lipsa aprofundarii a ce respingi ori nu respingi il faci pur si simplu pentru ca asa vrei, nu pentru ca ai o baza. Si mai explicit, daca tu nu ai chef sa studiezi, acest lucru nu inseamna ca nu exista argumente pentru existenta lui Dumnezeu. Ele pot exista foarte bine, dar tu ti-ai facut deja alegerile pe alte criterii diferite de cele rationale. Poti sa ma corectezi daca lucrurile stau altfel.

Dă-mi tu o definiţie unanim acceptată a moralităţii şi te cred.

Mih33,
de ce din totdeauna ai nevoie de citate celebre?
de ce te iei dupa altii, si nu te iei dupa mintea ta?
crezi ca daca zici citate celebre, pari mai interesant si ai argumente bine intemeiate?

Oamenii pot fi morali şi fără a fi nepărat religioşi.

Nu stiu daca m-am exprimat eu bine sau nu
intrebarea era de ce moralitatea trebuie sa aiba radacini religioase

@syme: Existenta divinitatii nu inseamna ca legea morala obiectiva isi are orginea in el.
exista atatea religii si divinitati in care sa crezi iar unele dintre ele sunt chiar barbare

Cum se impaca
"Alternativa teista in schimb presupune o lege morala obiectiva, care isi are originea in fiinta lui Dumnezeu (deci nu este decretata in mod arbitrar de El)"
cu
"Nu cred ca cineva de aici ar putea argumenta ca religia sau simpla credinta in Dumnezeu poate fi sursa moralitatii"
?
Ambele citate sunt ale tale.

@syme: ti-am zis ca am gasit niste raspunsuri pentru tine foarte valide si daca as avea timp si chef as traduce si copia pentru tine articolele de aici:
http://atheism.about.com/od/atheismmyths/p/AtheistsMorals.htm

dar am sa fac ce fac de obicei cand este vorba de credinta, am sa te las in pace sa crezi ce vrei.

P. S.
o ultima chestie: pana la urma ma bucur ca esti crestin, pentru ca daca erai vreun islamist sau fara religie probabil ca erai vreun criminal in serie ca nu ai mai avea nici un motiv sa te abtii de la a face rau.